чай :: форум : чайники

Анализ глин

Дорогие друзья! Мой интерес к печатям на исинских и "исинских"))) чайниках вылился, в частности, в интерес к уникальным свойствам исинской глины. А в результате сегодняшней встречи с моим сокурсником, на данный момент являющимся начальником лаборатории на глиняном карьере под Донецком, у меня возникло предложение.
Если у кого-то имеются битые исинские чайники, не выбрасывайте их, пожалуйста. К сожалению, рабочие чайники проанализировать нельзя, из-за размеров и отсутствия ровной поверхности (в прибор не влезут(((), но можно подготовить пробу для анализа, измельчив битые. Конечно, в первую очередь просьба к москвичам и участникам Сезон. Чаев и самурайских посиделок))) (тяккаев). Если собереться хотя бы пара, сообщение по ЖД у нас хорошее))), можно передать. Подумайте.

Да, для пробы достаточно нескольких грамм.

Максим

Ничего себе! Это ж здорово! Хоть специально чайники разбить, что-ли...

Кстати, Максим, а не попадалась нигде информация о приблизительном хим. составе исинской глины. Чтобы сравнивать можно было.

Только вчера опять крышку склеил...
Хотя, все равно развалится :( Максим, а какого примерно размера должен быть такой скол?

2 Денис

Не, бить не надо))). Дешевые смысла не имеет - а если подделка, состав будет, а достоверности - нет, - дорогие - зачем же такие жертвы))) Вот если бы настоящий, в качестве которого уверен, лучше всего привезеный из Исина и мастера, да вдруг хрясь! - было бы здорово!))) Хоть какое-то утешение)))

Информация о приблизительном хим. составе исинской глины немного попадалась, например

Yixing clay occurs naturally in three characteristic colors: light buff, cinnabar red and purplish brown. Other colors are created by mixing these three or adding mineral pigments; for example, the dusty black color is obtained by mixing in cobalt oxide and the blue color is made by mixing in magnesium oxide. A principal factor in determining the depth of the color is the concentration of iron in the clay.

И ценно еще

The Yixing teapot is free of lead, arsenic, cadmium, and other toxic materials.
http://www.holymtn.com/...

Т.е. если анализ выдаст наличие кадмия, мышьяка и т.д. - это подделка.

Но систематического поиска я еще не делал, некогда, если честно, и имеет отношение больше к геологии. Я со своим сокурсником советоваться буду, у него опыта в этой отрасли много. Я в методе анализа разбираюсь, но в анализу именно глин опыта нет.

2 Сатори

Особенности метода анализа (рентгеновской флюоресценции) таковы, что чем однороднее (по структуре) и ровнее поверхность, тем достовернее результат. Скол стенки, ручки или крышки не подойдет, разве что кусок дна, или крышка без ручки и то, нужна горизонтальная пов-ть. Размеры образца (максимальные) высота - 40 мм, ширина 150 мм, длина 100 мм, примерно. Мы вчера достаточно подробно этот вопрос обсуждали, мой чайник вертели))), и пришли к выводу, что правильнее все-таки пробу подготовить, измельчив черепки.

Уважаемый, Максим! Прежде, чем приступать к анализу осколков чайников, желательно удостовериться в их исинском происхождении. К сожалению, я ещё не встречал у нас в стране продавцов китайской чайной утвари, которые бы сказали, что их чайники из шамота... :-(
Подлинные исинские чайники (от известных мастеров) стоят очень серьёзных денег! Рядовые исинские чайники, безусловно, тоже существуют. У меня есть чайник и чахай из глины, приобретённые в Пекине на Малиндао (чайном квартале). Однако, я не могу быть уверен, что это "та самая" исинская глина. Именными же исинскими чайниками из настоящей пурпурной глины я пожертвовать не могу - я в них прожаренные и выдержанные улуны завариваю... ;-)))

Братцы -

Извините за молчание - занят по горловину в связи с истерикой гриппа. Кто слушает "Свободу" может слышал про мою кампанию (Bio-Virus)и наши успехи в области синтетических вакцин. А поскольку я там за главного - работая днями и ночами. Посему - быстрое замечание - главное в исинсьской глине (на самом деле это не глина а глинистый песчаник) - как раз этот самый кварцевый, окатанный песок которого там должно быть много. Поэтому важен как хим анализ так и шлиф - тончайший срез (меньше миллиметра) прозрачный на вид и его надо посмотреть под петрографическим микроскопом (в поляризованном свете).
Все - бегу. На вопросы буду отверчать кратко, ланна?

Alex Chaihorsky
San Francisco, CA

Алекс, правильно ли я понял, что в глинистом песчанике (исинской глине), в отличие от обыкновенной глины, высокое содержание диоксида кремния, кремнезема SiO2? Если да, то примерно какое?

Максим

"Конечно, в первую очередь просьба к москвичам и участникам Сезон. Чаев и самурайских посиделок))"

Ок, Максим. Если попадется в руки разбитый чайник, то приберегу его для тебя. :)

максим -

Ответил на Ваш вопрос но мой ответ не попал на сайт.
Повторю вкратце - учитывая что глина - алюмосиликат и в ней в самой есть окислы кремния, я думаю что суммарно в исине должно быть процентов не менее весовых 70 SiO2. А то и 80-85.И полное отсутствие тяжелых металлов. как я понимаю (могу ошибаться) исинский глинистый песчаник - отложения ледниковых озер (озер в ледниках, после таяния которых спроектировавшихся на поверхность семли как озы и камы в Кавголово под Питером.
Но не это главное - ибо песчанистые глины не обязательно исины. Главное - наличие очень юниформных, окатанных зерен чистого кварца без примерсей других твердых фаз (плагиоклазов, тяжелых металлов.етс). А это можно проверить только в шлифах под микроскопом.
Как же я, идиот, не догадался достать шлиф настоящего исиня когда был в Китае? Ведь всю-то дороженьку в Геологической Академии ошивался, Чаем как паровоз накачивался... Геолог называется! Балда!

Alex Chaihorsky
Reno, NV

Фину - было бы здорово. Насколько я понимаю, количество исинской посуды (а, следовательно и вероятность ее ХРЯСЬ!) вокруг тебя больше, чем вокруг большиства из нас:-)))

Сергею - Вы правы, сравнивать с контрольным образцом, в которм уверен, несколько проще. Ну ничего, попробуем обмозговать другие подходы. А жертвовать ничем не надо, это не наш метод))) Но ежели вдруг - Вы знаете, куда черепки деть (стучу по дереву)))

Алексу - смотрите, как здорово получается - обыкновенные глины состоят из глинистых минералов типа каолинита, галлуазита, иллита и др. Все это алюмосиликаты, в которых указывается расчетное содержание отдельно SiO2 (30-70%) и Al2O3 (10-40%), но в свободном виде диоксида кремния там нет, в отличии от исинской глины, где SiO2 в виде кварца. Т.е. суммарно SiO2 должно быть выше 70%. Это, конечно, прикидки, но все же.
Алекс, Вы уверены в полном отсутствие тяжелых металлов? В глинах содержаться железо, титан, если в исинской нет, например, Fe - это надежный показатель. Правда, вот я ниже ссылался "A principal factor in determining the depth of the color is the concentration of iron in the clay"... Железо, титан - однозначно тяжелые металлы. Еще не совсем понятно с расстиражированной 5-ти цветностью - цвет придают именно оксиды тяжелых металлов.
А шлиф из черепка сделать можно? И можно ли сравнивать шлиф необоженной глины и черепка?
А в Поднебесной Вы же еще будите, не так ли?

Максим

Железа там туева уйма - откуда и цвет. Но железо - не "тяжелый металл" - по крайней мере по общепринятой классификации в пищевой промышленности. А уж титан - легче совсем некуда :)
А вот ртути, сурьмы свинца, и скорее всего кобальта и меди и прочих примесей характерных для продуктов альтерации высокожелезистых вулканических пород из которых видимо образовался глинистый компонент зиша там нет - чем он(а) и уникальна.
Да, сделать шлиф вам могут из любого черепка величиной в 1 кв. сантиметр в любой геологической организации - их делают сотнями тысяч для нужд геологии повсеместно.
Цвет зиша происходит не от "оксидов тяжелых металлов" а в основном от комбинации окисей и закисей железа - и посему это игра всех оттенков охры и ржавчины. Возможно играют роль и другие соли железа. А вот тяжелых металлов в зиша категорически нет, чем она, повторяю - уникальна.
Шлиф необожженной зиша сделать проблематично - из нетвердой породы шлиф не сделать (или надо быть мастером много искуснее меня). Да и зачем?

Alex Chaihorsky
Reno, NV.

Элементы начиная с титана (№22) до цинка (№30) и расположенные по соседству в периодической системе в практике аналитической химии относятся к тяжелым (по атомной массе). То, что титан в виде простого вещества имеет небольшую для металла плотность - это другое.
Раз в Зи-Ша отсутствуют ртуть, сурьма, свинец, (кобальт, медь), вместе с описанным выше высоким содержанием кремния (в персчете на диоксид) это позволяет засунуть исинский чайник, или как минимум его крышку, в рентгенофлюориметр, в котором место для пробы конструктивно сделано иначе, в виде камеры. Производители подобных приборов (в частности в Москве и Киеве), утверждают, что точность определния при этом не страдает. Это не совсем так, но подробности я опущу. Для нашего предмета важно, что на таком приборе легко снять качественный и полуколичественный спектр и посмотреть наличие описанных выше элементов!!! Метод НЕразрушающий!!! Вот только если в Донецке такие приборы и есть, то доступа у меня к ним нет((( С черепками проще)))
А по-поводу шлифа из необожженной зиша я просто недопонял, решил, что Вы хотели привезти его. С геологией я стыкуюсь со стороны аналитической химии)))

Максим

Друзья, кому интересен пример рентгенофлуориметра описанной выше конструкции для определения элементного состава сплавов, минералов, стекла и др. материалов на

http://ln.com.ua/...

EXPERT 02D

Максимальные размеры объекта исследования -150х210х120 мм – меряйте свои чайники))))))))

Насчет окружающего множества Исина не уверен, так как под брендом этого региона теперь даже в сельпо глиняные чайники продают. А вот то, что ХРЯСЬ вокруг меня действительно процветает - это верно. :)))

Максим, появились свежие черепки от глиняной тарелки из набора для гун-фу. Глина иссинская, но качества невысокого. Набор производства фабрики "Мин Юн" (практически у нас только их изделия есть в продаже), то есть заводская штамповка. Но глина у них настоящая, хоть и качества невысокого. Если интерестно - могу передать.

Олег -

Что за вопрос!!! Конечно же хочу. Более того, до этого момента с нетерпением ждал! :-))) Спасибо огромное! Напишите на malyginy@ukr.net , договоримся как. Скорее всего поездом?

"Мин Юн" - это "Mingjun"? У нас его тоже все больше и больше.

Ребята, а как пишется "Мин Юн"? А еще лучше - как выглядит клеймо этой фабрики?
Обнародуйте - будем требовать от продавцов демонстрации.

Максим, сейчас Вам напишу.

"Мин Юн" это "Mingjun" иероглифы не помню, дома посмотрю и сфотографирую. Но у них есть сайт с англоязычной версией:

http://www.mjzt.com.cn/...

можно там посмотреть. Он правда очень медленно грузиться, у меня такое почему-то почти со всеми китайскими сайтами. Фабрика эта немного обсуждалась на "Поэзии чая"

http://www.teapoetry.com/...

Кстати, на многих изделиях они вместо клейма просто пишут в два столбика (читается левый столбик сверху вниз а потом правый)

中 紫
国 砂

Чжун Го Жи Ша, то есть Серединного Государства (Китая) Фиолетовый (Красный) Песок (Глина). Видимо не очень гордяться качеством этих изделий :)

>Видимо не очень гордяться качеством этих изделий :)

Мне ужасно интересно - а из чего Вы это заключили?

Кстати печать читается действительно сверху вниз но правый столбик читается как раз первым. Интересно что в этом как мне сказали есть некий ( скорее апокрифический) смысл - если Джунг Го стоит справа то надпись читается как Джунг Го Зи Ша (Китайский пурпурный песчаник), а если слева - Зи Ша Джунг Го - тo. "Китай. Пурпурный песчаник" - т.е. сделано в Китае, из глины зиша, но источник глины некитайский.
Повторяю - никакой надежности это сведения не представляют. Старик на чайном рынке мог просто выразить свои догадки. Помню как тетеньки в очереди за апельсинами в Ленинграде в начале 80-х говорили что апельсины с наклеечкой "Mоroc" не надо брать - что это значит "Мороз", они, значить, "помороженные были, потом их оттаили". Надпись на ящиках по латински и русски "Morocco oranges" и Марокканские апельсины" они воспринимали, видимо, в отдельном контексте. А может все было хитрее и они так уменьшали впереди себя очередь. Бабульки и тетеньки на Руси попадаются очень хитрофруктовые. Как впрочем и китайские старикашечки.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

satori -

Саша, чтобы увидеть клеймо придется подождать Олега, у меня нет, а сами иероглифы можно посмотреть. Набери в поиске на сайте "Mingjun", первым выскочит мое сообщение от июля месяца.

Олег -
Письмо получил, отвечу в ближайшие время.

2 Малыгин Максим -
Спасибо, Максим, иероглифы я видел, но вот как они на чайнике пишутся - это вопрос. И на сайте Mingjun я был раз несколько.
Имея картинку клейма (а думается, что у фабрики оно одно, если только они не клеймят по-разному чайники разных ценовых категорий) я бы попробовал порыться в магазине, среди живых чайников. Интересно, что может найтись.

Вот логотип "Мин Юн", как раз с разбитой тарелки

Но повторяю, они редко ставят свое клеймо, чаще просто пишут

紫 中
砂 国

(спасибо Саше Чайхорскому, действительно справа налево Чжун Го Жи Ша - перед этим я писал по памяти и ошибся).

А насчет того что не они гордяться своей работой, то мне кажеться, что если не ставят свой логотип - значит не хотят признаваться что это они делали. А качество их изделий (тех что я видел) - посредственное. Крышка ездит туда-сюда, люфт около 3мм в каждую сторону, а в некоторых чайниках и больше. Слив плохой, медленный и неочевидный, то-есть струя падает сразу вниз и часто "прилипает" к носику. Ну и т.д. Очень точно такой чайник описывает слово "кирпич", которое как я понимаю в таком смысле и используется в чайном жаргоне. Но стоят они соответственно - копейки. У нас цена на их чайники от 40 до 150 гривен (от 220 до 850 рублей), что при существующих наценках в таких магазинах значит что в Китае они стоят от 1 до 5 доларов. Те что подороже еще ничего, но самые дешевые - просто ужас. Хотя в обсуждении на "Поэзии чая" (ссылка выше по теме) говорят что есть у этой фабрики и хорошие чайники ручной работы. Но я таких не видел.

Ну вот и первые результаты клеймокопания!
Есть первое клеймо понятно какого производителя. И есть первые мнения относительно сырья, технологии и продукции этого производителя. Уж руководствоваться этой информацией или нет - личное дело каждого.
Кстати, в клейме нет привычного "таракана".

Максим, интересует ли Вас анализ до сих пор? У меня есть образец, правда не чайника, а маслёнки из набора, производства фирмы Минг Юн. Могу прислать.

игорь -


Интересует, еше и как. На самом деле, несмотря на тишину в ветке, работа над поднятыми вопросами продолжается все это время. Предоставить результаты широкой публике смысла пока нет, поскольку данные хим. состава вызвали больше вопросов, чем дали ответов. Кстати, огромное спасибо Олегу и особенно Вере за образцы! Мы подошли к анализу фазового состава и где-то в апреле я планирую получить спектры. На самом деле, необходимые анализы можно было бы сделать достаточно быстро - но дорого. Дорого по крайней мере для удовлетворения собственного любопытства. Поэтому приходиться идти другим путем :-)

Игорь, я предлагаю Вам обменяться со мной координатами (напишите на malyginy@ukr.net) и сохранить свой образец. Когда мы точно будем знать, что и как анализировать, будет необходим будет набор статистики и он однозначно пригодиться! Спасибо за участие.