чай :: форум : чайная утварь

На "Чайном дворике" http://keramiks.ru/... обнаружил такое -

"Основные черты качественной продукции из фиолетовой глины:
1. Внешняя поверхность ровная, после влажной обработки и просушки - блестящая.
2. Внутренняя поверхность может быть ( и обычно бывает) не ровной .
3. Цвет внешней и внутренней поверхности одинаковый.
4. Чистота исполнения рисунка (границы рисунка и надписи должны быть четкими, не размытыми, без бахромы)
5. Крышка чайника должна быть хорошо притерта.
6. Обязательное наличие дырочек в носике чайника и крышке
7. На дне и крышке чайника - клеймо мастера".

Чайников с отсутствием дырочки в носике я вроде бы пока еще не видел. Но это ладно... Я, собственно, хотел спросить про эти самые "клейма мастера".
1. А действительно остались мастера, авторство которых в авторитете?
2 => из 1. Видимо, это в лучшем случае клейма фабрик (или аулов), где эти чайники делают? (вспомним незамысловатые цветные штучки на попках старых чайников - ЛФЗ, Дятьково, КФЗ)
3. У меня на всех чайниках на донышках что-то выдавлено. Жил-жил, вот теперь решил узнать а что?.. :) Не знает ли кто из уважаемой публики как бы ловчее это любопытство удовлетворить?
4. Как называется страничка Всекитайской Ассоциации Производителей Чайников из Исиньской Керамики (а что? и абревиатура вполне пристойная..), на которой приведен полный перечень этих самых "клейм мастера"? Ж;)))

Дорогой Сатори,

Да,Мастера остались, и клейма, и множество подделок.:)
Насчет странички ассоциации Исина - пока не слышал, и ненашел. Да и собрать воедино все печати.... У меня в библиотеке - альбомов 8, по 200-300 страниц...
Попробуйте сходить на форум "Поэзии Чая" - пока что-то неработает - наверное проблемы в Москве. Не до чая. Пришлите фото, и, надеюсь, ЛаоЕ (он спец.) поможет разшифровать - дополнительная сложность в том, что печати мастера изготавливаются с использованием старинного шрифта - не каждый китаец прочтет.:). Да и критерии "Чайного дворика" - так себе. На форуме найдете больше информации.

Армандас

Спасибо, уважаемый Армандас, ответ исчерпывающий.
Несколько слов "вдогонку"... Что есть Мастера, фабрики и "подвальное производство" - это очевидно. Одна из продавщиц прокомментировала мое удивление так: Ну их же в Питере делают - пошлины значит нет, поэтому дешевле :)) Поэтому я просто хочу теперь уточнить, а что именно у меня. Хотя, на качество чая это никак не повлияет :)
"Чайный дворик" просто заполняет нишу в нижней ценовой категории, но его строчки оказались, видимо, той самой "последней каплей" :)
А вот провести "опознание по фотографии" - это сильная идея, как это я сразу недотумкал...
Спасибо. Сфотографирую на выходных - обращусь.

Друзья дорогие, я наконец сфотографировал большую часть своих клейм. Но вот у меня возник совсем тупой вопрос - а где тут верх, а где низ? :) В иероглифах не смыслю ничего напрочь, систему знаков заметил - там везде абсолютно есть иерогл, напоминающий жука (у меня - в левом нижнем углу), но от того не легче...
Вобщем, поможите сориентироваться хотя бы в пространстве :)

Ну насчет верха/низа - эта картинка ориентирована правильно - сужу по нескольким знакомым частям. :)

Бай (100) ху (небесное благословление) дзян (руководить, направлять), джи (направлять, управлять)

Мерзкий, неправильный, оскорбляющий русский язык и вень ян одновренменно перевод - "100 Небесных благословлений направляют."

Alex.

Ошибочка у меня вышла - иероглиф джи (в виде жука) это в данном случае сокращенная форма похожего иероглифа (тоже джи) означат "производить, делать", т.е как последний иероглиф в названии производителя чайника вполне понятен.

Сорри.

Alex Chaihorsky

Добрался я до последнего чайника (он как раз на работе стоит), и пришел вообще в полную растерянность - ничего знакомого не вижу :(
Поможите, кто понял!..

Получается первое клеймо примерно "произведено под влиянием сотен небесных благословлений" значит? :) Это круче чем Made In China. :)

Это древний шрифт Сяо Жуань. Я немного его читаю, но в данном случае стыдливо умолкаю.. надо ковыряться в словарях, а смысл? Еще одно 101-е небесное благословление? Если очень надо - я повожусь, но пока воздержусь...

Alex Chaihorsky
Reno, NV

2 heptagon - срочно начинаю вспоминать откуда он у меня-то взялся :)

2 biovirus - Спасибо. Достаточно хотя бы указать где тут верх, а где низ :) По моим ощущениям вроде так должно быть.

Satori, под впечатлением от Вашего поста, я решив поупражняться в определнии Неба и Земли на печати. Вытащив из картонки наш единственный исинский чайничек и убрав упаковку с поля зрения, начал крутить. Сравнив потом иероглифы на печати и на упаковке (там еще английский текст, так что проблем с определнием ориентации не было:-) повеселился, (иероглифы для меня также китайская грамота:-), поскольку ошибся на 90 градусов... Ну никак не мог предположить, что при правильной ориентации ручка и носик будут находиться на вертикальной линии, а не по горизонтальной... Азиатская логика:-)))))))

Alex, так печать, она же "101-е небесное благословление" на чайничке satori, собственно является клеймом производителя, или нет?
А то мой батя привез из Тамбова тарелку с надписью "Тамбовский волк тебе товарищ" (чем очень повеселил маму), так не зная русского языка, можно наверное принять ее за знак производителя:-)))))))))

Максим, я все это начал с одной целью - попробовать использовать клейма для хоть какой-то идентификации чайников. Про "101-е благословение" идея была (после иероглифов с ветряных колокольчиков, типа "здоровья всем и счастья" :), но лепить такое на чайниках - это просто ни в какие ворота! Да и место исторически отведено для подписи производителя (для пожеланий или наставлений стенки есть).
А азиаты небо и твердь уважают больше, чем стороны света :)

1. Да, по всей видимости это иероглиф фабрики. Еще должы быть один или два иероглифа - на крышке и на ручке - имя и "фамилия" мастера. Если их нет - то это скорее всего ширпотреб (который может быть великолепным).

2. Все у Вас правильно расположено.

Alex Chaihorsky
Reno, NV

Ошибка - не иероглиф фабрики а печать фабрики (необязательно ее название).

Alex.

biovirus, спасибо вам большое. Теперь все становится более или менее понятно - на некоторых чайниках действительно есть клейма внутри крышек (только их надо в очках рассматривать, китайцы, полагаю, не ценят роль личности в истории :)
Вот уже набирается некая закономерность:
1. наличие клейм, идентифицирующих мастера, под крышкой;
2. индивидуальность "комплекта" иероглифов в клейме для каждой фабрики (не зная иероглифов можно хотя бы фабрики различать);
3. (возможно!) ориентация клейма относительно оси носик-ручка.
Если я не прав - поправьте.

И на (под) ручкой.

Alex

Очень хорошо, satori, что Вы это обсуждение начали. Биовирусу огромное отдельное спасибо. У меня клейма на крышке не обнаружилось (да я, собственно, и не рассчитывал), зато у основания ручки две циферки "31". Я бы и не увидел их, если тщательно не искал. Вероятно что-то вроде того, как на наших конфетных фабриках "Упаковщик №". А п.3 давайте проверим - у моего ручка вверху, носик внизу, а у Вас?

Alex, а "на (под) ручкой" - это где? Если под ручкой крышки, то там вентиляционная дырочка. Крышка отпадает. Значит ручка чайника. Разве что на стенке чайника снаружи и под ручкой... Но такого я что-то еще не встречал. Может на коллекционных есть...

Максим, у меня сейчас под рукой только один чайник ("оффисный") Я его осмотрел и кроме маленько клейма изнутри крышки ничего не нашел.
п.3 - с учетом того, что ориентацию иероглифов на фото Alex/biovirus определил как верную, то у меня вверху носик, внизу ручка, т.е. точно наоборот.

По п.3. Значит, пока у кого-нибудь не обнаружиться горизонтальная ориентацию иероглифов, в качестве рабочей версии можно считать, что должна быть веритикальная :-)

Да еще, satori, мои "31" как раз на внешней стенке чайника под ручкой, точнее в месте, где ручка "переходит" в стенку.

Равносильно тому, что "Упаковщик №" лепить прям на коробку с конфетами. Между названием и фабрикой :)
А если горизонтальная ориентация обнаружится вдруг, то вот и прикинем, с чего бы это она... ГОСТов там конечно нет, но будет повод для сомнений :))

Максим, ваши циферки могут означать номер чайника из какой-то партии изделий.

Вот, собственно и циферки.

2 Nargiz
Спасибо, буду иметь в виду. Чайник подарочный, но я знаю, откуда, есть идея пойти их пощупать...

Протормозил...

На последок клеймо.

Сначало по иероглифам - Джунг Гуо Зи Ша (Срединного Государства пурпурный песчаник) - т.е Китайская исиньская глина.
Никогда еще в квадратных печатях не встречал горизонтального чтения, как нигогда не видел такового в прямоугольных.

Alex Chaihorsky
Reno, NV

2 Наргыз -
Сомневаюсь. Скорее это все-таки или лепщик или мастер ОТК. По традиции - это место для фамилии мастера (а на крышке - имя) - что неудивительно - если подумать то крышка может потерятся но останется фамилия автора и заводская марка - ручка может отломиться, но клеймо завода останется. Но и клеймо с фамилией на ручке ставится прямо на стыке ручки и чайника в самом толстом месте которое как правило не отламывается... А клеймо завода можно убрать только с самим чайником...
Так что я сомневаюсь что бы это был номер партии. Да и какой в том смысл? На пищевых изделиях номер партии - дело обязательное что бы проследить производственный процесс в случае отравлений, а здесь какой смысл?

Alex Chaihorsky
Reo, NV

Alex, это Вы мою печать на чайнике перевели? Здорово, спасибо! Поясните неучу, столбцы иероглифов читаются слева направо? Т.е. верхний левый - нижний левый - верхний правый - нижний правый в данном случае?

Мы когда с Сатори горизонтальную - вертикальную ориентацию обсуждали, имелась ввиду ориентация самой печати в целом относительно линии ручка чайника - носик.

А по-поводу "31" я тоже вначале о лепщике (мастере) подумал. Но Вы правы, и мастер ОТК может быть с тем же успехом. "Что бы проследить производственный процесс" в случае брака. Логично.

Я уже упоминал, что упаковка у меня есть. На ней производитель "QINGDAO PRESTIGE TRADE CO., LTD", Торговая компания Циндао Престиж, Китай, ес-но. И артукул 3YXR - 97.
Alex, по Вашему мнению, клеймо "Джунг Гуо Зи Ша (Срединного Государства пурпурный песчаник)" является печатью фабрики? Я этого не уразумел...

Спасибо, Алекс, чайничек понятнее стал и роднее...

Satori, не могли бы Вы сбросить мне свое мыло для приватной переписки, на malyginy@ukr.net ?

Пусть Биовирус меня поправит, но, по моему, читается сверху вниз справа налево - то есть правый верхний, правый нижний, левый верхний, левый нижний.

Печати читаятся (обычно) так - сначала правая колонка сверху вниз потом левая сверху вниз. Т.е в данном случае самым первым читается иероглиф Джунг (похожий на букву Ф).
Так читаяются все вертикальные записи. Т.е. печати, надписи на памятниках, дверях, cвитки а так же старые китайские книги где иероглифы написаны в столбик (тогда последняя страница является первой), СВовременные книги читаятся по-европейски и с "первой страницы".
Горизонтальные надписи в большинстве воем чиатются "нормально", т.е. слева направо, как в европейских языках. Однако иногда и они (над дверьми, в дворцах, на некоторых вывесках(редко), на обертках пуера (процентов 10%) читаются "наоборот", как в арабском и иврите, т.е. справа налево.
Горизонтальных печатей я не нидел НИКОГДА, а только квадратные или вертикальные.
Вертикальныю печать можно поставить на каком-то тексте вверх ногами или горизонтально (есть специальные случаи особенно в японской практике личных деловых печатей)... Но от этого е прочтение не меняется, ессессно...

Думаю что это клеймо - не клеймо фабрики а гос клеймо удоствоверяющее материал. Или просто туфта. Верить можно лишь клеймам опубликованным... А я как ни искал, ничего по этому поводу не нашел. Так что не очень обрашайте на это все внимание...

Alex Chaihorsky
Reno, NV

1. На клейме Максима на редкость художественно выполнены иероглифы. Мои все больше похожи на наскальные рисунки, т.е. чистая функция .
2. На одной чайнице есть такая же рамка, но само клеймо там круглое (!)
3. "Срединное Государство пурпурный песчаник" или "Китайская исиньская глина" как-то слабо тянут на место происхождения и вообще не воспринимаются как наименование производителя. "Торговая компания Циндао Престиж, Китай" уже теплее.
Похоже, что Alex прав в последнем абзаце. Но все таки давайте еще покопаемся? Может научимся отличать подделку от циничной подделки... :)

Клеймо на чайнике Максима - с точки зрения каллиграфии - самое примитивное (не в обиду...), как примитивен правильный газетный шрифт... Ваше второе клеймо в древнем стиле жуань гораздо интереснее...
ИМХО, имхо, конечно бесконечно ИМХО.

Alex Chaihorsky
Reno, NV

Кстати, если будете в Штатах - у нас есть веб магазин (ну и живьем тоже) где есть все для любителей сделать исиьнский чайник своими руками и даже классы для этого. И материалы, и инструменты в огромном выборе. Полазайте если интересно...
http://www.chineseclayart.com/...

Alex Chaihorsky
Reno, NV

2 satori

"Срединного Государства пурпурный песчаник" или "Китайская исиньская глина" как-то слабо тянут на место происхождения и вообще не воспринимаются как наименование производителя" -
и я так подумал, поэтому решил уточнить.
Satori, почту посмотрите.

2 biovirus

За правила чтения отдельное спасибо. Предсталяю, сколько мне самостоятельно пришлись бы нарывать эти подробности... Хвала Инету и Алексу!

А внимание "на это", в смысле на происхождение чайничка, я сильно и не обращаю - чайничек приятный, улуны хорошо заваривает и вообще нравиться:-) Но все эти разбирательства с печатями сами по себе очень интересны. Думаю, не мне одному.

Если это гос клеймо удоствоверяющее материал, так здорово! Проверить бы как... А нет - см. выше:-)

Алекс, "прозвучала" интругующая фраза "Верить можно лишь клеймам опубликованным... ". Поделитесь инфой - источники, их доступность, хотя подозреваю, что они на китайском... Но все равно! Особенно заглянув в начало этого обсуждения, в посты MatrixPetka.

Да какая обида, Алекс, я это так и прочувствовал, только словами выразить не мог. Мне клеймо с древним шрифтом сразу как-то... интереснее и ценнее показалось.

2 Maxim:
Ну главное-то сам чаху... Хрен с ними с печатями, как говорил Экклезиаст - "Кто мало чаю из исиньских чаху пьет и много рассматривает их клейма, умножает скорбь и суету..."
"Гэвэл гаволим - " помнится с издевкой добавлял он, сопя шнобелем в венсянбей и после прихлебнув свеженького улунчику с пылу с жару, " - кулой гэвэл"...

Alex Chaihorsky
Reno, NV

... предварительно обсудив на teatips.ru все известные миру сорта улунов, цены на них с разбивкой по континентам и условиям поставки и адреса ближайших чайных бутиков :)))

Спасибо за ссылку, Саша, классный сайт. Ну и за Экклезиаста тоже спасибо...

Вот и я в последние годы просто завариваю и пью хороший чай. Без всяких печатей, графиков, таблиц и прочих данных. Устал давно от всего этого. Старею, наверное. Или умнею :-))) ?

Вы, Новичок, как и biovirus, как и Денис, конечно правы! Никто не спорит, что "если на пиру веселиться от души, не будешь разбираться, из каких чашек ты пьешь".
Но есть и практическая сторона вопроса: когда тебе нравится чайник за деньги, которые для тебя что-то значат, но неизменно встает вопрос "а за что?" Если вы заметили, то никто не привел источника, обратившись куда можно как-то прояснить этот вопрос.
А лично меня можете считать фетишистом :))
Когда обсуждается название, источника происхождения чая и как он попал к нам, то почему-то никто не говорит "чай - он и есть чай! чего его пробовать?.."

Вот я и говорю, Satori, что все-таки старею :-) .

"У меня такое тоже бывает: вот схватит... и не отпускает" :)
Иногда вот хочется кого-нибудь наконец повернуть лицой к истине,.. но жизнь показывает, что лучше дождаться пока тебя попросят :)) Такая она, селява...
А мысль эту я периодически отгоняю. И, вроде, получается... :)

Так я же и не призываю Вас отказаться от этой затей. Наверное, любой человек старается заниматься любимым делом. И если желание горит во всю, то и человек имеет шанс, приложив усилия, достичь желаемого. Покопайте в китайских и англоязычных источниках, если на русском ничего не нашли.

Alex -

Судя по-всему, я неправльно интерпретировал Ваши слова: "Верить можно лишь клеймам опубликованным... А я как ни искал, ничего по этому поводу не нашел." Я решил, что Вы не нашли моего клейма в каких-то источниках. На самом деле речь шла о безрезультативных поисках самих этих источников ? Подтвердите, пожалуйста.

Максим

Только что сообразил... "Гэвэл гаволим, кулой гэвэл"... "Суета сует, все суета" что-ли? Языка не знаю, но ритмика...

2 Новичок.

Знаете, для меня "печати, графики, таблицы и прочие данные", как ни странно, внутренне разносятся с самим Чаем. То есть, когда я готовлю, пью, угощаю чаем, они маячат где-то на горизонте моего сознания, но не более того.

Кроме практической стороны, указанной satori, меня еще лично занимает и эстетическая. Я понимаю, разумеется, что любование, вглядывание в эти самые печати вызвано незнаниме языка, отношением к этому простому и обыденному, в сущности предмету (чайнику), как к экзотике... Я это понимаю, но понимание не мешает мне получать эстетическое удовольствие. СЕЙЧАС мне это интересно, ПОТОМ перейдет во что-то другое. Пересмотрю 20-50-100 и надоест. Может быть. :-)
Приятного чаепития, Новичок

Максим -
На оба вопроса ответ - да.

Alex.

Почему же надоест, Максим. Может это будет Вашим увлечением на всю жизнь. Будете совершенствоваться в этом деле, станете специалистом и принесете много пользы таким же интересующемся. Вполне серьезно.
Я же в своем высказывании не предлагал отказаться от расшифровки печатей, а всего лишь поделился своими соображениями о том, как я воспринимаю чаепитие сегодня. И какое место в нем занимают печати ИМЕННО ДЛЯ МЕНЯ :-) . Только и всего. ДЛЯ ВАС они могут иметь другое значение, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО СОВПАДАЮЩЕЕ С МОИМ. Просто не вижу предмета для спора :-) .

А спора нет, нет даже обсуждения или дискуссии. Я не спорил. Если создалось такое впечатление, то оно не соотвествовало моим намерениям. Вы и я просто высказались по определенному поводу, не более того.

Приятного чаепития, Новичек.

Алекс, спасибо.

Максим

Андрей, просто позволь поставить ещё одну подпись под тобою сказанным!.. ;-)))

Чай готов!

Привет, Сергей ! С возвращением тебя на Родину !
С Димой пока не встретились. Он позвонил и пропал, но я думаю найдется. Кстати, какой у тебя E-mail ? Мой daoshi@yandex.ru

Вот обида-то!!! Я ж тебе самого-самого свежего высокогорного отсыпал... :((( Ау, Дима! Позвони Андрею, а то мы решим, что ты (под одеялом) один ВСЁ ВЫПИЛ!!! Ай-ай-ай - так низзззя! Если взялся передать - передавай! Или не берись вообще! Прошло уже больше трёх недель... ((((((((((((((

Мой мэйл - goodtea@mail.ru

Да не отчаивайся так, Сергей. Найдется Дима. А чаек мы с тобой, я думаю, еще попьем ! У меня всегда есть что заварить ;-) .

Обижаешь, Начальник! У меня, если хорошенько "поскрести по сусекам", тоже на чайничек-другой приличной заварки наберётся... ;-)
Я ж о другом говорю! О "Чайном клиппере" говорю - ещё никто не попробовал, а у меня уже есть!! Чувствуете разницу? Ну, чтобы совсем понятно стало скажу: у Димы на руках находится половина моего собственного образца действительно очень приличных чаёв. Это два вида весеннего высокогорного улуна из местечка Ручей Хвойного (Пихтового) Леса (Сань Лин Си), уъезда Наньтоу. Сам регион в чайных кругах известный. А вот сам чаёк - особенный. Один образец - конкурсный чай из сада Лон-Фон-Сья (самый престижный сад верхнего из трёх эшелонов этого региона. Высота 1700 метров). Второй образец - вовсе исключительный! Это ПЕРВЫЙ весенний чай самого молодого и высокогорного сада в Сань-Лин-Си. Сад расположен непосредственно на территории этого природного парка. Там всего шесть фермеров. Высота 2200 метров!!! А образец-то, увы, невелик... Боюсь выдохнется!!! :-(((
А ты говоришь - не отчаивайся!.. А я буду, буду отЧАИваться! ;-)))

Ух ты! Вот это возможности у людей, к ТАКИМ чаям прикасаться! Да что там - пить их!
По-белому завидую!

Старина, спешу тебя утешить. Я нисколько не сомневался, что лучшее ты отдаешь людям. Дима объявится и мы все оценим по достоинству. Если упаковка была подходящая, то чай сохранит свои лучшие качества без потерь. Я действительно польщен таким вниманием и заботой с твоей стороны к моей жалкой персоне и сочту за честь угостить тебя лучшим чаем из моих закромов еще при этой жизни.
Чай готов !

Андрей, старый кокет! ;-) Так и напрашиваешься на комплимент по поводу своей персоны! ;-))) Договорились! Жду с нетерпеньем дружеского "семинара по обмену опытом"! :-)

Ронни:
А Вы не завидуйте! Если будете на АвгустЧае - попробуете! ;-) И не только этого, смею предположить... ;-)

Как говорил герой Василия Шукшина в фильме "Калина красная" : " Дай только срок" :-) .

В добавок к "номерному" клейму 31 - выяснилось что в период культурной революции (1966-76гг) мастерам не разрешали ставить личные печати, но что бы продолжать следить за качеством ввели номерные. Западные коллекционеры долго недоумевали по поводу сего нововведения, но мы-то с вами октябрятскими душами понимаем зачем - что бы не изымать из обрашения все чайники если какой-то мастер окажется "врагом народа" и не быть обвиненным в питие чая из "вражеского" чайника...

Alex Chaihorsky
Reno, NV

О как... Выходит, "номерные" клейма можно воспринимать наравне с традиционными. И они, вероятно, могут заменять собой оба клейма, с фамилией и именем мастера (одно "номерное" под ручкой вместо двух, под ручкой и крышкой).

Выходит, Максим, что твой чайник можно причислить к "эпохе культурной революции" :)
Спасибо, Alex!