Денис, я опять-таки прошу прощения, но это мудрствование. Каждый делает своё дело, как умеет. Вопрос в том, каковы цели, мотивы и приоритеты. Усилия, затраченные на дурные дела, только утяжеляют карму. Поэтому предлагаю в зачёт принимать только усилия, потраченные на добрые дела. А мерой добра считать пользу, принесённую потребителям.
В этом смысле польза Липтона в том, что он даёт как бы чай, но очень недорого. И удовлетворяет тех людей, которые не хотят заморачиваться. Польза поставщиков и производителей марочного чая в том, что они несут с чаем некое культурное послание+помогают формировать у человека вкус к хорошему и полезному. А человек со сформированным вкусом уже не будет употреблять вредного.
Польза марочного чая глубже и многограннее. Польза дешёвого проста и неказиста. Потребитель сам выбирает, что ему ближе. Но у профессионала тут не должно быть иллюзий и попыток как-то приукрасить реальность рассуждениями о теоретических возможностях массовой чайной промышленности. У массовой пищевой промышленности всегда одна тенденция: накормить население пластиковой кашей с разными наполнителями на основе ароматизаторов, идентичных натуральным.
Не знаю. Когда Пэн Фэн меряют схемами Липтона, а липтоновский чай судят с точки зрения Пэн Фэна, получается белиберда.
Я понимаю ход мыслей каждого из участников и прихожу к выводу, что каждый отстаивает свою точку зрения, но эти точки зрения не противоречат друг другу. Саша, ты упираешь на этичность чайной школы от крупных компаний. Денис говорит о сложности схем по продвижению довольно посредственного продукта. Но наиболее понятна мне (в контексте данной темы, прошу заметить) позиция Сергея Борисовича: "Я считаю, что крестьянин, который каждый вершок своего сада знает наизусть, внимательно следит за погодой и тщательно выбирает день сбора, а потом так же старательно обрабатывает свежие листья, делает гораздо более ценную и важную работу, чем толпа высоколобых интеллектуалов, тратящих огромные средства с целью обмануть чувства и ощущения миллионов людей".Имхо, лучше не скажешь.
А по большому счёту ближе всего к сабжу мнение Жени: из всех крупных производителей Форсман есть не самые плохие.
@ И там, и там затрачиваются достаточно немалые интеллектуальные усилия, и для своего круга они могут быть вполне с отдачей @ Они не могут,Сергей,они с отдачей,только с разной совсем. А сравниваем несравнимое потому,что ввели в дискуссию понятие редкий/дорогой/эксклюзивный,а противопоставили чему? Ароматическим смесям. Дискуссия ушла в сторону. Да ещё и интеллектом обложили. А интеллект вроде как не единственное,что достойно уважения. Порядочность к примеру,про "вложенную душу" уже и вовсе как-то не хочется упоминать
@ Совокупное количество интеллектуальных усилий, затраченных на доведение до потребителя массового чая намного больше @ Ключевое слово,Денис,здесь СОВОКУПНОЕ. И совокупное оно лишь потому,что задействовано большее количество народа. Но вот на конечном результате это сказывается не всегда хорошо,а зачастую совсем нехорошо. И в каком месте стОит сказать спасибо этому коллективному разуму? Лишь за то,что обеспечивают работой энное количество народа?
Друзья, проблема дискуссии в том, что мы пытаемся сравнивать просто несравнимое. И компромиссная "банальность" Дениса всё равно не вытесняет эту соблазнительную путаницу. Как можно сравнивать Чай как продукт сельскохозяйственный (то есть фермерский продукт) и чай как продукт маркетинга крупных компаний? И там, и там затрачиваются достаточно немалые интеллектуальные усилия, и для своего круга они могут быть вполне с отдачей. Но сравнивать меру тех усилий я бы не стал.
И ещё какая мысль пришла мне на ум. Получается, чтобы привить людям вкус, надо затратить меньше усилий, чем они требуются для того, чтобы этот вкус "разрушить" (точнее, привить вкус массовый)..
Сергей Борисович, подпишусь в случае с крестьянином под каждым словом. С одной только оговоркой. Не крестьянин, а идеальный крестьянин.
А теперь давайте представим, что помимо идеального крестьянина, производящего прекрасный мелкотиражный чай, существует и идеальная чайная компания, работающая на массовом рынке. Чтобы не париться особо с признаками идеальности, давайте предположим, что и в случае с крестьянином, и в случае с компанией в деятельности наших условных антагонистов идеальность — это нематериальность. Ну то есть деньги не являются главной целью. Есть что-то помимо денег, что заставляет их работать. Некая миссия, простите мне такое словечко.
Фишка в том, что внематериальные миссии у крестьянина, производящего редкий чай, и у компании, производящей чай массовый, не просто разные, они нигде не пересекаются. Поэтому ни одно прямое сравнение их работы некорректно.
Например, внематериальная миссия идеального чайного крестьянина может состоять в том, чтобы сделать хороший чай, в котором максимально будут представлены вкус сырья, вкус естества и вкус мастерства. А внематермальная миссия идеальной чайной компании может состоять в том, чтобы 99% процентов потребителей нашли на полке супермаркета как минимум три чая, которые придутся им по вкусу и будут доступны по цене.
Будет ли при этом чай крестьянина лучше, чем чай компании? Безусловно и намного. Корректно ли сравнение этих чаев и может ли быть знание о том, что чай крестьянина лучше, чем чай компании поводом, для пренебрежения к последнему и к последней? На мой взгляд, нет.
Но сравнивать-то хочется! Причем именно во внематериальной сфере, потому что если меряться деньгами, то все сразу становится ясно и немного печально. Поэтому я и предлагаю оценивать количество совокупных интеллектуальных усилий, затрачиваемых на полный цикл жизни чая — от плантации до мусорного ведра.
В качестве компромиссной гипотезы предлагаю банальность.
Совокупное количество интеллектуальных усилий, затраченных на доведение до потребителя массового чая намного больше, чем количество таких же усилий, затраченных на доведение до потребителя редкого и дорого чая. Но при этом в килограмме редкого чая «мозгов» больше, чем в килограмме массового.
@...Ну вот заварить чай с натуральной лимонной корочкой - в нем же есть вкус чая, так и в этих смесях...@ @...Ну чё тут может от зелёного чая остаться? "Зеленый чай с ягодами вишни, листьями стевии, лепестками календулы и мальвы, кусочками шоколада, кусочками ананаса, сахарными новогодними посыпками и сладким шоколадно-ванильным ароматом."...@
То Veta: Вот видите,Вы сами себе противоречите ))) Чаю там чувствоваться совсем не обязательно ) Естественно я знаю,что чай в чае с лимоном чувствуется,но...смотрите Ваш пост про Гуттенберг )
Чуть больше года назад Сергей Хорольский благословил мне баночку цитронового красного(чёрного) чая,который в корне поменял моё отношение к ароматизированным чаям. Не хотелось бы тут петь дифирамбы,но раз уж в тему... Так вот там сырьё чувствуется прекрасно(прекрасное) потому как его ароматизацией оттеняют,а не душат,настолько оттеняют,что я бы и не понял,что это ароматизация. Долгое время меня преследовала идея фикс сделать несколько образцов чая жутко ароматных включая цитроновый и вслепую подсунуть моим чайным друзьям,больше чем уверен,что далеко не все бы поняли,что есть из них ароматизированный,а что чисто чай. И если бы я смог собрать всех потенциальных слепцов за одним столом,то это бы свершилось,а рассылать все образцы жаба придушила,немного у меня его,сами с удовольствием выпьем ;)
:) после хороших улунов что-то уже не интересно пить улуны с васильками и персиками.
p.s. ;) Ну чё тут может от зелёного чая остаться? "Зеленый чай с ягодами вишни, листьями стевии, лепестками календулы и мальвы, кусочками шоколада, кусочками ананаса, сахарными новогодними посыпками и сладким шоколадно-ванильным ароматом." (Гутенберг)
Пила давно, лет 5-6 назад. И не только ароматизированные, ещё что-то типа Ассама например. У Форсмана (и, кстати, у Гутенберга тоже) ароматизация была более "натуральная" на вкус, чем у Надин и РЧК. Не знаю, как Вам покажется, но по-моему, собственно чай был заметен. Ну вот заварить чай с натуральной лимонной корочкой - в нем же есть вкус чая, так и в этих смесях.
То Veta: Вы пили чай или смесь? Если смесь,черкните пожалуйста,насколько вообще там чувствуется чай. Или всё же забито ароматизацией?
Форсмановские чаи я пила иногда, нормальные.
Мне вот интересно, какая за конкретно этой смесью стояла идея? По случаю взяли чая подешевле, или даже нарыли какие-то остатки на собственном складе, сложили всё в один мешок, чтобы получился нужный объём партии и добавили аромата, т.к. чайное сырьё уже даже чаем не пахнет?
Кстати, ассортиментом Гутенберга я давно не интересовалась, а там тоже какие-то странные основы для ароматизированных смесей: Купаж улуна и белого чая Бай Му Дань ...., Купаж зеленого чая Сенчи и белого чая Бай Му Дань ... Смысл-то белый чай мешать с сушёными финиками и мятой?
Ох, какая интересная дискуссия. Как только доберусь до компа, вставлю свои пять копеек.
Общая тенденция. Менеджер на менеджере и им же погоняет,а о крестьянах забыли,в итоге за свой труд в большинстве своём они не видят нифига,так же,как и не видит хорошего чайного продукта конечный потребитель. Зато дёшево,адаптированно под массы и сердито. А слоган любых деятелей подобных(сейчас не только о сабже) "пипл хавает",а раз хавает,то будем тискать,а то,что они сами и приучили этого пипла,история,а уж тем паче они сами,промолчат. Бизнес и ничего личного.
Денис, прошу прощения, это теория о теории того, насколько хороша или плоха теория :) Я считаю, что крестьянин, который каждый вершок своего сада знает наизусть, внимательно следит за погодой и тщательно выбирает день сбора, а потом так же старательно обрабатывает свежие листья, делает гораздо более ценную и важную работу, чем толпа высоколобых интеллектуалов, тратящих огромные средства с целью обмануть чувства и ощущения миллионов людей. И потом. В каких единицах считать интеллектуальную ёмкость??? Чайная культура имеет огромную интеллектуальную ёмкость. От Лу Юя до У Чжэньдо огромное количество хороших и умных людей, включая наших соотечественников, занимались хорошим чаем. Продолжать их дело во всей его полноте - занятие очень интеллектуальное. А впаривать третьесортный товар по цене второсортного - это уж извините. Интеллект должен нести моральную ответственность. Иначе все его усилия приносят только зло.
" Комсомольские " свадьбы времён борьбы за трезвый образ жизни напомнило.
Женя,запрос можно было и не делать,вся информация по лепесткам,ягодам и прочей натуральной ароматизации есть на сайте,так же как и заслуги,в коих я не сомневаюсь. Так же я не сомневаюсь в натуральности ароматизации,иначе бы их с такими амбициями и деньгами попросту затаскали бы по судам и разорили,особенно если они со своей продукцией представлены в Европе и прочих заграницах,ты же знаешь наверняка,что суммы потерпевшим сторонам там выплачиваются совсем не такими мизерами как наш гуманный суд. Это проехали,с этим не спорил ) Но,Женя,когда ты говоришь,что твой сын самый лучший в мире,ты же подразумеваешь СЫНА. А когда они говорят про ЧАЙ,что подразумевают они? Я вчера воткнулся у них в "не смеси". Ты наверное тоже уже видел,а если нет,то в наличии один оолонг и три пуэрха,по другим разделам даже не стал морочиться. Я не против всего того ассортимента,которым они торгуют,но давайте уж называть вещи своими именами,собственно об этом я и писал ранее. Вот я,судя по предыдущим и этому посту,скорее всего зануда ))) И уж очень мне интересно,смогут ли преподаватели их ЧАЙНОЙ школы понять,какой конкретно пуэрх или зелёный оолонг находится в смеси из четырёх ингридиентов. Это я не определю,так как мне это и не надо,а они-то учат,школа-то поди тоже лучшая. Буду в городе,обязательно пробегу по маркетам в поисках хотя бы одного образца,а то на писанину время потратил,а продукцию не попробовал,вдруг откажусь от чая,к которому привык и отныне буду пить исключительно лучший чай )))
PS: кстати,тот же винтергрин,во всяком случае раньше,подобные миксы называл фруктовыми смесями если мне не изменяет память,вот тут как бы всё честно,хотя и были они тоже с добавлением чая,конечно не лучшего,куда уж им ;)
Дагестанские сатирические плакаты СССР, 1964 г.
Побольше: http://v1.std3.ru/...
Саша, твоя позиция мне понятна. По поводу лучший... у каждого родителя ребёнок самый лучший. Да и слово " лучший " без указания в тексте худших или хотя бы таких как все звучит достаточно безобидно, во всяком случае для меня.
P.S. Вчера через форму обратной связи взял и спросил у Форсмана напрямую, используют ли они при производстве своих чаёв искусственные ароматизаторы. Сегодня получил длинное письмо, в котором содержится информация об истории фабрики, победах в конкурсах, имеющихся сертификатах качества Luomu, Eko, Fairtrade ( с приложением копий в виде отдельнго файла ), а самое главное, в тексте письма жирным курсивом выделено, что " в производстве Forsman Tea используются только самые качественные натуральные компоненты: лепестки цветков, измельченные плоды, ягоды и листья растений, природные масла и созданные из природных веществ ароматы ".
Информация оказалась очень кстати, поскольку уже несколько десятилетий ломаю голову над тем, что же теперь со мною будет, ведь в своё время было выпито приличное количество " Имперейторз чёйз " и " Черничный чёрный ". А если серьёзно, то считаю основной заслугой всего этого чайного арома - кластера то, что зачастую он является связующим звеном, мостиком, между безразличным потреблением утреннего чая из пакетика и интересом к чаю как явлению, способному доставить массу приятных моментов при наличии соответствующего интереса.
Ну, а вкусы у всех разные - кто - то останавливается на Форсмане, кто - то движется дальше...
С Уважением.
Кхе-кхе,отвлёкся на очень поздний ужин,а тут уже по сути изложена и моя точка зрения на этот счёт. Получается,что всё уместно,даже форсмановская чайная школа,которая может многому(?) научить,только вот назвать её можно как угодно,к примеру - школа чайного менеджмента,школа купажирования,да хоть школа максимального удешевления продукта,но вот ЧАЙНОЙ школой,на мой взгляд, назвать её можно с очень большой натяжкой. И воспитывать эта школа будет не вкусы,как замечено выше,а адептов,которые будут удешевлять продукт для своих будущих хозяев и надувать им(или себе) карманы за счёт масс,которым сами же вкусы и попортят. Личное мнение.
Жень,а то,что они очень круто въехали на рынок и на плаву держатся конечно заслуживает определённого уважения,для этого мозги нужны несомненно,но на этом лично моё уважение и закончилось,потому как на плаву и кое-что другое неплохо держится. И уж совсем никакого уважения не вызывают утверждения типа "лучший чай" и "лучший магазин" даже звучащие от тех,у кого это действительно лучшее,ну а тут...
Да, безусловно. Но, как мне кажется, к интеллектуальной емкости продукта сложности производителя Пэн Фэна имеют слабое отношение. Количество решаемых им интеллектуальных задач меньше, а интенсивность их решения ниже, чем у производителя Липтона. При том, что субъективно (в пересчете на возможности производителя) эти задачи могут быть сложнее.
Денис, при нынешнем развитии средств массовой коммуникации рынок может принять что угодно, был бы достаточен бюджет, с которым у Липтона нет больших проблем. Вот производителю Пэн Фэна будет посложнее, если он не сможет выдать хороший чай, за ним же нет бюджета, сколько сделает, столько у него и будет денег. Не сможет сделать - возможно, придётся перейти в разряд поставщиков Липтона и работать за 2 доллара/кг.
И экономические тоже. Количество и качество вложенных в чай мозгов от этого не меняется. Особенно совокупное, если считать с момента возникновения марки.
Целиком согласен с Сергеем Борисовичем, Липтон решает, в основном, экономические задачи, а не задачи вкуса.
Вот этому они могут научить и этому у них можно поучиться - правда, вкус может пострадать.
«Есть сырье — будет чай, нет сырья — не будет чая и рынок это примет» — это не ограничение, это маркетинговое преимущество ;) Точно также как неограниченный доступ к дешевому сырью для реального купажиста не только бонус, но и большая сложность.
Я не настаиваю, естественно. Но гипотезу, полагаю, смог изложить ;)
Насчёт Пэн Фэна позволю не согласиться. Ограничения есть - это собственно сам лист, который служит сырцом. Надо же сделать хороший Пэн Фэн именно из данного конкретного сырья, иначе не будет соблюдено самое важное условие для моносорта. У Липтона неограниченный выбор по сырью - пожалуйста, мешай Кению с Ираном. Выбор чая в категории до 2х долл. за кг очень велик. На мой взгляд, сделать хороший чай имея ограниченный выбор по сырью гораздо сложнее, чем сделать заведомо посредственный, имея практически неограниченный выбор сырья.
Кстати, насчёт Форсмана: это вообще-то российская марка, которая "прикидывается" импортной. Так что со вкусами публики владельцы знакомы не понаслышке.
Можно по разному отнситься к продукту, предлагаемому фирмой Форсман, однако следует признать, что они своевременно и грациозно вошли на наш рынок. И, несмотря на огромное количество подражателей, уверенно держатся на нём и по сей день, не в последнюю очередь благодаря широкому ассортименту и грамотной маркетинговой политике ( мнение, конечно же ).
С Уважением.
В самом первом приближении можно сравнить, например, Lipton Yellow Label и (уж простивопоставлять так противопоставлять) отменный конкурсный Пэн Фэн.
Что нужно для того, чтобы хороший Пэн Фэн дошел до потребителя в Москве? Нужно чтобы один человек его произвел, а другой нашел, выбрал и привез. Каждый из двух этих людей — молодец и мастер, задачи, которые этими молодцами и мастерами решаются, весьма сложны и требуют настоящей квалификации и развитого вкуса, но в них нет (или слабо представлена) главной сложности — ограничений. Например, на себестоимость чая и его соответствие массовым вкусам. Отсутствие (или мягкость) этих ограничений превращает и для изготовителя чая, и для его закупщика ремесло в искусство. В работу на уровне «нравится — не нравится».
Что нужно для того, чтобы полки супермаркетов были заставлены Липтоном? Тут можно даже ничего не писать о работе титестеров, блендеров и прочих узких специалистов с четкой профессиональной подготовкой. Достаточно помнить, что они работают в условиях жесточайших ограничений. На стоимость сырья, из которого нужно составлять купаж и на четкие потребительские характеристики этого купажа. Фактически, составители Lipton Yellow Label решают сложные инженерные задачи. Постоянно.
Я, повторюсь, сильно все упрощаю. И совсем не рассматриваю равномерность распределения интеллектуальных вложений в чаи разного качества (если опять все упрощать, то для хорошего чая и изготовитель, и продавец должны быть умными, а для плохого продавец может быть полным идиотом). Но в общем и целом полагаю, что интеллектуальная нагруженность массового чая часто бывает выше, чем у чая редкого и дорогого.
Минуточку,Денис,если следовать Вашей же логике @ в плохом чае заложено больше образования, опыта и интеллектуальной работы, чем в хорошем @ (согласен,что как опыт и образование это имеет место),то у этой чайной школы вряд ли будет чему учить,потому как у них не плохой чай а... @ никто из конкурентов не может предложить на сегодняшний день лучший по качеству чай @ Цитата с офсайта. Но это,конечно же,шутка,все и всех чему-то да могут научить,соответственно и они научат чему-то и кого-то ) Вполне возможно-делать миксы всяческие и давать этим миксам крайне оригинальные и хватающие цепко потенциальных покупателей названия ;)
Денис, примеры, пожалуйста!
Кстати, если они откроют школу, им будет чему учить людей. Есть тут один забавный парадокс. В среднем по выборке в плохом чае заложено больше образования, опыта и интеллектуальной работы, чем в хорошем.