чай :: всегда под рукой
teatipsbrief100: русский, english
teatipsbrief200: русский, english
english site



чай :: форум : обсуждение статей


Пишет d'Arahchjan, 2009-03-10

Обсуждение статьи: этимология слова «чай» (http://teatips.ru/...)


Отвечает d'Arahchjan, 2009-03-10

"Если в Северном Китай, то их название чая произошло от слова «ча» («чай» на кантонском диалекте), если в Южном – то от слова «тэ» («чай» на малайском диалекте)."

Денис, случайно открылась эта страничка. Кажется, опечатка. Кантонский диалект, как раз, на юге, а не на севере.


Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2009-03-10

Единственное но: иероглиф 茶, cha(2), ввёл как раз Лу Юй, т.е. не 4-5-й век, а 8-й. До этого больше использовался иероглиф 荼, tu(2), изредка произносящийся как "ча", в разных контекстах значащий и чай (сейчас редко используется сочетание 荼荈, cha(2)chuan(3) - чай из старых листьев), а чаще - горькие травы, прежде всего осот.


Отвечает Денис Шумаков, 2009-03-10

Дима, Guiganlanshi, спасибо. Сегодня ночью поправлю.


Отвечает mo2, 2009-03-10

а откуда вообще взялось понятие "малайский диалект" ?
сразу вспомнилось о дилетантизме в рассуждениях о языке ( см. http://oper.ru/... )
В принципе, на уровне "малайского" диалекта китайского языка находятся рассуждения о "произношении иероглифов", заключения о частотности использования каких-либо знаков китайского письма для обозначения какой-либо морфемы, о "введении" иероглифов Лу Юем.
Статья будет смотреться лучше без китайской части: зачем углубляться в лингвистические дебри. :)
Достаточно абзаца до этого про Сямынь и т.д.


Отвечает Сергеев (sergeev@tdsergeev.ru), 2009-03-10

2 Мо2

Насчет иероглифа 茶, то нынешняя официальная версия в Китае, что он впервые появился в Чайном каноне Лу Юя и представляет собой модификацию иероглифа 荼, которые обозначает более широкую группу растений. Ваше мнение?


Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2009-03-10

В лингвистических дебрях можно найти истину. Можно и потерять, конечно, если уходить в сторону от основного вопроса. Как китаист, Юра, объясните Вашу позицию, пожалуйста, на предмет появления иероглифа "ча". А то опять обвинения в невежестве без разъяснений. Заранее спасибо.


Отвечает mo2, 2009-03-11

2 Guiganlanshi
это будет длинный и бесполезный оффтоп: судя по всему, о сложности отношений "иероглиф - слово - чтение иероглифа" Вы ничего не слышали.
Вот Сергеев пишет уже осторожнее - иероглиф впервые отмечен в памятнике.
В данном контексте было бы правильнее писать, что ко временам Лу Юя из многих названий для чая самым употребительным стало слово, среднекитайское звучание которого по реконструкции Ван Ли было "ȡa" .
Как китайцы называли чай до этого, из какого языка китайцы заимствовали эти слова - предмет продолжающихся и поныне научных дискуссий.


Отвечает Денис Шумаков, 2009-03-11

Mo2:

Юрий, а если я "китайскую" часть обсуждаемой статьи заменю вот этими думая обзацами, будет нормально?

-------

Если просмотреть список слов (http://teatips.ru/...), которыми обозначается чай в разных языках, то легко заметить, что слова эти можно разбить на две группы: на близкие по звучанию к «ча» («чай», «цай», «сай», «шай», «ша» и т.п.) и близкие по звучанию к «тэ» («ти», «дэ» и т.п.) В популярной литературе происхождение этих двух групп названий чаще всего связывается с тем, что заимствование названия напитка разными народами происходило из разных регионов Китая. А в разных регионах Китая чай назывался по-разному.

Происхождение слов, обозначающих чай, в самом китайском языке, является предметом продолжающихся и поныне научных дискуссий. Слово, среднекитайское звучание которого можно обозначить как «ча», стало активнее других использоваться для обозначения напитка ко временам Лу Юя.

-------

Версию про малайский и кантонский диалект я вычитал или у Смирнова, или у Семёнова. У меня сейчас этих книг под рукой нет, до Пскова доберусь - уточню.

Спасибо!


Отвечает d'Arahchjan, 2009-03-11

А может, все-таки, как-то можно произвести разделение - хотя бы на южные-северные диалекты.

Такая стройная концепция получалась. Россия в Китай с севера заходила, поэтому у нас "чай", англичане - с юга, поэтому у них "tea". Очень симпатичный и красивый факт. Жалко, если он неправильный.


Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2009-03-11

Дмитрий, Вы всё правильно поняли. Думаю, на этом дискуссию иожно закончить


Отвечает d'Arahchjan, 2009-03-11

А я не понял). Про "те"-"ча" в южных-северных диалектах - это правда или нет?


Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2009-03-11

Правда.


Отвечает mo2, 2009-03-12

2 Денис
проблема в том, что, китайские археологи нас так и не порадовали находкой древней баночки с чаем, да такой, чтобы на ней была надпись "чай".
Хотя и это бы не смогло окончательно решить вопрос, как назвали камелию синезис. Во-первых, скорее всего, слово "чай" было столь же собирательным названием, как и нынче (см. современные баночки с кудином).
Во-вторых, из-за того, что знаки китайского письма не всегда и не всегда точно фиксируют звучание записываемых ими морфем, из-за того, что один знак может записывать несколько морфем, задача соотнесения знаков с морфемами решается только при помощи комментария либо словаря.
Качество комментариев и словарных материалов до эпохи Лу Юя позволяет нам с уверенностью говорить, что СЛОВО (звучавшее примерно как "да", а потом "дьа" и к которому восходят современные диалектные слова для обозначения чая) использовалось до времен династии Тан для обозначения "южного растения с горьким вкусом, из которого можно готовить напиток". Одновременно с этим СЛОВОМ для обозначения того же понятия использовались и другие слова.
Во времена династии Тан по мере расширения ареала употребления этого напитка возникла необходимость в упорядочивании названий, а также способов записи этих названий, что и было сделано в трактате Лу Юя: с одной стороны, Лу Юй прокомментировал и классифицировал встречавшиеся в ранних памятниках названия, предложил в качестве наиболее общего наименования то самое СЛОВО, а с другой стороны его трактат закрепил за этим СЛОВОМ новый знак 茶, созданный путем сокращения использовавшегося до Тан знака 荼.
Кроме того, данное Лу Юем описание процесса выращивания, изготовления и потребления "ча" не оставляет сомнений в том, что речь идет именно о знакомом нам чае, а не других напитках из растительного сырья.

По диалектам:
в ряде диалектов общекитайское СЛОВО чай приобрело форму ta/te (Сямынь) и te (Чаочжоу), из которых оно, возможно, и было заимствовано в ряд языков.


Отвечает Сергей Хорольский, 2009-03-12

2 mo2:

Как филёлог филёлогу - толково, доходчиво и понятно! Респект и большое спасибо!

Чай готов! Приятных всем чаепитий!


Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2009-03-12

2 Мо2
Присоединяюсь к словам благодарности. Просто, понятно и доходчиво.


Отвечает Денис Шумаков, 2009-03-13

Юрий, спасибо огромное. Все чётко и понятно.