чай :: форум : чайная утварь

Здравствуйте, все.
У моей мамы в серванте сколько себя помню живет вот такая чашка. Считается, что это японский фарфор. Интересно, вот что: примерно посередине чашки (по стенкам) проходит еле заметная линия, она как бы вдавлена. То ли это какая-то метка для чаепития, то ли технологическая особенность. Какие будут мнения у народа?
И еще, если сравнивать эту чашка с современным дешевым китайским фарфором, которого сейчас валом везде, то чашка будет "проигрывать" по таким показателям как шероховатость и белизна. Так, на обратной стороне блюдца наблюдаются слабо заметные цветные вкрапления.
В то же время чашка существенно полегче современного китайского аналога.
Вариант ли это японской поделки для туристов "под хохлому" или же какая-то фича производства?
Буду рад любым комментариям.

Андрей.

И еще для полноты картины отдельно фото блюдца

Два вопроса:
1. Если посмотреть через дно на свeт - нет ли там такого "водяного знака" в виде (чаще всего) лица?
2. Нет ли надписей или клейм? Если есть - какие?

Вообще-то это похоже на японский ширпотреб ( в самом лучшем смысле слова) на европейский вкус 20-40 гг, привезенный во множестве советскими военнослужащими (и моим дедом в частности)из Японии после постыдной (с моей точки зрения) мести Японии за Порт Артур в августе 45-го.
Его характеризуют очень тонкие стенки, он почти невесомый, и немного аляповатые, часто выпуклые краски, с золотом... "богатые" чашки, "варварские", за что их и уважали наши не избалованные таким "богатством" офицеры. Настоящие "сино" их не привлекали - грубые, с их точки зрения, "примитивные" неровные, практически живые создания, вызывающие у меня щемящее чувство обреченности, что вот когда-нибудь, через сотни миллионов лет Солнце раздуется, сожжет и поглотит Землю и с ней уйдут в небытие это шедевры человеческого гения и красоты.

Alex Chaihorsky
Reno, NV

Shino.....

Shino...

Shino...

And Raku...

И Они-хаги (мороз по коже!)

Алекс, а Вам они нравяться с точки зрения любования? или вы находите их приятными для питья из них чая?
По мне так Raku даже жутковата.

И еще:
На первых двух фото вроде как поры маленькие в глине.
Очень красиво но непонятно откуда? Объясните?

эх, вот красота, так красота! Алекс, даже в недавно виденной мной профессиональной книжке с разнообразнейшими японскими чашками, привезенной из Японии и потому без единого понятного слова, не было такой красоты! :) зато теперь есть куда стремиться при вылепливании разных разностей на японский манер :)

Они-Хаги - нет слов! интересно, узор на нее накладывается сверху или сразу лепится из общего "тела"...

Алекс, "водяного знака"на донышке вроде бы нет, точно не помню, а посмотреть сейчас не могу - я от нее далеко.
Клеймо есть, вот оно.

А вообще-то Вы абсолютно правы. Чашка абсолютно такова как Вы ее описали - очень легкая, тонкие прозрачные стенки, выпуклые яркие краски, наличествует золото. Только попала она к нам не из Японии, а из Австрии, в 40 годах.

И еще - Ваш комменетарий к сино - лучше не скажешь...

Андрей

Алекс, не могли бы вы чуть подробнее про эти чашки? Хотя бы дать точные названия - что искать в Инете, как называется этот "стиль" и т.п. Может знаете где почитать хороший источник ... Пожалуйста! Очень интересно!

Ребятушки, а про это тонны книг написаны, затрудняюсь даже с чего начать... А по-русски я про то ничего не читал... Это вы у российских знатоков японской керамику узнайте...
Кстати и мне будет интересно... По аглицки-то я много про это...
Вот тут, например посмотрите...
http://www.e-yakimono.net/...

2 Баранка - конечно из раку чаёчек утречком в солнечное сибирское воскресенье типа "У самовара я и моя Маша" не попьешь без содрогания... Однако Вы, голубчик, учтите что это ведь чашки для Ча-но-ю, это предметы глубоких медитаций и раздумий (что в российском контексте не одно и то же).
И чай из нее пьется матча - ярко зеленый и непрозра-ный, что в черной чашке смотриться еще как...
Я, кстати, нахожу в раку много глубины для отражения своих темных мыслей, эта ослепительная чернота бывает удивительно отзывчивой. Ведь Сальери-то тоже чай пить из чего-то надо, правда?

Поры на шино (сино) - особая статья. Они называются у японцев "апельсиновой шкуркой" и очень ценится в сино. Eто не в глине, это в глазури... Вы молодец что сразу на это обратили внимание.

2 Катя - мне приятно Ваше сочувствие Они-Хаги. Таким вот Они-Хаги я ощущаю себя на каком-то уровне. Это, кстати, современная чаван (чайная чашка для ча-но-ю)
Есть в них еще что-то чудское, белоглазое - помните "Собирался в лес поуту старый, мудрый Вейнемяйнен, сизым мохом весь покрытый..." Как эта чудь нашла пристанище в моей еврейско-янычарской крови - еще одна загадка, еще одной русской души. :)

Они бывают удивительно гармонично-дикими - как например эта, менее "дремучая".

Alex Chaihorsky
Reno, NV.

Посмотрел еще раз на фото Сино, Они-Хаге и пр. и в очередной раз убедился, что признаком жизни всегда есть ассиметрия.
"...примитивные" неровные, практически живые создания..."

2 Андрей:
Надпись мягко выражаясь интересная...
Три иероглифа наверху - Великая Япония (Да Жи Бен - если по китайски или Та Ни Хон если по-японски). А вот в кружочке... в кружичке иероглиф и по японски и по китайски означающий дерьмо (удобрение, плодоносная почва, еще жир, ожирение).

В каталогах клейм я это "дерьмо" не нашел.
Посмотрите сами:http://www.gotheborg.com/...
Может это какая-нибудь печь в особо плодоносной местности?
А мoжет просто европейская подделка. Но тогда бы они зафигачили какую-нибудь простую закорюку. Может китайская подделка с под'ё*ом? Мол - таки "Великое Японское Дерьмо"!
Теряюсь в догадках...
Не знаю, не специалист.И хотел бы больше помочь, но... Достиг своего профаньего предела.
Сорри!

Alex Chaihorsky
Reno, NV.

Добавление к предыдущему -
На упомянутом мною уже сайте Янa-Эрика Нильсена я нашел похожее клеймо - в самом низу, последнее.
http://www.gotheborg.com/...

Я-Э пишет что маркировка "Великая Япония" (здесь она слева направо) - признак изготовления в период Мейдзи, 1868-1912.
Кстати и техника на вазе схожая. Иероглиф внизу "сан" - три, но под какой-то дурацкой "крышей" - скорее всего выдуманный, в словарях мною не найденный, Нильсен тоже его не знает. Возможно такой "личный" значок. Может и тот - "дерьмовый", такого же своийства. В любом случае аналог найден, а это большая удача, поверьте. Так что можете датировать (по крайней мере для себя) Вашу чашку концом 19-го, cамым началом 20-го века. Судя по тому что в Вашем варианте это - надпечатка, Ваша чашка более "ширпотребная" и возможно более поздняя нежели раняя.

Alex Chaihorsky
Reno, NV.

Алекс, а как по-вашему, чем подобные произведения исскуства отличаются от поделок детей в гончаном кружке? У меня у коллеги есть кружка, сделаная ему сыном на ДР - как-то она очень похожа по стилю на "сино" ...

Алекс, большое спасибо!
Приятно узнавать что-то новое о старых вещах, с которыми уже сроднился. Помню когда в школе рассказывали про фарфор -"тонкий как
бумага, блестящий словно зеркало, звонкий как гонг, и т. п." - чашка служила примером, и оправдывала все эти эпитеты.

Алекс, а что Вы думаете о полосе внутри чашки? Связано ли это как-то с какими-либо чайными традициями? На брак это не похоже, полоса очень аккуратная, заметная, но не бросающаяся в глаза. Сфотогрфировать к сожалению не получилось.

2 heptagon: хочу выразить свое мнение сказав - они наверняка могли делать идеальную геометрию настольных приборов - чашек например - в этом случае стоит сказать о философии, нарочитости, если угодно, мастер специально сделал этот предмет именно таким, с какой-то целью, мог ведь и по-другому; а ребенок мог (смог) сделать только так. Вопрос осознаного выбора я думаю. Помнится на каком-то сайте посвященному дзен встретил такую фразу "если разные люди делают что-то одинаково, это не значит что они делают одно и то же". Интересная тема :)

Ями,
Ребенок тоже имеет возможность сделать по-разному и тоже сознательно останавливается на определенном варианте, разве нет?

Черный квадрат Малевича. Могу сотню нарисовать. А распечатать еще больше пока тонер не кончится. Но ценится почему-то тот самый.
Почему?

> Ями
Потому что он первый придумал ;) Фишка, однако.

Не знаю как вам, ребята, а я однозначно протащился... бывает, смотришь на вещь - и чувствуешь, что если станешь ее обладателем, наступит гармония.
Уважаемый Биовирус, во сколько обойдётся пересылка этих экземплярчиков в Россию? Если сможете помочь в этом, конечно...

Про черный квадрат Малевича ничего не знаю, кроме слухов, поэтому не могу обсуждать. Если это просто черный квадрат, нарисованый на холсте масляной краской, то для меня тоже загадка, почему он ценится.

Здраствуйте!
Разрешите и мне вставить свои пять копеек :) в нашу беседу об искусстве.
Совершенно согласна с Ями - разница между мастером и дилетантом именно в сознательном выборе формы воплощения своего замысла. Это справедливо для любого искусства - и живописи, и литературы, и чего угодно. Мастер делает именно то, что хочет, и может сделать это сотней, тысячей разных способов. А дилетант делает то, что получается. Хотя результат может быть и похожим, особенно для неискушенного наблюдателя. Ребенок не может слепить некорявую чашку. Да и взрослый тоже (Семиугольник, попробуйте!).
Малевич нарисовал черный квадрат не потому, что малевать не умел. И он, и Пикассо и другие далекие от соцреализма художники обучались классической академической манере письма и могли рисовать в разных манерах. Но работали - каждый в своей. А распечатать и Джоконду можно - не вопрос. Дело в приоритете. На то авторское право существует.

Гептагоша - обмишулились вы, братец. Дискусии на эти темы давно прошли - "обезьянье искусство" (абстрактная живпопись), "я тоже могу так малевать" (в смысле как Кандинский), "чё они там дуют в трубы как гориллы, никакой музыки" (про джаз)... Ваш вопрос поставлен более интеллегентно, но он из той же, грустной оперы. В любом другом контексте не стал бы и порох тратить, но мы тут все родные, так уж и быть... :))

Поскольку мы ведем разговор о японском, останусь в рамках жанра. Так вот, все дело в исполнителе. Если Вам дает пощечну мастер Дзен - это ответ мастера, а если хулиган на улице - мерзость. Если великий Пикассо посылает вам образ и мысль в виде простого мазка, вспомните все что он написал до того и рассматривайте этот мазок в контексте "Галлиполи" и портрета Гертруды Штайн, а если мазок сделал ваш 7-летний сын - в контексте его вчерашней мазни. Квадраты Малевича есть звенья в цепи его (и его единомышленников) мощного авангардного броска и тем они бесценны, а сами по себе, в отрыве, они не имеют никакой ценности. Кстати это относится и к самым "артистичным" шедеврам. Всеми обожествляемая "Мона Лиза" на внешний взгляд просто тщательно выполненный женский портрет - все это восторги толпы на 90% подвывание общепринятой истерии. Но если Вы потратите всерьез свое время на изучение ВСЕГО Да Винчи, если вы часами будете вникать в его чертежи, портреты, фрески - тогда, и только тогда вам откроется это землетрясение - Мона Лиза. И овчинка, простите мне грубое сравнение - стоит выделки.

2 Ronny:
С гармонией - это Вы в точку. Тютелька в тютельку :))
Чаваны (чайные чашки) Сейгана и Дейши в стиле Они-Хаги которые вы видели стоят от сотни до 5 долларов. На аукционах попадаются вдвое дешевле (от 50 за чаван и иногда еще дешевле за небольшие гуйноми (чашки для cakэ, но вполне подходящие как маленькие пиалы). Но это надо сторожить, хотя это и совсем не в лом.
Пересылка, вот тут загвоздка, потому что уж больно воруют у вас, братцы, а еще больше ломают и отвечать за это перед вами неохота. Бегать по почтам, писать, доказывать... У нас с этом легко - заявил и бабки получил, если до 200-300 долларов никто и вопросов не задает... А со страховками при прересылке на Россию дело очень муторное. Передача с оказией таких пакетов тоже нелегка (чашки продаются в деревянных ящичках, они массивные, гады).. Вот если бы когда все приедут в Сан Франциско... А я заранее могу купить и пусть лежат...

Alex Chaihorsky
Reno, NV.

С "городом в стиле диско" очень туманно... Но за предложение спасибо. Может, кто-нибудь всё-таки съездит, а я к тому времени наберу 5 сотен необходимые ;) И мне привезут... главное, не растерять хотение к тому моменту ;))

Алекс,
Мне очень обидно в ответ на свой вопрос абсолютного неофита услышать "обмишулились вы". Мне совершенно неочевидно то, что очевидно Вам, о "дискуссиях" не слышал. По-видимому я не смог выразить в своих вопросах/фразах чистое желание понять, туго у меня с этим (с выражением мыслей, даже в форум часто не отправляю написанное из-за этого), прошу прощения что кривым языком задел Ваши неприятные воспоминания о тех "дискуссиях".
Большое спасибо, что не остановились на этом, Вы полностью удовлетворили мое любопытство, есть о чем еще подумать.

Ями, Sisa, спасибо.

Ronny -
Я думаю что если Вы серьезно, то я могу начать следить за тем что Вам понравилось и за несколько месяцев оно наверняка хоть раз-то выскочит долларов за 100. Я куплю, а там подождем оказии или я сам может к весне попаду на Русь... А пока напишите какой именно чаван вас за душу тронул...

Гептагоша -
Ну вот, последнее что у меня было на уме это Вас обидеть. Простите великодушно.

Alex Chaihorsky
Reno, NV.

2 ach:
Мне кажется,что тонкая линия, о которой вы пишите - это еще одно свидетельство массовости производства. Обычно такие следы остаются у литьевых (литых) изделий. Это недостаток формы в которую заливалась, жидкая масса. Гипсовая форма состоит из нескольких частей (минимум - 2). Части соединяются, туда заливается жидкий фарфор (глина).Гипс втягивает влагу, изделие как бы подсушиватся на стенках формы. Затем избыток фарфора сливается. Изделие еще некоторое время сохнет. И наконец, форма разъединяется для того, чтобы извлечь, допустим, вашу чашку. В местах где были соединения формы остаются шовчики (а изнутри чашки могут быть канавки). Это особенно заметно на тонкостенных изделиях. Это значит, что форма была плохо подогнана. Шовчики еще можно, зачистить, а вот с канавками уже труднее бороться.

Видите, что значит - специалист! (По секрету: она еще и чайники лепить умеет! произведение искусства, однозначно! сам видел!!)

Ронни, никому не говори ;)

Спасибо, Ронни. Но не специалист, а просто знающий человек. И чайник мой - ученический. У него и недостков хватает. Да и подражательный (а какой же еще может быть ученическая работа). Но мне он все равно нравится.

Nargiz, большое спасибо! Скорее всего все так и есть, как Вы объяснили.