чай :: форум : все остальные вопросы и предложения

Вчера ездили пить чай в Выбуты. Это деревушка недалеко от Пскова, выше по реке Великой. По легенде, именно оттуда родом княгиня Ольга и именно там произошла ее встреча с Игорем, закончившая свадьбой и прочими событиями. Впрочем, и помимо исторической нагрузки, места там очень приятные. К сожалению, фотографии их прелести не передают, потому что там простор в сочетании с мелочами и деталями. Простор — это когда ты стоишь на берегу реки, а на противоположном берегу — сначала луг, на краю которого, у самой воды, стоит несколько деревьев, а потом, за лугом — лес. И быстрое-быстрое течение.

А детали — это когда в воду у берега запускаешь три чашечки — и они, плавая в воде и стукаясь друг о дружку, издают мелодичный звон.

А сегодня мы посмотрели Sideways, это название переводится у нас или как «Побоку», или «На обочине». Я этот фильм давно хотел посмотреть, потому что отчасти он о мужике, по-простому погруженном в культуру винопития. Хотел найти аналогии с погружением в культуру чаепития.

Фильм отличный. Очень спокойный. Но никаких аналогий между чайной и винной культурами я по его просмотру не заметил. Кроме одной — и чаепитие и винопитие являются роскошью.

Во всем остальном культуры очень разные. Винная культура представляется мне несомненно более развитой. Главным образом потому, что винная культура подразумевает более радостное и более активное общение, нежели культура чайная. Одинокое винопитие вообще трудно представить — а там, где больше общения, культура развивается быстрее.

Чайная культура, при ее существенной «общительности», более самоуглубленая и более индивидуальная. Одинокое чаепитие можно представить запросто — и представить именно как возможную высшую форму взаимодействия с чаем. И в чаепитии меньше общения, нежели в винопитии. И культура развивается гораздо меньше.

А еще винная культура показалась мне чуть мнее горделивой, нежели чайная. В ней меньше самолюбования. Вернее — это самолюбование быстрее проходит, как одна из стадий опьянения. А чайная гордыня может быть невероятной.

Во, накатило на меня субботней ночью...

А "Девушка с абсентом"?

И общение при винопитии может быть разным.

Хотя коммуникацонный фактор как катализатор процесса развития культуры - думаю, справедливо. Хотя, что ты имел в виду под развитостью в данном контексте - не совсем поняла.

А в чайной культуре просто - 2 стороны - "общительная" и "самоуглубленная". "Общительная", как мне кажется, развита не менее, чем в винной. "Самоуглубленная" же, согласна, развита больше в чаепитии, чем в винопитии.

И, как ни странно (мне самой), почему-то полностью согласна с тобой насчет гордыни. Я тоже на эту тему много думаю, правда в узком свете японской церемонии - действительно, культура роскоши сёгунов и настоятелей храмов перешагнувшая свои рамки в сторону большей демократичности, но не утратившая своей "роскошности" ( не в эстетическом смысле, а в экономическом), а также все ее острые углы - конфликтность реальных участников (я имею в виду исторические конфликты сегунов и чайных мастеров, да и в современной истории не все гладко), острое недоумение и непонимание сторонних наблюдателей - во многом мне кажутся вызваны именно "внутренней гордыней", которая чем-то связана и с "роскошью".
А ты расширил мой взгляд на то, что не только японская культура чаепития, но и чайная культура в целом не чужды этого греха. Хотя, именно "самоуглубленное чаепитие" в его медитативном аспекте должно способствовать понижению уровня гордыни. Во всяком случае оно его проявляет.

А уже в "общительном" - и вовсе...

Хотя, раз мы заговорили об этом на общественном форуме, она ("чайная гордыня") себя проявила.

Sorry, за сумбурность изложения. Надо еще Sideways.

...в судьбоанализе это называется - "разрядка инфлятивной теденции "быть всем и всем обладать"...

Абсент — это едва ли винная культура ;) Это скорее этакая смесь культуры алкогольной, городской и богемно-наркотической. А алкогольную культуру я бы отличил от винной. Потому что в алкогольной опьянение является основной целью, а в винной — побочным эффектом.

«Развитость культуры» в моем понимании — это совокупность людей-носителей культуры, социальных институтов, сохраняющих, накапливающих и распространяющих культуру, бизнеса, которой на этой культуре зарабатывает и потребителей, готовых потратить на эту культуру количество ресурсов, достаточное для поддержания всех аспектов этой культуры (бизнеса, носителей и институтов).

В чайной культуре, как мне кажется, все это присутствует лишь отчасти. Я склонен полагать, что причиной тому — та самая интровертность чайной культуры, о которой мы говорили выше. Хотя, конечно, над все этим надо подумать покрепче ;)

Что же касается гордыни, как элемента чайной культуры вообще, то она, мне кажется, очень ярко проявляется на стыке западного и восточного менталитетов.

На Востоке хороший чай, чай роскошный и редкий, является всего лишь приложением к определенному статусу.

На Западе, хотя наверное нет, не на Западе вообще, а в России, существует традиция недовольства своим собственным положением и всяческое стремление противопоставить себя себе — то есть ввести в свою жизнь такие атрибуты, которые не являются следствием статуса, но создают ощущение статуса. Грубо говоря, что бы в любой момент была возможность сказать или подумать: «Вы вот тут все важные и богатые — а пьете фигню из супермаркета. А я не такой важный, но пью чай, который редкий, стоит дорого и о котором вы все даже не знаете». И ходить по городу с презрительным выраженим на лице. Вот в этот момент и возникает чайная гордыня. Чай и чайная культура становятся способами противопоставления себя другим людям: которые не понимают, не ощущают, не доросли и вообще пеньки некультурные. Все люди сразу делятся на своих (единомышленников, в идеале — учеников) и чужих. И понеслась ;)

Аня, по сумбурности я, пожалуй, тебя превзошел ;)

Да, Виктор. Пожалуй, это так и называется.

Вот!.. Добрались и до Чай vs Вино :)
Попробую исходить из страны происхождения традиции, поскольку этот самый "национальный менталитет" таки накладывает отпечаток. Будем считать грубо, что вино появилось в Греции (а реально будем смотреть на Средиземноморье), а чай - в Китае (смотрим, соответственно, на В и ЮВ Азию). Вероятно у Чхартишвили я прочитал, что если глаза европееца смотрят вокруг, то глаза японца - преимущественно внутрь себя. Отчасти это подтверждается изначальной практикой употребления - греки сопровождали потоками вина не только празднества, но и массовые гуляния вообще. Бодхидхарма же вырвал себе ресницы когда засыпал, что никак не соответствовало потребности сосредоточенного самокопания. Вот тут, кстати, некоторый раздрай выходит с чаем, поскольку он успешно употребляется и в процессе общения. И подозреваю, что тут чай делится на публичный и индивидуальный... Вино и чай делают общение легким и приятным. Но происхождение этой приятности кажется мне разным - если вино расширяет сознание человека путем растворения неких рамок, то чай расширяет сознание путем осознания рамок как неизбежной и естественной части происходящего. Плохо представляю вопрос типа "ты меня уважаешь?" за чаем :)
Денис сказал, что винная культура подразумевает более радостное и более активное общение. Что активное - это да :)) А вот "более радостное" - не уверен. Просто радости разные: вино радует пониманием себя в жизни, а чай - пониманием жизни в себе... Хотя, одно без другого - почти инвалидность :)
По поводу гордыни. Тут ни вино, ни чай ни при чем - это лишь предметы. Все в человеке. С таким же успехом можно с гордым видом владеть всем, что имеет ограниченое распространение :) Но тут еще есть и второй смысл - надувание щек при невозможности проникнуть в суть. Вот тут показательны взаимоотношения сегунов и мастеров, о которых сказала Nargiz (и чаем тут проблемы не ограничивались).
Вспомните, кстати, для примера "Старый Новый год". Сограждане сформулировали это как "понты дороже денег" :)

Кстати, оч интересно, как на вас будут смотреть остальные обитатели пансионата?.. :)))

Выбуты? Интересное название.

Привет, Эль, привет, Сатори.

Историю названия «Выбуты» я постараюсь выяснить — и непременно сообщу. Что касается виино-чайной гордыни, то они аналогичны до начала употребления напитка. Человек может задирать нос и по поводу дорогого вина и по поводу редкого чая — но как только он начинает пить, все меняется. Употребление спиртных напитков приводит к щамечательной смеси простых физическо-духовных удовольтвий, которых гордыни, даже если она была, просто некуда развиваться. Какая там гордыня, если время от времени пробивает не беспричинный смех ;) И вопрос «Ты меня уважаешь?» — верный признак того, что любое самолюбование стало поверхностным и легким.

А в чаепитии гордыня может развивать бесконечно. И вопроса «Ты меня уважаешь?» за чаем действительно ожидать не приходится, потому что очень часто все чаепьющии и так уверены в том, что их все невероятно уважают, потому что только по-настоящему достойные уважения люди могут пить чай в компании со мной и я тоже такой — и далее по кругу. Слов и вопросов нет — а спеси может быть очень много.

А обитатели пансионата на нас спокойно смотрели. Мы им были совершенно по сараю. Они приехали отдыхать сами по себе. Мы часто смеялись, представляя, как удивились бы люди и чтобы они подумали, глядя на наши чаепития. Но никто не заглянул и ничего не подумал. А если подумал — то не сказал.

О! Денис - 5 баллов! Я долго подбирался к этой мысли и ты ее озвучил - совмещение кушания как вина, так и чая, с размышлениями по этому поводу меняет человека в лучшую сторону. Будете смеяться, но эти напитки воспитывают... Того, кто этого ищет.
А "ты-меня-уважаешь", вообще говоря, возникает в умах, этим обеспокоенных...

Спасибо, Денис! В целом и добавлять ничего не надо...

Разве о схожести этих двух Культур по возрасту и содержанию. Обе культуры - тысячелетние. Оба напитка растительные по-происхождению. Только в одном влага содержится внутри плода, а в другой добавляется извне. Оба растения имеют множество разновидностей и каждая разновидность вносит свои вкусовые и ароматические оттенки в готовый продукт. Оба растения, чтобы подарить людям наилучший свой продукт, любят свежий горный воздух и каменистую почву, но не любят обилия дождей. Оба растения, прежде чем дать урожай, обильно орошаются потом крестьян. Лучшие вина, как и лучшие чаи делаются из сырья, собранного вручную. А чего стоит одна церемония подачи редкого миллезимного вина?! Вынос сосуда, хранящего божественный нектар... Сомелье, одетый подобающе случаю... Изучение этикетки... Откупоривание бутылки... Декантация в графин, когда горлышка бутылки едва касается колеблющееся пламя свечи... Ожидание... Розлив вина в тонкие прозрачного хрусталя бокалы (каждому виду вина своя форма бокала)... Любование игрой цвета напитка и маслянистыми волнами, плёнкой остающимися на стенках... Вкушение ароматов, сопровождаемое попыткой разобраться в сонме ассоциаций, нахлынувших на Вас... И, наконец, первый глоток... Боже! Это же так здорово! И так родственно тем ощущениям, когда готовишься в очередной раз к встрече с любимым высокогорным улуном!..
И никакой пошлости, или пьянства... Просто, ещё одна возможность остаться наедине с собой и своими ощущениями... Dixi!

Чай готов! Приятных всем чаепитий!

одно различие - от чая плохо не бывает :) только весело :))

Бывает, Катя, плохо!.. Говорят, что бывает... ;-) Тут к нам на форум заходил один индивидуум, который, выпив женьшеневого улуна, впал в многодневное беспамятство... Хорошо ещё, что случаи подобные этому, чрезвычайно редки, но всё же... С чаем, как и с вином, всегда надо знать СВОЮ меру... ;-)))

согласен, от чая может быть плохо, вернее не совсем от чая, а от смеха, вызванного большим объемом выпитого чая :-)))))))))

может быть, товарищу именно этого и нажо было - впасть и не выходить как можно дольше :)))

Саша, неужели тебе было плохо от "чайного" смеха? А с тобой так хорошо всегда "чайно" посмеяться. Кстати, с тобой все чайные посиделки очень смешливыми получаются.

Действительно, согласен с Сергеем... При путешествии по чайным состояниям можно, и еще как, забрести в дебри своего разума. Да и организм поможет пережить незабываемые переживания.

Денис, пришли мне, пожалуйста, эту фотографию в как можно большем разрешении.

Распечатать хочется.