чай :: всегда под рукой
teatipsbrief100: русский, english
teatipsbrief200: русский, english
teatipsbrief300: русский, english
english site






чай :: форум : обсуждение статей


Пишет listupal, 2012-03-04

Обсуждение статьи: выпуск 548 (04.03.12). д. шумаков (http://teatips.ru/...)


Отвечает listupal, 2012-03-04

Денис Шумаков спасибо за возобновление рассылки. Заждались... всегда интересно читать и черпать новую информацию.


Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2012-03-04

Присоединяюсь к восторгам по поводу возобновления легендарной рассылки. В следующий приезд в Москву заезжай и к нам в гости. Мы рядом с "Высотой".


Отвечает Sergey911, 2012-03-04

Полностью согласен с той частью статьи, где идут размышления о этической стороне. Но...вот по поводу эстетики... Разная она эстетика-то по жизни бывает.

Денис Шумаков@Сложные социальные коммуникации, излишняя ритуализация, вычурный этикет (это камушек в викторианский огород, конечно) — все это лишнее и наносное.@

Хотелось бы вставить свою палку в Ваше колесо, с Вашего, естественно, позволения.
Ни для кого не секрет, что всё перечисленное (и не только это) в цитате уважаемого Дениса имеет к чаю (и не только к нему) весьма опосредственное отношение, если рассматривать это с точки зрения обывателя.
Мы, плохо себе представляем, как это можно, и зачем это нужно, запоминать огромное количество телодвижений при выполнении, вроде бы весьма прозаического мероприятия – в нашем случае – попить чайку и насладиться его вкусом.
Но, Денис, на мой взгляд, умышленно опускает то обстоятельство, что любые сложные мероприятия и телодвижения были, есть и будут признаком кастовости и элитности. Если мы посмотрим на любое действие, в любой области человеческого бытия, а не только на чаепитие, то без труда убедимся, что именно высшее общество или закрытые касты придумывали все эти сложности. С одной стороны скука и огромное количество свободного времени, с другой стороны, надо ж отличаться как-то от тех, кто ниже, кто в подчинении или просто, как сейчас говорят, «не в теме».
Японская чайная церемония, обряд утреннего одевания императора, чаепитие у английской королевы, царские соколиные охоты или Походка Адепта на Конвенте Великих Лож, всегда были и будут сложными и практически недоступными для простых смертных действами. Перенос или копирование любого мероприятия, не предназначенного для демоса (не говоря уж о плебсе), всегда выглядит неуместно, не комфортно и даже, простите, глупо. То, что придумывалось и отшлифовывалось веками, прививалось с молоком матери или с момента вступления в касту, нельзя, я.т.д., «собезьяничать» - выглядеть будет соответственно.
Nec plus ultra- именно к этому всегда стремилась высшая каста в вопросах отличия от нижестоящих. Чего бы ей это не стОило.
Посему, ИМХО, говорить что «все это лишнее и наносное» несколько опрометчиво. Это ДРУГОЕ. И эстетика здесь совершенно не причём…
А нам лишь остаётся просто пить чай и наслаждаться его вкусом. В меру своих возможностей и своей этики :-)
С уважением.


Отвечает Денис Шумаков, 2012-03-04

Сергей, добрый вечер.

Я этого обстоятельства не упускаю, я его отлично осознаю. Ну то есть осознаю тот факт, что существует стремление сделать чаепитие одним из способов установления социальных барьеров. Через придание чаепитию жестких правил и перевода его из непринужденного развлечения в этический конструкт.

Я считаю это категорически неправильным, о чем, собственно, и пишу. В этом смысле для меня очень характерен пример японской чайной церемонии, которая в пору своего формирования и расцвета создавалась и использовалось как средство эффективной коммуникации — в том числе и кросссословной (опа, отличное слово). И которая не загонялась в жесткие рамки — каждый мастер интерпретировал ее достаточно свободно. А сейчас эта же церемония часто загнана в жесткие рамки и прекратилась из красивого живого мероприятия в красивое, но мертвое.


Отвечает Денис Шумаков, 2012-03-04

Сергей Хризолит, Listupal — спасибо на добром слове.


Отвечает Sergey911, 2012-03-05

Денис Шумаков@в том числе и кросссословной@
Ни в коей мере не считаю себя знатоком японской культуры и чайной церемонии в частности.
Видимо я не те книги читал :-(((, но у меня с молодости сложилось впечатление, что японская чайная церемония была уделом высшего общества (японской знати).
Хорошо, если я ошибаюсь.
С уважением.


Отвечает Денис Шумаков, 2012-03-05

Сергей, насколько я смог понять, у современной чайной церемонии было, как минимум, четыре источника. Буддийское духовенство, аристократия (иногда весьма бедная), простолюдины (часто довольно состоятельные, но элитой, безусловно, не являющиеся) и персонально чайные мастера, многие из которых вносили в чайную церемонию свое вполне конкретное видение процесса. Причем аристократия (если исключать некоторые активные персоналии) была пассивным источником, потребителем всего того, что напридумывали все остальные. А истоки у этого феномена, как мне кажется, вполне демократические.


Отвечает Sergey911, 2012-03-05

Денис Шумаков@А истоки у этого феномена, как мне кажется, вполне демократические.@

Думаю, что Вы правы.
Хотя..., истоки они всегда белые и пушистые :-)))
С уважением.


Отвечает Сергеев (sergeev@tdsergeev.ru), 2012-03-05

Этикет и ритуал становятся "вычурными" тогда, когда мы не понимаем их язык. Прелесть ритуала ощущаешь только тогда, когда в совершенстве владеешь его языком и понимаешь каждый жест и каждое движение в нём. Поэтому, например, японской чайной церемонии учатся годами.
Ритуалы, церемонии, этикет на самом деле очень обогащают общение, делают его разнообразным и придают ему глубину. Не всё можно выразить словами, и не всё нужно выражать словами. К сожалению, культура общения сильно порушена, поэтому этикет кажется нам "излишеством". Зря. Как раз чайный ритуал мог бы дать выход накопившейся в нашем общественном сознании тоске по красоте и полноценности в общении.
Что касается общения между классами и/или использования ритуала для обозначения классовой принадлежности. Всё в нашем быту используется для этого. Одни ездят на Жигулях, другие на Бентли. И то, и другое лекговушка, но есть в них нечто подчёркивающее разницу в положении владельца. То же касается одежды, жилья, посещаемых мероприятий, читаемых книг и т.п. Чай совершенно не уникален, он вписан в человеческую среду, а значит есть чай для богатых и чай для бедных - никуда от этого не деться.


Отвечает Денис Шумаков, 2012-03-05

Сергей, совершенно верно. А не понимаем их язык мы в первую очередь тогда, когда этот язык слишком для нас сложен. Это как бы банальность. В дальше есть два расклада.

Расклад первый. Мы не понимаем этого языка из-за собственного нашего низкого уровня. Тут все просто и понятно, японская чайная церемония — отличный пример такого непонимания по невежеству. Выход из него сложен технически, но прост теоретически: учим язык чаепития и чаепитие становится нам понятным и поэтому привлекательным (или нет, тут уже — на вкус и цвет). В этом случае ритуально-этикетный язык целостен и его изучение — это инициации, подобная чтению списка кораблей в «Иллиаде».

Расклад второй. Мы не понимаем этого языка из-за его противоестественного усложнения. Хороший пример — викторианский чайный этикет, самые крайние формы китайской чайной церемонии в русском исполнении или «восхождение на Мачу Пикчу» с калебасом. И рационального выхода на понимание этого языка нет, потому что «пропускает» не стройная система правил, а некий мастер. Тут ритуально-этикетный новояз служит именно для установления барьеров — то есть для того о чем писал Сергей.

Я как бы за первый вариант и против второго.


Отвечает Сергеев (sergeev@tdsergeev.ru), 2012-03-05

"Противоестественное усложнение" - это очень субъективно, не правда ли. Чьё именно естество берётся за точку отсчёта?
Очень много ритуалов, созданных в викторианскую эпоху, на фоне обычаев Средневековья казались "противоестественным усложнением", а ныне воспринимаются нами как неотъемлемая часть нашего быта. Например, весь ритуал употребления пищи с помощью ножа и вилки. Естество нынешнего европейца требует как минимум трёх приборов на столе, тогда как его предки обходились максимум одним в дополнение к своим же пальцам.
Что касается "новояза" и того, о чём говорил Сергей в отношении нынешних чайных мастеров. К сожалению, эта ситуация не только в чайном деле. У нас и журналисты, которые по-русски пишут с трудом, и врачи, которые не знают состав крови, и пилоты, которые за штурвалом не сидели, и полицейские, которые законов не знают, и китаисты, которые не умеют иероглифы писать. Такие уж времена. Тем же, кто по-настоящему любит своё дело и никогда не останавливается на достигнутом, в таких условиях - все карты в руки. Потому что как не крути, а без настоящих профессионалов не обойтись.


Отвечает Денис Шумаков, 2012-03-05

Конечно, субъективно. Но субъективность, как категория, имеет смысл только тогда, когда базируется на некоторых стабильных и условно объективных вещах. Иначе чрез субъективность можно вообще все похерить.

В чаепитии объективной основой я вижу именно эстетическую сторону. Чаепитие — это способ привлечь человека к чаю с его чисто чайной этикой. Излишняя этизация чаепития перекрывает этот канал и замыкает человека только на самом чаепитии, то есть на чистой эстетике — не давая добраться до этики. Получается этакое «чистое искусство» без какой-либо сути и цели, кроме бонусов адептам, конечно.


Отвечает Сергеев (sergeev@tdsergeev.ru), 2012-03-06

Вопрос в том, что считать "чисто чайной этикой". Если у чая есть своя этика, то получается субъективация чая, хотя он по всем признакам должен бы выступать всё же в роли объекта, если только не считать его божеством.
Если же не полагать, что чай наделён самостоятельной волей (т.е. что он является субъектом взаимоотношений с человеком), то "чисто чайная этика" это этика "истинных носителей знания" о чае. Тех самых, которых мы тут все дружно критикуем, потому что "велико и пространно" море чая, и "несть числа" сортам, видам, способам приготовления и употребления, а также и его социальным функциям, и никто не может претендовать на право абсолютного суждения о нём.
Однако этика как раз и предполагает наличие абсолюта, а также набора табу, с ним связанных. Все табу назначаются служителями культа, каковыми как раз и претендуют быть пресловутые "чайные мастера".
Так что с какой стороны не посмотри, "чисто чайная этика" в любых пропорциях - излишних или умеренных - неизбежно приводит к возмущённым возгласам типа: "Чай с сахаром??? Это кощунство!!!" и созданию мини-сект вокруг служителей этого квази-культа.


Отвечает Денис Шумаков, 2012-03-06

Мне кажется, что чисто чайная этика может быть построена на точной информации о чае, как о продукте. Эта информация (происхождение, особенности изготовления, способ доставки и т.п.) объективна и может быть положена в основу набора правил. То есть в самом начале от субъективизма избавиться довольно просто.

Сама же этика, построенная на такой основе, может иметь две стороны. Первая может представлять собой набор четких связей между считываемыми потребительскими свойствами чая (вкус, аромат, внешний вид) и его первородными свойствами, которые позволяют потребителю определить по собственным ощущениям, с каким чаем он имеет дело — правильным, или нет. Это, если можно так выразиться, этика качества чая. Примитивный пример — жасминовый чай. Его этика — в отсутствии жасмина.

Вторая часть — это этика работы с чаем. Набор четких правил и рекомендаций по работе с правильным чаем, позволяющих выставить на чаепитие гарантированно качественный напиток. Для того, чтобы чаепитие могло быть чистой эстетикой.

Такое разделение (чаю — правила, чаепитию — творчество) кажется мне разумным еще и потому, что та часть жизненного цикла чая, которая приводит к появлению чая-продукта более масштабна, чем та, которая связана непосредственно с употреблением чая. Как на картинке, короче.


Отвечает Сергей Хорольский, 2012-03-06

На шаг в сторону от темы:

QUOTE
"Чай с сахаром??? Это кощунство!!!"
UNQUOTE

А вы пробовали пить без сахара (и лимона) пакетированный чай, например, в самолёте?!! ;))) Смею предположить, что всем форумчанам доводилось сталкиваться с подобной ситуацией. Доводить всё до абсурда, типа: "Это ниже моего достоинства, пить это пойло!" - думаю не стоит. Просто всё зависит от ситуации, в которой вы оказались... ;)

Чай готов!


Отвечает Сергей Хорольский, 2012-03-06

Про доминирование эстетики над этикой при заваривании чая: а как же быть с качеством воды, употребляемой при заваривании чая? ;) Водопроводная с хлоркой, или специально подобранная - по-моему это чисто этика процесса.

Чай готов!


Отвечает Денис Шумаков, 2012-03-06

Правильное заваривание чая — это этическая основа для эстетических чаепитий. Все, что связано непосредственно с завариванием и подачей чая я бы относил еще к нему самому, то есть к этике.

Чаепитие — это процесс пития чая. Вот в нем должна доминировать эстетика.


Отвечает Сергеев (sergeev@tdsergeev.ru), 2012-03-06

Имелось в виду, что не стоит говорить об особой чайной этике. Есть общечеловеческая этика, которая основана на принципе "не делай ближнему того, чего не желаешь себе сам". Соответственно, если мы сами не готовы пить чай неизвестного происхождения на некачественной воде, то и другим мы его не предлагаем. Если мы с вами сменим род деятельности, то принцип всё равно будет тот же, чего бы мы не предлагали ближнему у нас купить.

Что касается эстетики, то здесь мы в определённых рамках, которые задаём не сами. Они заставляют говорить об "излишествах" или "недостатках" чайного действа. Рамки эти определены нашим окружением, теми, кому мы предлагаем чай. Не стоит пытаться предлагать людям участвовать в ритуале, смысла которого они не понимают, как бы эстетично нам это не казалось. Мы же не хотим оказаться в аналогичной ситуации и чувствовать, что нас тут немного держат за дураков, или пытаются от нас чего-то получить с помощью загадочных пассов. В этом смысле наша эстетика ограничена этикой. Но опять-таки этикой общечеловеческой, а не специфической чайной.


Отвечает Sergey911, 2012-03-06

Уважаемый Денис, мне кажется, что Вы слишком "широко крылом махнули".
Зачем нам в данный момент, все эти - (происхождение, особенности изготовления, способ доставки и т.п.).
Мне думается, что достаточно оставить только это: «Вторая часть — это этика работы с чаем.»
Давайте отталкиваться от того, что чай у нас самый правильный, и мы должны его соответственно употребить.
Вот он лежит перед нами, и мы имеем дилемму:
или мы его правильно завариваем – «этика по Денису»,
или мы правильно приседаем (КУ!) – «эстетика по нему же».
Если мы не умеем правильно заварить чай (куда входит также и правильная вода)- то какие бы мы не совершали ужимки и прыжки – ничего путного у нас не выйдет.
Т.е задавая вопрос в лоб, мы получаем: можно ли пользуясь только этикой, достичь наслаждение от чаепития. Ответ очевиден (по крайней мере для меня) – ДА, можем.
Можем ли мы получить наслаждение пользуясь только правильными телодвижениями, благовонными палочками, цветами, кивками, поклонами и т.д и т.п. без знания КАК правильно надо заваривать чай? Ответ очевиден (по крайней мере для меня) – нет, не можем. Но, правда, многие будут делать вид, и закатывать глаза, но речь тут о них идти не будет.
Соответственно этика первична, а эстетика… Тут мы опять возвращаемся к тем церемониям, которые придуманы именно для того чтобы… и далее по моему выше приведенному тексту.
По поводу крайнего поста Дениса- полностью согласен с первой его половиной, о чем собственно и написАл.
А вот по поводу второй...."Чаепитие — это процесс пития чая" и эстетика тут может быть, а может и не быть. Тут всё выходит на личностный уровень, который в любом случае будет цепляться за социальный уровень субъекта. Я.т.д.
А так я полностью согласен с г-ом Сергеевым. Кадры решают всё! … или это не Сергеев сказал? :-)
С уважением.


Отвечает Sergey911, 2012-03-06

Ну вот, опять г-н Сергеев меня опередил.
И сказал более просто и более умно.
С уважением.


Отвечает Денис Шумаков, 2012-03-06

Вы, уважаемые Сергеи, меня крепко озадачили. Пока считайте, что я сдался — но я еще подумаю.


Отвечает Aleks46, 2012-03-07

2 Денис Шумаков, 2012-03-06
... я сдался — но я еще подумаю.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
"Чай делает моё одиночество спокойным, а привычку полезной", написал
когда-то один известный Вам блогер.
Теперь уже такое ему не пишется. А жаль. Правда, как ясно из Вашей последней статьи, Вам тоже.
Это нормально. С возрастом о главном хочется помолчать,
ибо всякое говорение - суета.
Если представление о последовательности операций как о технологии процесса ещё может оставить в нём место для души, то представление той же последовательности операций в качестве ритуала, вытесняет из процесса душу, оставляя суету.
А никакая плавность и размеренность суеты не меняет её сути.



Отвечает Sergey911, 2012-03-07

Akeks46@Если представление о последовательности операций как о технологии процесса ещё может оставить в нём место для души, то представление той же последовательности операций в качестве ритуала, вытесняет из процесса душу, оставляя суету.@

Красиво и в тоже время выхолощено.
Согласен почти со всем, кроме последнего.
Ритуал не может быть суетливым, ИМХО.
Не согласны? тогда поделитесь примерами суетливых ритуалов ;-)
С уважением.


Отвечает Сергеев (sergeev@tdsergeev.ru), 2012-03-07

Полезно бывает перейти с иностранного/заимствованного языка на свой родной русский.
В русском есть два слова-корня, которые обозначают взаимоотношения людей. Это РЯД и ЛАД. Первое это форма, второе это содержание, результат. Ритуал это обРЯД, или ОБолочка для поРЯДка. Выполняя обРЯД, показываешь своё уважение к поРЯДку в обществе. Когда в обществе поРЯДок, то дела идут на ЛАД.

Лад означает в переводе на современный новояз "гармонию". То есть гармонично то общество, в котором ритуалы выполняются, говоря по-иностранному.

Что касается суеты, то всё человеческое есть суета, увы. Не боги мы, не боги. Уж не знаю, хорошо это или плохо :)


Отвечает Aleks46, 2012-03-07

2 Sergey911,.
Ритуал не может быть суетливым, ИМХО.
--------------------------------------------------------------
Ритуал суетен по сути, будучи по форме преодолением суетливости


Отвечает Sergey911, 2012-03-08

to Akeks46.
Я, надеюсь, имею право на ошибочное мнение, и тем не менее.
Как-то Ваши ответы напоминают мне буддийские выверты :-)
Ну..., Вы меня поняли ;-)
С уважением.


Отвечает Aleks46, 2012-03-08

2 Sergey911
Ну..., Вы меня поняли ;-)
-----------------------------------------
Нет, не понял.
Буддизм как доктрина меня давно уже не интересует,
а в его чайном применении не интересовал никогда


Отвечает Sergey911, 2012-03-08

to Akeks46
Значит мой вывод ошибочен.
С уважением.


Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2012-03-09

Почитал я эту замечательную ветку, и решился-таки написать то, что хотел сразу, но по какой-то причине не написал.
Думаю, что чайное искусство, как и многое на востоке, не терпит разделения на этику и эстетику. Что при наработке мастерства-гунфу человек не может НЕ делать ритуальных действий. Что при овладении мастерством техника и ритуал неотделимы друг от друга.
Более того: душа не может существовать без ритуала. Это моё глубокое имхо.


Отвечает Sergey911, 2012-03-09

Хотел бы дополнить уважаемого Guiganlanshi, что не только душа, хотя именно она в сотворении ритуалов первична, но и тело активно участвует в этом процессе. В большинстве случаев неосознанно.
Скажу о том, через что сам прошёл на практике и вижу это каждый раз, при просмотре спортивных передач.
Кто-нибудь обращал внимание на то, что почти все спортсмены, перед выполнением упражнения обязательно делают некие, довольно странные телодвижения, которые зачастую не имеют к механике самого упражнения никакого отношения? Странными они покажутся только несведущему человеку.
Эти движения имеют прямое отношение к теории Ухтомского о доминанте. Не могу утверждать точно, что Ухтомский (он принадлежал к другой школе) выдвинул свою теорию после работ Павлова об условных рефлексах, но, то, что эти работы дополняют друг друга, это факт не вызывающий сомнений у специалистов.
Ритуал повторения этих движений помогает спортсмену достичь наивысшей концентрации всех систем (не буду перечислять, каких) перед выполнением ответственного (сложного) упражнения. Запретите спортсмену делать эти движения перед упражнением, и в 99 случаев из 100 он провалит попытку.
Наиболее характерными представителями выполнения подобных ритуальных движений являются спортсмены не игровых видов спорта со сложной мышечной моторикой.
Это конечно не значит, что у игровиков нет подобных ритуалов. Они есть, но они зачастую не бросаются в глаза из-за специфики игровых видов.
Хотя, некоторые игровые виды могут дать фору по числу ритуальных движений, кому угодно :-)
Так, например, очень интересно наблюдать за ритуальными движениями игроков в бейсболе. Там у них огромное количество различных индивидуальных жестов (не путайте с тактическими жестами, которыми обмениваются игроки по ходу игры). Время выполнения ритуальных жестов перед ударом бэттера может достигать добрый десяток секунд. Питчеры тоже не отстают.
Убеждён, что ритуал чаезаваривания и чаепития, сродни ритуалу спортсменов. У каждого есть свои индивидуальные движения, которые неосознанно совершает человек в процессе и которые приводят к внутренней гармонии и самонастраивают внутреннее Я на положительный лад (спасибо г-ну Сергееву), усиливая то удовольствие, которое мы получаем от чая.
С уважением


Отвечает Виктор Ермолаев (foc@olympus.ru), 2012-03-09

Сергей,
а разве нельзя пить хороший чай, заваривая его по всем правилам и получая удовольствие от вкуса и аромата чая, не "нарабатывая мастерства-гунфу"?


Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2012-03-09

Понимаете, Виктор, мастерство-гунфу - это результат навыка, который надо по-любому иметь, чтобы вкусно заваривать чай. Поэтому вкусный чай неотделим от гунфу, равно как идеально вылепленный чайник, или изящный свиток с каллиграфией.
Сергей911, спасибо за идею, я как-то думал про спортсменов, но не связывал это с ритуалом.
Сергей Борисович, за ряд и лад Вам особый респект.
И последнее: мастерство-гунфу нарабатывается в три этапа. Вначале делаешь так, как научили, совершенно не понимая смысл каких-то движений. Потом "развитие этой моторики" приводит к состоянию: делаю, как могу. И наконец, на последнем этапе смысл ритуалов раскрывается самым полным образом и достигаешь состояния "делаю-как-хочу".


Отвечает Chudin (sergeyact@mail.ru), 2012-03-09

Интересная дискуссия) мне ближе точка зрения Дениса по нескольким причинам. Вот интересно, а многие ли глубоко чайные люди постоянно соблюдают все эти церемониальные действия при употреблении чая? Наверное нет. Опять таки, если изначальная цель данного проекта популяризация качественного чая и донесение грамотной информации связанной с данной тематикой (ну я так думаю), то некоторая демократизация чайного пространства становится логичной. Когда чайные церемонии проводят случайные люди, это похоже на любительский спектакль)) ничего, кроме отторжения и недоумения у меня лично это не вызывает. И это не вызывает желания двигаться дальше.

Уважаемый Guiganlanshi, помимо гунфу-ча и китайского чая существует и Индия, и Цейлон, и Непал и т.д. Всё меняется, в конце концов.


Отвечает Aleks46, 2012-03-09

2 Guiganlanshi
при овладении мастерством техника и ритуал неотделимы друг от друга.
Более того: душа не может существовать без ритуала.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Душа и ритуал соотносятся между собой примерно также, как коралловый полип и коралл, который являясь продуктом жизнедеятельности полипа, не является в тоже время целью этой жизнедеятельности.
При этом будучи только оболочкой, опустевшей после смерти полипа,
коралл образует внешнюю среду обитания, как для других полипов, так и
для живности многих других видов.
И человек и муравей способны на целенаправленные коллективные действия.
Однако целеполагающий алгоритм человека емеет более высокий абстрактный уровень, чем тот же алгоритм муравья, существующий на уровне конкретного поведения.
Человеку, выстраивающему на основе доступного ему абстрактного алгоритма, свой алгоритм конкретной целеноправленной деятельности, иерархическая связь этих алгоритмов, видится как одухотворённость этой
деятельноси, которую он и передаёт своим ученикам ритуализацией технологии.
То-есть учитель как бы протаптывает через иерархическую границу
тропинки сверху вниз, по которым некоторым его ученикам удаётся
пройти потом снизу вверх.
Важным для такого движения ученика вверх является понимание случайности связей между ритуалом и технологией.
Другими словами, видеть эту связь надо, но заморачиваться на ней не следует.
И да будет вам тогда свет в конце тоннеля





Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2012-03-09

Уважаемый Чудин, я вовсе не привязываю гунфу-ча к китайскому чаю. Буквально на днях убедился, что гунфу не помешает и при заваривании непальского чая. Навык применим везде. Понятно, что техника заваривания индийских и китайских чаёв разнится, но ведь и среди китайских чаёв она разнится порою так сильно, что даже удивляешься, что это в одной стране и культуре создаётся.
А китайский чай я выделяю только лишь потому, что в нём немного больше разобрался, наверное. А так признаю существование хороших некитайских чаёв.


Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2012-03-09

Цитата: Опять таки, если изначальная цель данного проекта популяризация качественного чая и донесение грамотной информации связанной с данной тематикой (ну я так думаю), то некоторая демократизация чайного пространства становится логичной.

С одной стороны так. С другой стороны, чтобы понять суть чая глубже, надо пройти через многие строгости и усложнения. Поэтому Виногродский сотоварищи, запуская 15 лет назад чайно-клубное движение, достаточно строго требовали выключать мобильные телефоны в чайной, не смешивать чай с едой, не заказывать за раз более двух чаёв и т.д.
Кто-то думал, что это секта, и уходил. Кто-то оставался, и я безмерно счастлив, что смог хотя бы раз с некоторыми из них пить чай. Потому как именно они чайные люди.

По поводу чая и сахара в самолёте. Сергей Владимирович, я Вас не понял. Чай в самолёте не сладкий дают, вроде бы. По кр.мере, с сахаром я точно не употребляю, но от чашки пакетированного майского или гринфилда на борту никогда ещё не отказывался.


Отвечает Sergey911, 2012-03-09

to Akeks46
Разрешите несколько оппонирующих замечаний.

@ Душа и ритуал соотносятся между собой примерно так же, как коралловый полип и коралл, @
Извините, но, это нонсенс. Коралл будет, вне зависимости от желания полипа, хочет он того или нет. Это неизбежное следствие. И цели тут совершенно не причём.

@И человек и муравей способны на целенаправленные коллективные действия. @
Сорри, но опять мимо, в качестве примера. Человек может делать, а может и не делать. Муравей не может не делать. Он будет делать исходя из своего ранга.
Почитайте, очень занимательно: http://evolbiol.ru/...
Про статью в Вики уж и не говорю.

@Однако целеполагающий алгоритм человека имеет более высокий абстрактный уровень, чем тот же алгоритм муравья, существующий на уровне конкретного поведения. @
У муравья алгоритм, причём весьма жесткий и называется он безусловный рефлекс на гинетическом уровне, выкристаллизованный естественным отбором.
На человеке алгоритмы, без его добровольного согласия, в большинстве случаев не работают. Не буду растекаться дальше мыслею по древу, иначе можно далеко уйти ;-)

@ Человеку, выстраивающему на основе доступного ему абстрактного алгоритма, свой алгоритм конкретной целенаправленной деятельности, иерархическая связь этих алгоритмов, видится как одухотворённость этой деятельности, которую он и передаёт своим ученикам ритуализацией технологии. @
Совершенно с Вами согласен, в плане конкретности алгоритма, именно об этом я и писАл.
Но, разрешите маленькую ремарку.
Ритуализация технологии всё же, мне кажется первична. Ритуализация, как система сохранения единственно правильного действия технологического процесса, призвана закрепить механически правильный навык и «опустить» этот механизм в подкорку, тем самым сохранив его правильность на бОльшую часть жизни субъекта. А там уж и до передачи знаний ученикам недалеко.
Одухотворённость деятельности мне видится уже как следствие закреплённого навыка, когда он становится уже условным рефлексом и начинает приносить удовольствие от выполнения. Только ритуализированный навык может создать предпосылку одухотворенного действа. ИМХО.

@ Важным для такого движения ученика вверх является понимание случайности связей между ритуалом и технологией. @
Если ритуал призван для поддержания и сохранения единственно правильной технологии, в результате которой получаем положительный итог, то не может быть случайности в этой связи. Я.т.д.

С уважением.


Отвечает Сергеев (sergeev@tdsergeev.ru), 2012-03-09

По-моему столь существенной разницы между технологией и ритуалом, чтобы можно было говорить о "ритуализации технологии", нет. И то, и другое - порядок действий, которые направлены на определённый результат, обозначают разные области применения, но по сути это одно и то же. Противоречия между технологией, ритуалом, алгоритмом действия, порядком действия и т.п. это противоречие между сахаром и глюкозой.







Отвечает Sergey911, 2012-03-09

to Сергеев.
Таки с Вами согласен.
Термин "ритуализация технологии" это нЕсколько неудачный термин, примерно как - "масло маслянное".
С уважением.