чай :: форум : все остальные вопросы и предложения

http://www.wallpapers.ru/...
wallpapers_ru_021201_phenix_h_k_tea_with_lemon.jpg



Чайные обои. Найдено в интернете.

http://www.pixelgirlpresents.com/... Cup_of_Tea_1280x960.jpg



Еще одни чайные обои, и опять с лимоном.

Ой, страшно. Пакетик!!!!!!!!!!!!!

Мы тут свои чайные обои сделали. Очень простым способом - Ольга отсняла нашу посуду и чать чаев. Вот: http://teatips.ru/...

Я, конечно, как говорят в Одессе, дико извиняюсь, но что-то в этой руке-чайнике есть до содрогания порочное. Где вы такой ухитрились найти? И у вас их несколько, разных оттенков, как я посмотрю... Да Вы, Денис, маньяк. Теперь я начинаю понимать что это вы там делаете с двумя фигурками на фотографии в разделе "авторы сайта".
Ужас!

Алекс Чайхорский
Рено, Невада.

Этот чайник называется "Рука Будды". Я его купил в Англии, из хулиганских соображений. Он один - это вспышка разная. Что-либо заварить я в нем не решился - но при случае я им легко отобьюсь от восьмерых любителей мате с их калебасами - мой чайник тяжелый.

А имбирных человечков мы вообще в тот вечер, когда сдела фотка, сильно мучали. Пуговицы им отрывали, ножки откусывали, из мальчиков девочек делали. Эх... Вот вечер был!

Да ладно. Хороший чайник. И благовония из него воскуряются просто превосходно...

А кстати, вам не кажется, что благовония, воскуряемые в чайных клубах, забивают собственно чайный аромат?

В клубах чайной культуры Москвы стараются подбирать такие благовония, которые не мешают чистому созерцанию аромата чая. Проблема в том, что для каждого человека может быть создана подборка нейтральных и античайных ароматов. И списки могут не совпадать. К примеру, любит чайный мастер тонкие ароматы розы и османтуса, и кажется ему, что в воздухе витает свежесть раннего утра, только лишний раз помогающая очертить запах чая во всей красе. А вы приходите в чайную, и у вас начинает кружиться голова, идет насморк, а чай пахнет какой-то пылью...

Такое, конечно, встречается нечасто. Чаще всего для ароматизации чайных пространств применяются китайские палочки (без бамбуковых основ, тонкие на вид и чрезвычайно ломкие) и спиральки. В почете сандал, но бывают и другие варианты.

Если Вам показалось в чайном клубе, что аромат благовоний слишком силен, то Вы можете попросить "выключить" действующие палочки, чтобы дымок постепенно рассеялся и осталось больше чистого воздуха. Хотя, зачастую сами гости чайных клубов просят поставить им на чабань курильницу, и заказывают высокий чай на ГунФу...

Пояснение: нижеупомянутые формы благовоний - тонкие спиральки и палочки - имеют достаточно тонкий аромат, помогают завуалировать и убрать побочные запахи в пространстве без особого вреда ощущению аромата чая.

1. О вкусах не спорят и пусть каждый тратит свои чайные деньги как хочет, хоть на чифир. Так сказать - неврочку.

2. Мое МНЕНИЕ: Пусть я буду консерватор, республиканец и реакционер, но я считаю "благовония" неуместными в чаепитии. Чайный аромат самодостаточен в своей глубине. В добавках и оттенении не нуждается. Если нуждается - плохой чай. Спать с двумя женщинами - занятие героическое, а спать с одной женщиной и при этом нюхать другую - извращение.

Саша Чайхорский
Рено, Невада.

1. А что такое неврочка? Не понимать. :-)))

2. Я не говорю, что "благовония" в чаепитии уместны. Просто иногда без них не обойдешься, но не в чаепитии, а в подготовке пространства. Благовония воскуряются для предотвращения отрицательных запахов, что, увы, достаточно часто происходит в повседневной жизни. Грубо говоря, мало ли что съели гости перед чаепитием, и вы думаете, что некоторые клубы решили лишний раз подзаработать продажей чистых носков для гостей пространства?

Жизнь сложна. И главное - найти компромисс и гармонию. В клубах чайной культуры не особо гонятся за отстройкой правильного пространства, предотвращая многочисленные нарушения и убивая девиацию на корню. Все зависит от конкретных дней, от конкретных минут и пришедших людей. Иногда приходится "зажигать" розы, сандалы и прочие "вония", благие и, иногда, неблагие.

3. Сурой консервативный примат чая никто не запрещал. Просто не все гости чайных следуют ему. И это, может, главная заслуга таких мест. Дома вы можете делать все, что душе угодно. Нюхать, что захочется, спать, с кем придется. Но ваш дом - это, прежде всего, ваша крепость, и не факт, что при вашем строгом ортодоксальном подходе к чаю (скажу по своему опыту) будет очень комфортно прочим участникам чаепития, скромно примкнувшим к вам.

Специализированные чайные места призваны создать благоприятную атмосферу погружения в глубокую и древнюю традицию, и, худо-бедно, она решается для всех пришедших людей. Благовония - лишь инструмент отстраивания пространства придевиантных ситуациях. Что поделаешь - жизнь ведь сложная штука.

1. "Неврочку" - укр. На здоровье, не сглазить бы.
2. Я про чай, а не про то как делать деньги в чайных. Пить чай, одно, а стараться угодить покупателям - другое.
Мое мнение было про первое, Ваше - про второе. Мое мнение было для пьющих чай серьезных любителей, Ваше - для владельцев чайных.
Ваши слова про отстройки пространства, девиации и прочие придевиантные ситуации мне кажутся (прошу простить великодушно) просто маркетинговыми заклинаниями от которых у обывателя сам по себе раскрывается кошелек. "Ну там они седни так пространство отстроили, блин, что меня прям девиация прошибла.."
Конечно залы с курящимися благовониями (простите - воскуривающимися) и другими действами действуют на психику в том смысле что одно дело одно дело тебе продают чай, а другое - жрецы культуры чая милостиво допускают тебя в храм. Тут на цены не смотришь, тут умиление и благорастворение. И правильно - молодец купец, в'ехал в товар и во психику, клиент от щастья потный, таньга звенит, деваха что с клиентом от культуры вся пасленовая.
Еще раз говорю - ничего в том плохого нет - дай Бог здоровья и процветания.
К чаю только это, ну никакого отношения не имеет.

С Уважением,

Алекс Чайхорский
Рено, Невада.

С Сашей в целом, согласен, особенно про маркетинг. Фэншуй по-русски, по моему, это тоже маркетинг.
Но меня-то еще, напрягает религиозная подоплека некоторых предметов и действий. Благовония включены в стоимость чая, значит заплатив за чай, я принес жертву. А кому? Я в Индии этого досыта насмотрелся, нас туристов в храмах просто и ненавязчиво заставляли принять участие в ритуале.
Кроме этого, я, например, никогда не куплю чайник с маленьким Буддой на крышке.

Виктор, мне тоже не особенно нравятся блговония в чайных клубах, но я не думаю, что их воскуривание имеет какой-либо сакральный смысл изначально. Не исключено, что такой смысл придумывают сами люди, или им его предлагают работники клуба (если они хорошие продавцы и чувствуют протребность клиента). Но мне кажжется, что изначально благовония - ароматические палочки, но не жертвенный инструмент и, используя их, мы (без особого на то желания) не приносим жертв чужим богам и не оскорбляем своих.

Я думаю что все что и Вы, Денис, и Виктор говорите, косвенно, но определенно подтверждает ту мысль, что все это к чаю не имеет никакого отношения. Мне импонирует китайский подход в протовоположность японскому именно потому что в нем все - о чае. Нет никаких запретов - электрические чайники, а скоро - (мое предсказание)появиться чайный компьютер, который будет для определенных чаев рекомендовать температуру воды, время заварок, возможно контролировать цикл обработки в специальных новых чайных (из исиньский глины, конечно :) заварочных "машинах". И может быть купив новый чай, мы будем перед тем как заваривать его сгружать по интернету циклы обработки именно этого чая рекомендованную великими чайными мастерами. возможно в многих вариантах. Все это, несмотря на вопиющую нетрадиционность вполне лежит в рамках чая, наслаждения им, и не меняет ни на йоту традицию гунфу.
Вполне не возражаю что какие-то меры воздействия на воду или воздух (ионные души, например) могут углублять опыт чая, но они сами для этого не должны обладать своими букетами, а служить только средствами раскрытия внутреннего смысла чая. Но все это благовония, курения, ароматизаторы и т.д. - великолепные средства маркетинга чая и ничего плохого в том нет, повторяю в который раз. Но надо обязательно ощущать это нечеткую, но все же вполне определенную границу - что "про чай",а что - нет.
Пограничную зону занимают цветочные добавки. несомненно что есть мастера умеющие так искусно применять это добавки чтоони неперибивают и не меняют смысла чая. Но в огромном и подавляющем большинстве случаев они грубо поставляют себя вместо чая, импонируя грубым вкусам (опять повторяю - ничего плохого в этом нет, грубый вкус ничем не хуже тонкого, у меня, например грубый вкус к еде). Демократия.

Саша Чайхорский
Рено, Невада.

Насчет благовоний и чайных пространств:

По поводу маркетинговой политики чайных клубов - да, конечно, многие из них пытаются выйти на рентабельность, но не у всех это получается. К сожалению или к счастью - не знаю. Видел и те, и другие случаи. Вот сейчас больше всего общаюсь со второй ситуацией, когда рентабельность просто послана подальше, ибо недосягаема, и клуб предоставлен самому себе, от владельца получив лишь один наказ - не слишком минусовать (что не получается, :))) И, честно говоря, не скажу, что ведущие чайного действа, пришедшие просто получить практику заваривания чая, создают такую уж сакральность пространства. Есть, конечно, высокий полет и определенная метафизика, но влияет она, в первую очередь, на самих ведущих, а не на гостей. Ведь слишком сложно понять те символы, которыми оперируют "чайники" в своем субкультурном мире.
Многие гости приходят в клуб для того, чтобы освободиться от быстроты времени вокруг, тем более, если вокруг - Москва. И клуб не особенно стремится навсегда украсть их души, ведь большинство увлекшихся людей покупают посуду (не в чайном клубе), чаи (что тоже обычно происходит не в клубах) и пьет чай в свое удовольствие дома. Я лично только радуюсь этому факту: клуб сделал главное - открыл в жизни человека такую замечательную сторону, как чай. Хотя, в принципе, как сотрудник клуба, я и теряю постоянных посетителей, но никогда об этом серьезно не задумываюсь (спасибо за помощь, без таких сообщений, как Ваше, biovirus, совершенно забудешь об экономике).
Совершенно не согласен с изречениями типа "К чаю только это, ну никакого отношения не имеет". Не знаю, были ли Вы когда нибудь в чайных Москвы. Но даже если и были, то весьма поверхностно, к сожалению.

Теперь следующее - кто сказал, что благовония - это жертва на алтарь богов? Вообще никогда об этом никто не говорил, зажигая аромапалочку? Когда мы пользуемся дезодорантами, освежителями воздуха, мы тоже поклоняемся духам и богам? Думаю, что нет. Палочки просто более спокойно "освежают" пространство. Под их использованием лежит исключительно материалистический аспект. Не слышал, чтобы сотрудники клубов говорили о сакральности благовоний. Обязательно анонимно порасспрашиваю. Если это есть, то будем биться. Но, думаю, что нет.

Тема благовоний в чайных клубах может быть закрыта, если все гости будут приходить хотя бы с чистыми носками. :)))


По чайникам с изображением Будды - ну и не покупайте, Виктор, раз не нравится. Тем более такие раритеты, как "буддийский" чайник, наверно кто-то ищет и не может найти. Оставьте ценителям прекрасного. Купите обыкновенный, практичный чайник. И он расцветет через несколько месяцев, станет поистине ценным, а не просто игрушкой или высокодизайнерским решением.

С уважением,

Фин:

Виктор вообще-то прав - благовония во всех культурах - жертва. Это не значит что все вещества или предметы туалета из запахового бизнеса - жертва (не думаю что бы дезодоранты производились по соответствующим рецептам и с соотвтствуюшей церемонией), но если применяете, а особенно ВОСКУРИВАЕТЕ благовония произведенные в Индии, Японии или вообще на востоке, вы практически наверняка не зная того сами приносите жертву. И дальше все зависит от ваших религиозных взглядов и доктрин. И неважно что Вы при этом "ничего такого не имеете ввиду" Тот кто произвел это курение по соответствующему рецепту, произвел его с некоей целью, а вы в этом случае - хоть и невольное, но орудие.
Я в данном случае к этому безразличен, однако вполне пойму и иудея и христианина и мусульманина который отнесеться к этом воскуриваниям с подозрением. Независимо от его отношения к чаю.
Вы изволите говорить "Палочки просто более спокойно "освежают" пространство. Под их использованием лежит исключительно материалистический аспект." Это очень голословное заявление. И думаю что разные религии и течения в них ответят на этот вопрос по-разному.

Вообще у Вас с аргументацией не очень обстоит. Ну например на каком основании вы пишете "Не знаю, были ли Вы когда нибудь в чайных Москвы. Но даже если и были, то весьма поверхностно, к сожалению." Был я так или не был - почему "поверхностно"? Вы можете быть категорически несогласны с моими выводами, но где Вы увидели в моих рассуждения "поверхностность"? В том что я не употребляю терминов вроде "отстройки пространства, девиации, придевиантные ситуации"? Но я их не употребляю потому что это - слова-пустышки, языковые красивости за которыми нет смысла. Девиация, например это просто по-русски отклонение. И без указания того по крайнеы мере кто или что уклоняеыся это слово смысловой нагрузки не несет. Есть девиация компасов, магнитная и кориолисова, например. А просто "девиации" нет. Как и "предевиантной ситуации". И это, уважаемый оппонент, очень и очень релевантно. :)

Чайные Китая где я бывал много и хорошо грубо делятся на два класса - для любителей чая и для туристов. В туристичеком варианте вам напихают в уши тонны "организаций пространств", легенд, выдуманных тут же на месте, "традиций" высосанных из пальца и прочего вопиющего фуфла. При этом милые фуфлогоны будут перекидываться с вашим гидом замечаниями вроде - ну твои лохи-то откуда? И тут же договариваться о доле вашего гида если Вы купите чай. Когда после всего этого вы вежливо по-китайски откажетесь от покупок, вы услышите вполне отчетливый стук - не оборачивайтесь, это стукнула об пол отвалившаяся челюсть Вашего "мастера". Почему-то китайцы почти поголовно отказываются принимать во внимание возможноисть того что неазиатский гость может понимать туземный. Но это - к слову.
А в чайныx для любителей, все иначе. Никаких "девиаций", никаких легенд. Все очень спокойно, очень точно и очень высокого качества. И в принципе - недорого.
А "организация пространства" стоит больших юаней. И правильно. Заезжего лоха (по китайский "лаовай") надо доить. И неважно куда он приехал - в Ченгде или в Москву.
Но одним секретом я все-таки с вами поделюсь - китайские лоховоды хоть сами-то не верят в эти, ну как бы скажать по-мягче... теории.
А Вы, похоже, верите.

С уважением,

Алекс Чайхорский
Рено, Невада.

biovirus:

Конечно, можно говорить о том, что использование благовоний в повседневной практике является жетвой, несмотря на несакральный характер заведения, их использующего. Но тогда и чаепитие Те Гуаньини и многих других чаев может опосредованно восприниматься как поддержка определенных религиозных систем. Мне кажется, что китайская форма чаепития, все-таки, предоставляет по-разному расшифровывать те действия, которые происходят по время и вокруг чаепития. И это - главное.

Спор очень далеко уходит от собственно чая, к сожалению. Извиняюсь, что ввязался в этот не совсем нужный разговор. Ведь отношение конкретного человека к чаю от этого не изменится. Все равно все мы будем пить чай, несмотря на различные споры и разногласия.

Почему Ваше отношение к культуре клубов поверхностно: потому, что московская культура, хорошо это или плохо, не похожа на китайскую, хоть и говорит об определенном соответствии восточных образцам. Главное отличие состоит в том, что чайные Москвы находятся в окружении российской культуры, что налагает отпечаток на проведение традиции в жизнь. Сами китайцы говорят, что все, в принципе, правильно. Но объяснение определенным действиям во время заваривания - совершенно иное. И это тоже объясняется отличием культур.

Если говорить о коммерции, то она процветает в кофейнях, открывающих чайные комнаты, где всем предслагается черный чай пуэр, что в переводе на русский - "сила", во френч-прессе за 120 рублей. В клубах такого нет, и человек, пришедший на чаепитие пу эра, проведет в чайной часа 1,5 - 2, выпьет столько чая, сколько ему нужно, и заплатит за это рублей 70-100. Где здесь коммерция, где отстроенный маркетинг?

В клубах - все очень просто. Никаких усложнений, бирюлек и фенечек. Главное - чай и его правильное заваривание. Нет никакого расчета на лохов. "Легендарный" период развития чайных клубов уже прошел. Никто лапшу на уши вешать не будет. В клубы ходят те, кто знает традицию, был в Китае, сам достаточно долго пьет чай. Слишком сильно чувствуется миф, гости уже не те.

Вы слишком легко перечеркнули целую страницу, целую субкультуру, традицию, существующую в реальности. Слишком. Действительно, каждый клуб отличен друг от друга, и везде есть какие-то нарушения восприятия чая. Но все это существует, объединяет людей, любящих чай. И объединяет не на уровне "общепита", а на уровне культуры, отношения к жизни, "клубности" и чая.


С уважением,

На Ваши письма немного сложно отвечать потому еще что Вы касаетесь многих вопросов, перепрыгиваете на другие темы не закончив мысль. Или мне так кажется. Но попробую ответить там где могу.

Те Гуан Ин - это всего лишь название чая. Никогда и нигде я не слышал и не читал вообще о какой-либо связи чая с поклонением духам или божествам или подношением жертв. Воскуривание благовоний и сжигание плодов и мяса всегда а во всех религиях было связанои с жертой. Значит ли это что любое воскуривание - жертва? Вот на этот вопрос пусть отвечают служители этих религий к каждом конкретном случае. Но посетитель, как я уже сказал - имеет полные основания подозревать что он вовлечен в подобные игры.
Ни к какой культуре я не отношусь поверхностно - я вообще о культуре не говорил, а говорил о совершенно конкретном - о употреблении воскуриваний с двух точек зрения - своей - что это путает и морочит чай и пробовал развить точку зрения Виктора о возможной культовой стороне этих воскуриваний.
При этом через каждый абзац повторял - что это индивидуально и каждому свое и о вкусах не спорят. Вольно же Вам этого, голубчик, не замечать. Или не хотеть замечать.

Да, я скептически отношусь к употреблению слов не несущих смысла и потому несколько раз посмеивался над Вашими "постоениями пространств, девиациями" и т.д. Но это к московской или русской чайной культуре отношения не имеет - а только к Вам, батенька. Поэтому перестаньте меня обвинять в неуважении к русской культуре из-за того что я возражаю Вам и из-за того что я не люблю ароматизаторов ни в чае, ни под чаем, ни около чая, ни в воде, ни в воздухе. Не возражаю против тонких запахов на лилейных шейках моих подруг по чаепитию, но и все!.
Поэтому, друг мой, повторяю - не валите все в кучу.

Никогда не слышал что бы пу-ер переводился как "сила". Первый иероглиф этого названия значит "распространеный, общий, всеобщий" а второй - озеро и одноименную реку в провинции Юн Нань. Но Бог его знает - китайский язык - дело сложное, может и есть какой-нибудь переносный смысл (например река Ер может буть такой бурной и энергичной что ее название может буть этпитетом силы"...)
Но это мелочи. Главное что бы Вы поняли что вступая в спор с Вами я не вступаю автоматически в конфликт с русской культурой. Такие выводы немного все-таки... А?

Алекс Чайхорский
Рено, Невада.

Друзья, давайте сойдемся на том, что Фин защищает клубы, как места, с которых началось проникновение массовой (относительно, конечно, массовой) чайной культуры в современную Россию. И в этом он, конечно, прав. С кучей издержек, в сопровождении таких неприятностей, как модность, "продвинутость" и частое откровенное самолюбование, чайные клубы, действительно способствовали формированию устойчивого интереса к чаю. А уж у кого в какую сторону этот интерес развился - это только от людей зависит. И именно эту, "очеловеченную" позицию, представляет Биовирус. Безусловно, имея такой чайный и жизненный опыт, на мишуру, сопровождающую чайную культуру, спокойно смотреть очень сложно - отсюда и полемика ;)

С позволения высоких дискутирующих сторон, я введу в спор еще одну категорию, для меня самую важную во всей чайной культуре. Она, эта категория, чрезвычайна банальна. Я говорю о человечности чаепития. Чаепитие не существует, как самостоятельная сущность. Наделение чая - будь он ресницами монаха или находкой божественного императора - самостоятельным содержанием мне тоже качжется ошибкой. Даже в этом форуме, для нас с вами, чай - это способ коммуникации, язык, слова и конструкции которого нас устраивают и позволяют лучше друг друга понять. Но если не будет нас - не будет и чая. А, согласитесь, если пропадет чай, мы остнемся. И, не исключено, найдем другой язык для того, чтобы поговорить о приятных нам вещах с приятными нам людьми. Эта "коммуникативность чая" для меня лично является главной чертой чайной культуры. И если среди приторных благовоний люди могут спокойно помолчать за чашкой чая - это хорошо. Если обманутые китайцами лохи привезут домой немного чая, за который они переплатили втридорого, и с этого обмана начнется интерес к чайной культуре их детей - это хорошо. А если человек закончит школу Урасенке и начнет на обычный черный чай фыркать и объяснять, что это он не пьет, он не козел - это плохо, потому что, даже столкнувшись с рафинированной чайной культурой, такой песонаж вынесет из нее только понты.

Вот. А начиналось все с обоев ;)

К biovirus:

К глубокому сожалению, по темам особо не перепрыгивал, мысль - все та же... Но - заканчиваю данную дискуссию, ибо говорим об одном и том же, на самом деле.

Те Гуаньинь - чай, можно сказать, посвященный божеству милосердия. Если не вешать чайную лапшу на уши всем собравшимся, то Гуаньинь - это Гуаньинь - богиня, которая выслушивает молитвы. Поэтому ее называют Богиней Милосердия. По-русски ее имя звучит как «Та, которая внимательно прислушивается к звучанию Мира».
Ее также называют Богиней Южного Моря - или Индийского Архипелага - и сравнивают с Девой Марией. В Индии она известна как буддийское божество Авалокитешвара, а католикам - как святая Люсина.
Поклоняются Ей и даосы. «Самосуществующая, тысячерукая и тысячеглазая» Гуаньинь воплощает собой великое милосердие и сострадание, спасение от несчастий и бед. Особенно развит культ Гуаньинь среди женщин, которые молят Ее о рождении сыновей, просят богатства и защиты. Изображение Гуаньинь, любующейся отражением луны в воде, является классическим в иконографии буддизма.

Так что - после этого не пить южнофуцзянские чаи, раз тут происходят такое "язычество и ересь", идет поклонение чаю, да и сами чаеводы, думаю, еще с тем ОТНОШЕНИЕМ подходят к производству данного сорта?
Посетитель клуба чайной культуры, равно как и любой человек в любом окружении, решивший поднести к своим губам китайский (да и не только) чай, вправе задуматься о неком духовном мире, окружающем историю, традицию, культуру и производство чая. И вправе совершенно не думать обо всем этом. Ведь можно дойти до совершенно ярких и красочных крайностей, например, никогда не приготавливать чай методом Лу Юя, потому что в южных провинциях Китая его почитают как божество чая. И прочее.

Да, конечно, ушел от темы благовоний. Но только для того, чтобы показать всю проблемность рассмотрения благовоний через призму сакральности, ведь так и с чая на кофе перейти недолго, благо у конкурента нет проблем с религиозностью, а у чая - есть. Всякие драконы, божества, церемонии и невесть какая еще "дъявольщина" присутствуют даже не вокруг чая, а в самом его названии.

Благовония могут "запутать и заморочить" чай, не спорю с этим. Смотря какие благовония и с какой интенсивностью, вот в чем вопрос. Еще раз повторю, и, пожалуйста, увидьте это, что они имеют под собой чисто утилитарный аспект.

Мой сленг объясняется образованием. Извиняюсь, слишком много социологизмов. :))) А обвинений в поверхностном рассмотрении культуры, русской там или московской, не было. Извольте принять извинения на сей счет, если был увиден иной смысл. Я глубоко уверен в Вашем почтении русской, российской и прочих культур, и нисколько не ставил сей факт под сомнение.

Биться друг с другом, по-моему, не стоит. Я также не поддерживаю тему ароматов, ароматизации и всяких других вещей, могущих ударить по ощущению и созерцанию достойного напитка. Здесь мы с вами сходимся.

Пуэр не имеет никакого отношения к слову "power" - "сила", хоть в московских кофейнях и говорят об этом. :)) Такому названию виной, прежде всего, городок Пу Эр - центр уезда в провинции Юннань, куда свозилось сырье и производился чай. Такую инфу легко проверить - на картах Китая город обозначен. Других объяснений названию не вижу.
Этот пример привел для того, чтобы показать: нет предела извращениям "чистоты" чая, и чайные клубы здесь - безнадежные аутсайдеры. (надеюсь, этот англицизм понятен :)))


Повторяю еще раз, чтобы наверняка: в конфликт с русской культурой Вы не вступали, а я об этом не писал. Если не так, то поправьте меня. :)


Будете в Москве - заходите в прокуренный сакральными палочками клуб (простите, ХРАМ) с сумасшедшими служителями культа. Если продеретесь через алтари и статуэтки божеств, то я с удовольствием предложу насладиться утонченным ароматом чая Дракон с гор Будды, и под дружное "Ом мани пдме хум" мы уйдем в НИРВАНУ, освободившись от невзгод российской действительноти.

Просто для сведения, а не мракобесия ради.

Идоложертвенное, насколько я могу судить, строго-настрого запрещено христианам в пищу исходя из буквального толкования слов ап. Павла (см. Деян. 15,29).

мой знакомый православный богослов утверждал, что:

u> Самое интересное, что ап.Павел запрещает христианам есть "идоложертвенное"
u> лишь в случае, когда язычник об этом им ясно и четко скажет, да и то, не
u> потому, что это вредно само по себе ("идол в мире ничто"), но - просто,
u> чтобы не вводить в соблазн "немощнейших братий".
u> Правда, потом произошла некоторая аберрация церковного сознания - уже во
u> времена Юлиана Отступника мч.Феодор Тирон во сне явился епископу одного из
u> городов с целью предостеречь жителей от употребления продуктов с рынка, по
u> приказу императора ТАЙНО обрызганных идоложертвенной кровью.

Вот такая, с позволения сказать, коллизия. :)))

"К глубокому сожалению, по темам особо не перепрыгивал, мысль - все та же... "
Почему, "к глубокому сожалению"? Вас очень трудно понять.

Чай Те Гуань Инь не посвящен богине, а назван ее именем. Я думаю Вы про это и сами знаете, судя по вашему "можно так сказать" которым Вы предварили Вашу "дезу" :) Вот это заявление про "посвящение" и есть "лапша". А последующий Ваш эскурс в ГуаньИнь-изм не имеет отношения к делу - он имел бы, будь этот сорт чая ей посвящен-таки. Вообще посвящение способа изготовления чая кому-либо вещь в литературе не описанная. Можно посвятить место, храм, предмет вообще, можно посвятить урожай, но как посвятить способ приготовления? Обрядом, заклинанием - да, но никто и никогда не упоминал о таковых на многочисленных китайских фабриках ни до ни после революшии.
При производстве чая никем не были описамы или упомянуты никакие обряды посвющения или "отсроченной жертвы", как в производстве индийских, например, курений. Его (чай Те Гуань Инь) даже не связывают с богиней символически, как например рыбу с христианством. Кстати о рыбе. Нигде и никогда евреи, например, очень рьяно охраняющие себя от христианства и его символов не упоминали о рыбе в этом контексте, несмотря на ее универсальный и очень древний христианский символизм. А на мой вопрос о благовониях, который я задал позавчера очень знающему ортодоксальному еврею получил мгновенный ответ - многие если не все восточные курения и благовония рассматриваются как "приготовленные для жертв". Из них наименее "опасны" необработанные - чистый сандал (само дерево), например. Очень интересуюсь мнением мусульманских ученых.

На Вашу фразу об Вашем образовании как об извинительной причине Вашего "наукообразного" лексикона позволю себе улыбнуться.

За Ваше милое предложение посетить клуб, искренне Вам признателен и тронут.Однако, покинув ее в 34 года, я в России я не был почти 17 лет и хотя отношусь к ней с огромной симпатией (к народу, к культуре, к мысли, к душе), во мне остались глубокие раны, натертые ошейником рабства, которые начинают ныть как только дела или друзья начинают подводить меня как упрямого коня к этим воротам. Пока я вырывался и убегал в самый последний момент. Но я не теряю надежды.
Мне искренне симпатичны русские люди нового поколения к которым, видимо принадлежите Вы, а так же Денис и видимо, большинство форумчан. Денис правильно уравновесил наши позиции в своем мессадже и спасибо ему за это. Все это вселяет надежды что даже таким драным волкам как я когда-нибудь удастся преодолеть страхи красных флажков и вот тогда... :)

Всех благ -

Алекс Чайхорский,
Рено, Невада.

> Очень интересуюсь мнением мусульманских ученых.

В мусульманском праве, все не так жестко, как это порой представляется непосвященным.

С одной стороны есть основополагающий принцип "все деяния оцениваются по намерениям". И в этом плане, если конкретный воскуриватель палок делает это без всякой мысли о жертвоприношении - все ОК.

С другой стороны, есть принцип, обязывающий правоверных избегать сомнительных с точки зрения благонадежности поступков. Т.е. если есть хоть малейшая возможность того, что на пятнадцатом подуровне подсознания воскуривающий может подумать о жертвоприношении - следует отказаться от этой практики. Отступление от единобожия, "шикр", считается самым тяжким грехом.

К тому же, ислам очень настороженно относится к любым способам затуманивания сознания, вплоть до музыки. Разум, способность ясно мыслить, считается одной из пяти основных ценностей, ради охраны которых существует мусульманское право.

Думаю, большинство исламских ученых отнесли бы воскуривание аромапалок к запрещенным или нежелательным действиям.
Употребление крепкого чая или кофе тоже, скорее всего, было бы признано нежелательным (про чай не знаю, а вот про допустимость кофе в разное время выносились противоречивые фетвы - по инету ходит байка, дескать, некогда в Стамбуле тайных кофеманов зашивали в мешок из-под кофе и бросали в Босфор).

P.S. Я не в оффтопике?
Готов замолкнуть по просьбе первого недовольного.

"Употребление крепкого чая или кофе тоже, скорее всего, было бы признано нежелательным"

Тут, следует изменить модальность: "Употребление крепкого чая или кофе тоже, теоретически, может быть признано нежелательным".

Мусульманское право очень традиционно, одним из его источников является принятая большинством верующих практика. Поэтому навряд ли мусульманские судьи станут воевать с существующими испокон веков на Востоке традициями.

Впрочем, все это лишь домыслы человека, никогда живого кади даже не видевшего:). Могу ошибаться.

Очень доступно и четко. Спасибо, Дмитрий. А то когда бы еще я дозвонился до своего палестинского приятеля :)
Может еще кто из знатоков ислама скажет свое мнение.

Алекс Чайхорский
Рено, Невада.

biovirus:

Из литературы: Жил-был одинокий крестьянин. В трудах и заботах он проводил весь день, но находил в себе силы делать постоянные воздаяния и почести богине милосердия, всячески почитая ее.
И вот однажды богиня указала крестьянину на сокровище, которое должно было облегчить тяжелую жизнь бедняка - на отросток чайного куста. К удивлению крестьянина, через несколько лет куст дал хороший урожай листа. Чай оказался бесподобным по своему вкусу и аромату.

Данная история - прежде всего легенда. Не только московская, но и китайская (подтверждено самими китайцами). В нескольких вариациях она отпечатана не только в обычной литературе, но и в научно-популярной, и в книгах, изданных при содействии китайского посольства. Так что популярность ее - реальна.

Называется ли чай именем божества, или посвящается ему - фактом остается то, что сорт приобретает религиозный оттенок в глазах представителей других религий. Если человек серьезно погружен в определенную веру, то станет ли он пить чай, названный (или посвященный) именем божества другой религии? Сомневаюсь.

Изначально не говорилось, что Те Гуаньинь - это чай-жертва. Вот дословное цитирование: "Но тогда и чаепитие Те Гуаньини и многих других чаев может опосредованно восприниматься как поддержка определенных религиозных систем". Просто, при чересчур серьезном отношении к сакральному, человек легко объяснит происхождение данного названия чая. Не в пользу "просто называния именем богини".

Извиняюсь за некоторые опусы, написанные в ходе дискуссии. Нисколько не хотел обидеть. Если, все-таки, будете в Москве, то с удовольствием попью с Вами чаю. И, главное, в чем я с Вами согласен на все 100% - это то, что у каждого человека с течением времени появляется опыт, воззрения и отношение. И только они являются единственно верными и правильными для него. Правила и каноны легко разрушаются, если человек знает, что так надо поступить и это приведет в более лучшему. Это - основа для всего остального.

Так что, у каждого из нас - свой путь Дао. И жизни, и чая...

Друг мой, нельзя же так:
"Называется ли чай именем божества, или посвящается ему - фактом остается то, что сорт приобретает религиозный оттенок в глазах представителей других религий".

Куча вещей на свете имеет религиозный оттенок. Думаю что мало что может претендовать на абсолютную стерильность в отношении религии. Но, Вы понимаете разницу между религиозным оттенком и предметами изготовленными с целью и в обрядовой обстановке как будущие жертвы? Вы понимаете что нельзя их уравнивать? Что назвать чай именем божества - это маркетинг, а сделать его частью церемонии в ее честь (чего нет) или отдавать часть денег от каждой продажи в храм (чего нет) - религиозный акт? И разницу между ними ощущаете? Или Вам эта разница несущественна?
Или вот я пью с удовольсвием У Инь Шуэй Сиань. Это средней "скипидарности" лапсанг сушонг. У Инь - это знаменитый горный массив где вообще много чая делают. А вот Шуэй Сиань - это в переводе в поднебесного - фея воды, или по гречески - нимфа. Или по-нашенски, по рабоче-крестьянски - русалка.
Есть религиозный оттенок? Конечно есть - русалки - поганые духи воды(поганые в смысле pagan). Но есть и озеро в Китае - Шуэй Сиань, и есть города на Руси имен святых, и много чего с религиозным оттенком. И ничего - никто не бежит из тех городов посыпая темечко пеплом ни евреи ни мусульмане. А вот спросите их как насчет свечечку поставить или просвирку слопать. И тут коленкор будет другим.
Я не "погруженный" в религию человек, и на множество релизиозных запретов просто не обращаю внимания. Однако очень хорошо понял Виктора - который тоже не показался мне религиозным фанатиком. Просто есть некие линии которые как нам кажется не следует пересекать.

С уважением.

Алекс Чайхорский
Рено, Невада.

Я тут долго в сторонке стоял, замутив эту дискуссию, но напряженно вчитывался в каждое послание, спасибо всем участникам, это действительно все очень важно.
Саша действительно очень хорошо меня понял. Я правда считаю, что пересекать некие линии вредно, неприятно и небезопасно, тем более, если в этом нет никакой необходимости. (Фин, уж поверьте моему жизненному опыту). Ну не буду я есть кришнаитские торты, хоть они и очень вкусные, без животных жиров с фруктами и т.п.
А отличить культовые предметы от общекультурных и тем более от маркетинговых не так и сложно. Чайхорский нам это на примере У Инь Шуэй Сианя продемонстрировал. "Хоть пирогом назови, только в печку не ставь".
Традиционные ответы на просьбу "выключить" благовония: "это чистый сандал", "они у нас "настоящие".
Саша, спасибо ему еще, поднял актуальный для меня вопрос излишней НАВЯЗЧИВОЙ мифологизации процесса пития чая, особенно в клубах. А уж как они визуально перегружают т.н. "пространство", ни какими палочками не очистишь. И еще, неужели молодая девушка, окончившая университет, действительно считает, что если потереть живот (голову, руку) этому странному существу, стоящему посреди зала (на столе, на полке), вы обретете счастье, здоровье и достаток?

P.S. У меня вот другая прблема - чай в красивой баночке кажется мне вкуснее (за что очень уважаю английскую чайную промышленность) не знаю что с собой делать...

Представьте, Виктор, а у меня - наоборот, красивые банки вызывают мгновенно обратныю реакцию! Особенно английские, квадратные с идеально-выписанной каллиграфией на эмали благородныйх тонов! А вот китайские, немного "советские" по оформлению, так не раздражают (а казалось бы!). Но более всего мне "инстинктивно" внушают доверие картонные цилиндрические банки где чай находиться в такой папиросной бумаги вида пленке. Именно в такие банки как правило вам запаковывают чай в хороших китайских магазинах, ожидая что вы по приходе домой высыпите его в чайницу.

Но я еще хочу вернуться к дискуссии с Фином, но в другом аспекте - в аспекте рентабельности чайных или клубов (название не играет разницы). Фин упоминал несколько раз о нерентабельности чайных как о некоей печальной норме, намекая что рентабельность в общем вряд ли достожима. Позволю себе возразить, хоть я и не спец именно в этом бизнесе.
Есть два основных пути по которым как правило идут - потакать толпе и воспитывать толпу. Оба - дерьмо.
Если потакать толпе, чьи вкусы всегда вульгарны ( по определению - vulgaris по латыни - "обыкновенный") - то много не потеряешь. Однако никогда за этот уровень и не выйдешь. Потакание толпе в нашем, чайном варианте - это просто увеличивать воздействие путем задействования как можно большего числа органов чувств. Дать чуваку понюхать курений, посмотреть на кучу малопонятных предметов, "чайная" музыка, легенды, китайско-одетые девушки и т.д. и т. п.
И ясно что все это хоть какая, но экзотика и ваще.
Второй способ - "воспитывать толпу" - супердорогие чаи, элитарность во всем, никто ничего не понимает и не чувствует, но находиться среди "крутых" и за это платит. Это называется "а я не быдло".
Так вот я не про это, если вы нечаянно подумали.

А есть третий способ - ненавязчиво предлагать самим научиться и самим погрузиться. люди любопытны и если их любить и уважать, они всегда за это благодарны.

Итак, как же это сделать? Чай вам сам подсказывает - приглушать ненужные зрительные, слуховые и всякие другиераздражители и все поворачивать к чаю. Утоньшать вкусы без этого мерзкого элитного подхода (на самом деле слово элита - холопское слово), без этого надменного отношения и просто делать хороший чай, приветливо и умело об'яснять все о нем без понтов. Вначале будет плохо. сразу говорю. А потом по мере того как круги Вашего усердия и любви к предмету будут расходиться все дальше - медленно ситуациая начнет улучшаться и вокруг Вас начнет создаваться свое общество. Тут многие делают ошибку и опять начинают склоняться к элитарности. Сдержитесь, продолжайте быть приветливыми к лохам и заботиться о них и лохи вам ответят любовью и откроют Вам свои кошельки. Чайный бизнес невозможно сделать на том чае который пьется в чайной. Делайте его на чем-нибудь совершенно другом и не притворяйтесь "чистым чайным жрецов" - говорите открыто - нам надо выживать, поэтому покупайте у нас чай домой - он может быть и дороже, однако проверенного качества и помогает нам быть в бизнесе и принимать вас. Устраивайте у нас бизнес ланчи днем - черные чаи и лапсанг сушонги с закусками(трудно но можно, ищите партнеров). Завюжите связи с туристическими агенствами - чай развивает в людях интерес к дальним странам, а вам - комиссии от этого. Организуйте чаевые тематические ланчи в фирмах, на выезд - это огромные деньги, поверьте. И всегда помнить - на питье чая в клубе денег не сделаешь, но на нем легко делать репутацию.

В порядке критики самого себя - говорить легче чем делать.

Алекс Чайхорский
Рено, Невада.

Кстати, об иудаизме. Там вообще чаеманам должно быть тяжко...

Кошерные бленды наверняка существуют, (i.e. выращенные, скупажированные и высушенные правоверными иудеями под присмотром раввина - никаких тебе халявных индийских сборщиков) но сомневаюсь, что их имеется достаточно большой выбор.

И в обычные чайные ортодоксальным иудеям, няз, дорога заказана. Только в специальные, где кошерность гарантируется. Там точно никаких аромапалок нет.

Сертифицированный кошер - бесстыдное и мерзопакостное явление. Любой нормальный еврей знает что любой чай кошерен без всяких сертификаций, по библейскому определению. А уж кто его собирал и вообще не имеет никакого значения в случае чая или любых других продуктов неживотного происхождения.
Kогда-то раввинат просто ставил свои печати на изделиях кошерных по происхождению для незнающих - ну стоит банка с вафлями на полке -а как ее делали - кто знает?
Потом эта сертификация превратилась в бизнес - не заплатишь - не поставим печать даже если твой товар кошерен. А сейчас это все превратилось просто в мерзкий рэкет.
Ни один нормальный иудей в эти игры не играет, противно что это делается от нашего имени и за нашей спиной. Но никого кроме самих себя винить не приходиться. Впрочем по сравнинию с другими преступлениями которые совершаются от нашего имени и с нашего молчаливого согласия, этот рэкет - мелочь.

Алекс Чайхорский
Рено, Невада.

Виктор: напишите по почте, в каких клубах перебор с благовониями, сакральной тематикой и прочим. Мне будет очень интересно услышать Ваше мнение о клубах и чайных, в которых Вы побывали.

Вот мой e-mail...

Жду.

biovirus:

Чайных в Москве - великое множество, и все они отличаются друг от друга. Не только в дизайне, но и в подходе...

Если гости "попадут" на меня, что, впрочем, случается редко, то мне совершенно не интересно загружать их легендами, мифами, животиками хотеев и прочими вещами. Не интересно увидеть себя как в отражении зеркала. А интересно почувствовать человека, его мир и отношение к традиции, к чаю как великому (без преувеличения) напитку. И при этом совершенно неважно, КАК он заваривает чай. Важно то, КАК он относится к нему.


Примеры из чая и чайной тематики - для своеобразной острастки. Если настолько серьезно относиться к сакральности и чистоте веры, то многое из китайской чайной традиции может попасть под сомнение.
Смотря как к этому относиться.

Если клуб кичится чистым сандалом в воздухе и ни в какую не идет на уступки - клуб хреновый и сотрудники не догоняют.

У И Шуй Сянь - не лапсанг сушонг, по-моему, а вполне приличный у-лун. И в переводе "Нарцисс с гор У И", так что русалки и близко не проплывали. Конечно, иероглифы можно повернуть в разные стороны. Это - разворот со стороны ИСАА.

Если не будет грязных носков, не будет и благовоний.

Я лично, например, не включаю благовония. Интереснее следить за медовым ароматом Те Гуаньини и раскрытостью орхидеевых ноток в высоких люй ча, чем нюхать сандал или жуткие смеси.

Гости иногда сами хотят олегендиться, просят рассказать сказочку и мифик. Чтож, приходится идти на поводу...

Те Гуаньинь рассматривается некоторыми китайцами-буддиствами как "напиток с сакральным содержанием" (дословное цитирование тетеньки из Тайваня). Легенда, озвученная ранее, цитируется в Гуандуне и Фуцзяне люди от чая (комментарий поставщика-россиянина, достаточного скептика и практика). Посвящение богине милосердия этот напиток прошел (источник несколько "бракованный", так как человек занимается различными религиозными практиками, знает китайский, идет вдаль по Ча Дао; главный плюс - специализируется на древних текстах на китайском).

Уффффффффффффффффффффффффффффффффффффф.

Ну, я говорил про ортодоксальных иудеев. Неортодоксам почти любой религии разрешено почти всё. Чуть ли не все мои знакомые христиане не гнушаются мясом с мясокомбинатов - "удавлениной", запрещенной тем же самым стихом Деяний, что и идоложертвенное.

Если уж быть дотошным:
Воскуривание аромопалок - это еще что! Некоторые вон, представляете, единокровных детей языческим богам посвящают! Деметре, например:)))))). Это вам не палочку запалить.

И, вроде бы никем из общепризнанных христианских Отцов такая практика не осуждается (за иудейских "авторитетов" - не скажу, а у мусульман, насколько я знаю, называть в честь языческих богов запрещено).

Так, может, не стоит стараться быть "папее папы"?

>Любой нормальный еврей знает что любой чай кошерен без всяких
>сертификаций, по библейскому определению.

Ой ли? А если на нем насекомые были? Тля какая...
Если чай не вручную собирали - насекомые или их личинки на нем были наверняка. Да и ручная сборка ничего не гарантирует. Не всегда же каждый листик перебирают.

А при ферментации никакие грибки не участвуют? Всегда ли? Кто это может проконтролировать?

Фин:

1. Ну спасибо, повеселили! Тетенька из Тайваня сказала! А Ваш "бракованный" источник может с нами поделиться откуда у него такие сведения?

2. У И Шуэй Сиань. Если можно улунгом называть глубоко ферментированный нескрученный копченый чай, тогда это улунг.
Нарцисс по китайски называется Шуэй Сиань Хуа - цветок нимфы. Длв Вас лично - расшифровка каждого иероглифа:
Шуэй - вода
Сиань - божество, дух.
Хуа - цветок.
Соответственно Шуэй Сиань - нимфа,
Шуэй Сиань Хуа - нарцисс.
Кстати - как это переводить - вопрос совершенно другой. Вполне возможно что перевод "Нарцисс с гор У И" правомерен. Только надо помнить что нарцисс - по китайски "Нимфа" - и без второго слова Хуа (цветок) может пониматься и так и так. Это я к Вашему заявлению что "Русалки и близко не проплывали".

P.S. Наш разговор начинает ходить по кругу - все важные аргументы уже высказанны и не хотелось бы тратить время на "Тайваньских тетенек". Поэтому, если Вам очень важно сказать последнее слово - сделайте милость и давайте перейдем на е-майл если есть еще мелкие вопросы.

Дмитрий:

Я тоже про ортодоксальных. Дело в том что есть предел (количественный) ниже которого некошерность приобретает чисто теоретический смысл. Предел этот - размер оливы. Это не значит что можно есть виное сало маленькими кусочками, естественно.
Да, существуют среди ортодоксов люди демонстративно усугубляющие кашрут до расизма. Их аргументы про нееврейские руки и прочий омерзительный бред не имеющий никакого библейского основания - чистый расизм. Ну и попытка снять дань бабками с производителей чая. Никто из моих знакомых ортодоксов (я говорю про многочисленных близких друзей) никогда не упоминал чай в этом контексте.
Я привозил чай из Китая и в моем доме абсолютно ортодоксальные евреи с удовольсвием гунфучили, правда из бумажных стаканчиков.

Про насекомых и грибки. Насекомые лишь тогда некошерны когда заметны на глаз. Кроме того листья чая очень жесткие поэтому такие проблемные насекомые для кашрута как афиды на нем не живут. А поскольку чай сушиться - насекомые с него уходят. Но в принципе проблема та же что со всеми овощами и фруктами, и гарантировать никто не может ничего.
Вот Вам интересный линк на эту тему:
http://www.star-k.org/...
Но если вы заметите в сухом чае таракана - не заваривайте его, и не потому что он некошерен, а потому что - гадость.
Грибки - не проблема, ведь это не виноград, а чай. Но может буть и есть какие-то резоны не пить чай в Пасху (Песах). Хотя если бы это было так, то требовалось бы избавляться от чая в доме на это время как от дрожжевого хлеба. А поскольку этого нет, значит я прав и это не проблема!

Ну и конечно помните что расисты, фашисты и прочая мразь использовала использует и будет изпользовать любые аргументы своей исключительности, избирательности и т.д., и кашрут не исключение.
Но есть и просто "привычный расизм" как описано у Куприна в "Юнкерах" про то чтои замоскворецкие купцы ополаскивали чай крутым кипятком и сливали - "Потому что делают чай китайцы, и руки у них поганые".

Я думаю, что никто не имеет ничего против того, что ваш разговор ходит по кругу - из этого круга вываливается масса информации.

"Бракованный" источник - Бронислав Виногродский.
"Тетенька" с Тайваня - один из сильнейших каллиграфов-китайцев, обитающих в России.

А вообще "тетеньки" очень идут к Вашим баетнькам, диточкам и прочим дяденькам.

Знаете, наш разговор действительно совершенно не продуктивен. Я говорю о московских клубах. Вы же не были в них. Думаю, что китайские и московские места не совсем похожи друг на друга.

"Человечность" чая в клубах присутствует, и незачем разграничивать эти понятия.

Ваши источники, точки зрения, переводы и прочее тоже могут быть поставлены под большое сомнение, если очень захочется. Но лениво. Ибо, все равно, у каждого человека - свой путь и взгляд.

Я не чувствую права бравировать своей точкой зрения, какими-то туманными мыслями о чае.Извиняюсь, что засорил форум. Надеюсь, что больше такого не повторится. Не хочу быть обвиненным в небрежении, сакрализации чая, поклонении духам, затуманиванию взоров и прочей околочайной чуши. Ведь так легко перейти на язык обвинеий и уйти от сущности чая.

Вот когда приедете, biovirus, в Москву, посмотрите - тогда и поговорим. А лучше и не смотрите на эту сторону "чайной" жизни, чтобы не сломать свое отношение о ней... Я не понимаю, как можно говорить о том, чего не видел, придумывать мысли о рентабельности, сакральности и лапше.


Все. Чувствую, что начинаю напрягаться. Раньше в форум не писал, и жилось спокойно. Намного интересно общаться с живыми людьми, вникать в их взгляд и отношение к чаю, чем отражать обвинения и нападки, читать придирки к словам, понимать, что занимаешься софистикой, втянувшись совершенно не по своей воле в непонятную дискуссию.
Если же кому-то было интересно, это хорошо. Тебе же, Денис, если интересно, лучше свои мысли расскажу лично.


С уважением к далекому оппоненту и всем форумчанам,

Павел Шведов - Фин

До свидания.

Фин:
А если по делу - скажите пожалуйста, а не могли бы Вы попросить Ваших знакомых поделиться ИСТОЧНИКАМИ, а?
Только ответьте на этот раз прямо - да или нет. Мы согласны терпеливо ждать, но ответ хотелось бы получить КОНКРЕТНЫЙ.

Вот Вы говорите что в моих словах и переводах можно сомневаться, но Вам лень - но я говорил раньше и говорю сейчас - под каждое слово готов указать источники, страницы словарей, фотографии, ит.д. Будучи по образованию геологом приучен отвечать за свои слова. Так что если перестанет быть лень - милости просим, отчитаюсь за все что не предварил словами что это мое МНЕНИЕ.

Теперь о софистике. Никто вас, уважаемый, никуда не втягивал. Форум - дело добровольное - хочэшь пиши - нэ хочешь - нэ пиши.

Мои мысли о рентабельности - мысли и не более того, как было и сказано. Однако они основаны на многолетнем личном опыте. У меня нет опыта бизнеса в России, однако судя по всему клуб в Екатеринбурге, который тут упоминался не в убытке, а если это можно сделать в Екатеринбурге, это можно сделать и в Москве. В частном письме эти мои мысли были поддержаны Виктором, уж не знаю захочет ли он выскажаться публично или нет.

С Уважением,

Алекс Чайхорский
Рено, Невада.

Виногродский Б. Путь чая. Москва, 2004.
Книга написана человеком, давно занимающимся чайной практикой, с точки зрения науки он - дипломированный специалист по синологии (древние тексты). Многие легенды и истории пересказываются в данном томе. Если будут какие-то вопросы и замечания, можете напрямую с ним связаться. Адрес сайта, где выложена информация для связи: www.east-club.ru

Агистов Е. Китайский чай со знанием дела. М., 2003.
Человек знает китайский язык на профессиональном уровне. Увлекся чаем, путешествовал по Китаю. Написал книгу.

Какудзо Окакура. Книга чая. Минск, 2002.
Перевод на русский язык. Книга написана в 1906 году.

Ван Лин. Китайское искусство чаепития. Москва, 2003.
Книга издана при помощи Канцелярии по прессе при Госсовете КНР через Российское авторское общество и Китайское агентство по авторским правам.

Юань Кэ. Мифы древнего Китая. М., 19??.
Перевод на русский язык собрания легенд, кодифицированных одним из наиболее известных исследователей по мифологии.

Книга чая (Чацзин). Шанхай, 1994 (по кит.).
Переводы этого тома существуют по многих востоковедческих изданиях - журналах, статьях и прочее.

Вот некоторые источники и литература, по которым можно найти информацию. Конечно, каждый из них может быть подвергнут обструкции, чем, надеюсь, Вы непременно воспользуетесь. :))) Ну да ладно, Ваше право. :)

Теперь Ваша очередь...

Кстати, расскажите подробнее о китайских русалках. Что-то не могу найти информацию. Как их называют, где они водятся, что олицетворяют и символизируют? И русалки ли они в славянском смысле слова, иль какие-то другие твари?
Цилини, хоть и называются единорогами, ими не являются. Здесь - тоже самое?

Фин:

1. Не передергивайте, пожалуйста. Вы сказал что сии специалисты говорили Вам, что Те Гуань Инь не просто название, а чай посвящен богине. Источниками этого утверждения я интересуюсь, а не валовым списком литературы.

2. На этот Ваш вопрос я уже ответил. смотрите мои посты ниже.
Однако могу и повторить, с добавлениями:

Иероглиф Шуэй (шуй) означает "вода".
Иероглиф Сиань (левая часть жень - человек, правая Шань - гора)обозначает "бессмертного", божество, духа.
Сочетание Шуэй Сиань - таким образом можно перевести как дух воды, или как я говорил, более знакомым термином - нимфа, а по-русски - русалка.
Однако прибавление иероглифа Хуа (цветок) делает сочетание Шуэй Сиань Хуа нарциссом. Но и сочетание двух первых иероглифов тоже может быть так переведено (как впрочем и по-русски - если мы говорим "нарцисс" - что мы собственно имеем ввиду - сына речного бога Кефиса и нимфы Лаврионы, прекрасного, холодного и гордого Нарцисса или цветок названный его именем? Конечно если мы говорим "цветок нарцисса" тогда все уже точно. Но в русском имена собственные пишутся с заглавных букв, то помогает при переводе, а в китайском таковых нет.
Скушно писать все это дважды, но что поделаешь...
Кстати я привел это историю как иллюстрацию того что нельзя автоматически перетаскивать названия и их смысл в сакральные сферы. Но самое смешное в этой истории впереди. Как выяснилось лучшего примера я привести не мог, хотя когда приводил его в первый раз об этом не знал.
А дело вот в чем. Оказывается (источник - государственный китайский сайт посвященный истории региона горного массива У И )
http://www.wuyishan.gov.cn/...
оригинальное название этого чая не Шуэй Сиань а Жу Сиан (Жу - молитва, молиться) и так называлась пещера (можно перевести молитва духа (имелся ввиду дух горы) или "помолись духу") давшая название чаю. А чаем Шуэй Сиань он стал позже, когда из-за близости произношений Жу-Шуэй его так стали называть неграмотные купцы. Такая вот история. мало того что просто название, не имеющее никаких сакральных корней, так и оно оказалось просто ресультатом перепутанной фонетики.

А вот Вы утверждаете что чай Те Гуань Инь был ПОСВЯЩЕН богине, и именно об источнике этой версии я и просил(шу) узнать у людей Вам это сообщивших.

Алекс.

Фин, ищите инфу в "Книге Дракона" - Dragon Book, классическом труде Ахо и Ульмана

В новом или старом издании ? :)))

Так-так-так, а вот об этой "Книге Дракона" подробнее, пожалуйста. Это что за книга такая?

Денис, не обращайте внимания :)
Это очень известная в компьютерных кругах книжка о компиляторах. Их было два издания - зеленое и красное. Никакого отношения к чаю не имеет, но считается это отвечает на ВСЕ вопросы :)))

Сорри.

Саша.

Ничего себе, как я отстал от жизни... Я же тоже, кажется, был в компьютерном круге ;( Спасибо за разъяснения ;)

:)
Кроме того, есть "Книга Дракона" , к которой отсылает нас Борхес в статье "Фауна Китая" своей "энциклопедии" "Книга вымышленных существ", по-видимому, это она:
http://books.lg.ua/...

http://dragons-nest.ru/... посмотрите это тоже

Thank's.

Биовирус, свяжитесь с Виногродским. У него в книге прописана легенда о приобретении чаем имени Те Гуаньинь. Думаю, он ответит.
Лично я, все-таки, считаю, что называние еды и напитков именем божества есть своеобразное посвящение. Тем более, если следовать той истории, которую рассказывают про данный чай.

Фин:

Жаль, что Вы сами не хотите его спросить. Как-то не очень удобно дергать неизвестного мне человека и допрашивать о том что он Вам лично говорил, как Вы утверждаете. Но после всех дебатов и потраченного Вами и мной времени было бы неуважением к собеседнику не довести это в общем-то простое исследование до конца, тем более что конечным звеном является хорошо знакомый Вам человек.
Но раз Вы так наотрез отказываетесь нам помочь, деваться некуда - придеться делать все самому.
Однако, нигде на указанном Вами сайте с контактной информацией http://www.east-club.ru/... нет ни е-мэйла ни телефона Г-на Виногродского.
Подсобите хотя бы в этом, голубчик.

С Уважением,

Алекс Чайхорский
Рено, Невада.

Голубчик отвечает: :)

Виногродский вел так называемую "школу чайного мастерства", где Те Гуаньинь был достойно рассмотрен. Школу эту я слушал три года назад. В записях "посвящение" сохранилось.
В его книге прописано, что крестьянин из легенды назвал напиток с куста, подаренного богиней, в ее честь. Для меня эта инфа означает некое объединение "божественного" и "простого" в одном - чае Те Гуаньинь. Но, как понял, мы с Вами по-разному расшифровываем одни и те же символы. У каждого - свой путь...

Если встречу Виногродского или кого-то еще из людей, давно напрямик знакомых с культурой и чайной традицией Китая, то спрошу. Когда это произойдет - не знаю. Обещать ничего не могу.
На этом договоримся, батенька?

Насчет уважения к собеседнику в дискуссии:

Я не считаю возможным из кожи вон лезть, доказывая все упоминаемые мной факты. Если Вы с ними не согласны - Ваше право. Считаю, что пункт об уважении в данной дискуссии успешно нарушен. Вами.

С уважением,
Фин

Как уже неоднократно говорилось, чайная традиция - многогранна и многолика. К каждому из идущих по пути знакомства с чаем она поворачивается какими-то своими, уникальными сторонами. Не всегда точки зрения различных людей смогут совпасть, но в этом - вся прелесть традиции напитка.

Не все можно подробно расписать в сообщениях форума. Тем более в такой ожесточенной дискуссии. ;-)

Позвольте, позвольте, голубчик, Вы не отвечаете, Вы уклоняетесь от ответа. Конечно Вы правы, не надо из кожи лезть, она Вам еще пригодится. Просто Вы сами, без провокаций, сказали следующее (Комментарий от 2004-07-28. Автор - Фин):

"Те Гуаньинь рассматривается некоторыми китайцами-буддиствами как "напиток с сакральным содержанием" (дословное цитирование тетеньки из Тайваня).
...........................
...........................
Посвящение богине милосердия этот напиток прошел (источник несколько "бракованный", так как человек занимается различными религиозными практиками, знает китайский, идет вдаль по Ча Дао; главный плюс - специализируется на древних текстах на китайском)".
<< конец цитаты>>

Не обращая внимания на "тетеньку из Тайваня" (она сказала что НЕКОТОРЫЕ буддисты...) я обратил внимание на Ваше прямое заявление что Вингородский утверждает что чай Те Гуань Инь "прошел посвящение". На мои многочисленные просьбы спросить его об источнике Вы уклонялись, потом предложили мне выйти на контакт с ним самому, потом давали сайты без адресов и телефонов и в конце концов обвинили меня в ведении жесткой дискусии. А я просто хочу понять и докопаться до истины. Это считаю высшим уважением к предмету, собеседнику (Вам) и форумчанам.

А теперь Вы пишете что это Вы так ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ слова Вингородского. А это, согласитесь, батенька, не одно и то же.
Я попнимаю что Вам наверное это слово не понравится (я в нем ничего плохого не вижу), но Вы же купец, правда? Сами чай не прооизводите, у покупателей за чай деньги берете. Так как же к Вашим словам относиться если Вы все так легко ИНТЕРПРЕТИРУЕТЕ? Как там насчет слова купеческого? А Вы к тому же еще и в просветительском чайном клубе, где все Вам верят на полуслово.
Архиважно, батенька, все это, архиважно.
На меня не обижайтесь, я Вас уважаю и добра желаю. Ошибки молодости знали мы все, я еще почище Вас был. Но умные люди вовремя остановили и зеркало под нос сунули. Увидал и устрашился.
Так что не взыщите.

Ваш

Алекс Чайхорский
Рено, Невада.

Из книги Виногродского:
Часть "Улун Аньси Те Гуаньинь"

"Относительно названия "Те Гуаньинь" или "Железная Бодхисаттва" существует предание, согласно которому в уезде Аньси жил набожный чаевод, который каждый день подносил чашку свежезаваренного чая изображению милосердной Бодисаттвы Гуаньинь. И вот как-то раз богиня явилась ему во сне и велела пойти в горы, где он найдет от нее дар. Проснувшись, чаевод отправился в назначенное место и увидел между двумя утесами дерево, сверкающее в солнечных лучах. Он перенес его домой, а когда пришло время сбора урожая, попробовал обработать его листья по всем правилам. Чай получился тяжелый, словно железо, с отменным ароматом и вкусом. Крестьянин решил, что это подарок Гуаньинь и назвал чай в ее честь".
(Виногродский Б. Путь чая. М., 2004. С. 44)

Мне кажется, что из этой легенды можно сделать вывод, что данный чай все-таки не просто называется именем "Те Гуаньинь", а назван в честь божества и изначально, возможно, преподносился ему.
Я могу ошибаться, но мои знакомые, интересующиеся китайским чаем, утвердительно отвечали на вопрос о посвящении Те Гуаньини божеству милосердия.

Дискуссия о конкретном сорте Те Гуаньинь началась после того, как был затронут сакральный аспект благовоний в чайном пространстве. Я сказал, что, если так серьезно относиться к благовониям, то и к Те Гуаньини можно отнестись с настороженностью. Напомню начало этой части дискуссии:
"Конечно, можно говорить о том, что использование благовоний в повседневной практике является жертвой, несмотря на несакральный характер заведения, их использующего. Но тогда и чаепитие Те Гуаньини и многих других чаев может опосредованно восприниматься как поддержка определенных религиозных систем" (сообщение от 23 июля).

Я не понимаю и не поддерживаю всей серьезности проблемы сакрального в пространстве чая. Не только простые православные, мусульмане, буддисты, католики и протестанты спокойно пьют чай, но и православные священники и монахи запросто заходят в клуб чайной культуры, совершенно не чураясь благовоний и прочей атрибутики. Ну видят же они, что данные символы работают на ином уровне, не религиозном!!! А как Вы объясните тот факт, что один клуб вообще находится в здании бывшей старообрядческой церкви, и туда регулярно приходят пить чай священник и его знакомые?

Прежде чем рассуждать о чем-то - прийдите, и посмотрите. Голословность совершенно Вам не к лицу. Я еще могу оправдаться (с Вашей помощью) максимализмом молодости, но у Вас же его уже не должно быть? Не правда ли?

Насчет купцов - думайте, что хотите. Мне уже, поверьте, все равно. Я знаю свой путь, свое отношение к чаю и культуре. Думаю, что на ЛетеЧая не создал у людей впечатления купца. И в Москве кто меня видел, думаю, не назовет предпринимателем.
На полуслово мне не верят. Не даю верить. И многие слова в этой дискуссии, сказанные мной, совершенно не Восклицательны, а Вопросительны и Многоточны. У каждого может быть свое объяснение того, что происходит вокруг, и каждое это объяснение имеет право на звание истинности. В чае - только так. И это - не просто слова...

С грустью взирая в сторону Невады,
Фин

Дубль 2 (сакраментально несерьезное, да простит меня весь форум и Дэн):


"Позвольте, позвольте, голубчик, Вы не отвечаете, Вы уклоняетесь от ответа."

Вы пронифательны... :-)

"Конечно Вы правы, не надо из кожи лезть, она Вам еще пригодится."

Я надеюсь на это. )))

"Не обращая внимания на "тетеньку из Тайваня" (она сказала что НЕКОТОРЫЕ буддисты...)"

Действительно, ну эту тетеньку.

"я обратил внимание на Ваше прямое заявление что Вингородский утверждает что чай Те Гуань Инь "прошел посвящение". На мои многочисленные просьбы спросить его об источнике Вы уклонялись,"

Я с ним в баню не хожу.

"потом предложили мне выйти на контакт с ним самому, потом давали сайты без адресов и телефонов"

Звиняйте... Телы есть, плохо искали.

"и в конце концов обвинили меня в ведении жесткой дискусии."

А что, не так?

"А я просто хочу понять и докопаться до истины."

Докопаетесь - скажите.

"Это считаю высшим уважением к предмету, собеседнику (Вам) и форумчанам."

От Вас приятно и неожиданно это услышать. ;)

"А теперь Вы пишете что это Вы так ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ слова Вингородского. А это, согласитесь, батенька, не одно и то же."

Ваши переводы Пу Эра и прочих иероглифов - тоже не классическое видение предмета.

"Я попнимаю что Вам наверное это слово не понравится (я в нем ничего плохого не вижу), но Вы же купец, правда?"

Зрите в корень. ))))))

"Сами чай не прооизводите, у покупателей за чай деньги берете."

А как же?

"Так как же к Вашим словам относиться если Вы все так легко ИНТЕРПРЕТИРУЕТЕ?"

Да как хотите.

"Как там насчет слова купеческого?"

А что это за слово такое?

"А Вы к тому же еще и в просветительском чайном клубе, где все Вам верят на полуслово."

Скажу больше. Там я - гуру.

"Архиважно, батенька, все это, архиважно."

Эт точно.

"На меня не обижайтесь, я Вас уважаю и добра желаю."

Не сомневаюсь.

"Ошибки молодости знали мы все, я еще почище Вас был."

Тоже гуру?

"Но умные люди вовремя остановили и зеркало под нос сунули. Увидал и устрашился."

Бывает...

"Так что не взыщите."

ОК


Ваши Алекс Чайхорский из Невады и Фин из Москвы.

До встречи.

Ну, видите, голубчик, как все в общем просто. Никто ведь не спорит с Вашим правом иметь мнение. Теперь ясно, что это-Ваше МНЕНИЕ. Основанное на легенде о просхождении названия чая. И очень хорошо. И пусть каждый составляет свое МНЕНИЕ. А факты остались теми же - все мы знаем легенду, но никаких других оснований считать ТеГуанИнь сакральнык об'ектом у нас нет. А дальше каждый решает сам за себя. И весь этот разговор был следствием Вашего утверждения что со слов Биногродского Вы знали что "чай посвящение прошел" А я всего-то и просил у него узнать из каких источников он это взял. Теперь ясно - он этого не говорил. И все вернулось на свои места.

Я знаю что к слову "купец" в России отношение отрицательное, а у меня - сверхположительное. Происходя из российских дворян вперемешку с голландскими евреями-врачами приглашенными в Россию Екатериной Второй (тайны крови, как устами героя Мастера и Маргариты" говорил Булгаков) я прекрасно знаю - все положительное в России осталось от купцов, мастеровых и крестьян, а чтимые сегодня на Руси "интеллегенты" и жалкое дворянство и были теми кто мостил дорогу "пламенным революционерам".
Ну да, не было в купчиках "парижности", но и с дворянчиков она слетела как паутинка как только дело коснулось привилегий и кошелька и творили русские дворяне в Гражданскую войну такие зверства, что и Ленину с Троцким не снилось.
А стояла Россия (И Америка, И Китай, когда от кошмара очнулся) на купцах мастеровых и фермерах и кто этого не понимает тот вообще мало в жизни смыслит. Ну а что сегодня мастеровой стал программистом или генетиком, это мелочи. Главное- создает, а не языком мелет. Или по крайней мере сочетает :)

Так что гордитесь, батенька, и пусть это не мешает Вам и образование получать и языки знать и в китаизмы погружаться.

На Ваши слова относительно клубов не отвечаю - Вам ужасно хочеться перетащить дискуссию на клубы - это понятно, это Ваша территория. Я же утверждаю что мне абсолютно неважно воскурят ли палочки в клубе или в пустыне - на мой взгляд это дела не меняет. Так что оставьте клубы в покое - это не по нашей с Вами теме. Точно так же как никакого отношения клубы не имеют к нашей дискуссии о "посвященности" ТеГуанИнь. Поскольку так это или не так, клубы-то тут при чем?
Относительно православных священников - молчу как рыба об лед, ибо неправославный и не лезу в чужой огород, такой у нменя принцип. А если увижу раввина между курящимися палочками, протру глаза и ущипны себя. А если он после этого не исчезнет, наверное ущипну его :)
Но раввин, если Вы знаете в отличие от православного и католического священника не священнослужитель, а преподаватель и администратор, нанятый общиной, поэтому в данном случае это было бы его личным делом. Но это дебри.
Удивлюсь так же если увижу в этой картинке мусульманского моллу. Может быть просто потому что и иудеи и мусульмане в этих вопросах строже христиан (кроме староверов - те, заботливо подав нам в экспедициях воды (я не себя, поганого, даже имея ввиду, а моих русских коллег) - с извнияющимися улыбками на лицах разбивали стаканы. Так что и христиане в этом не едины.

Но а про чай-то му и забыли за болтовней!
Итак цели ясны, задачи определены, за заварку, товарищи!

Алекс Чайхорский,
Рено, Невада.

Относительно Вашего второго поста - тут не скажу ничего. Ерничание, это уж Вы в одиночку, уважаемый.
А про телефоны или электронные адреса Виногродского на сайте, который Вы мне послал - если бы они там были, Вы бы мне их дали, я ведь их только у Вас и просил. Но Вы не хотите - и мы все понимаем почему.

Про мои переводы - во первых, это не переводы, а дословные, по-иероглифные словарные выписки в которых для интерпретации просто места нет, а во вторый, никаких неортодоксальностей там нет, а если есть, судить о том только тому кто может сказать в чем сии неортодоксальности заключаются.
Ваши же заявления просто голословны. Или скажите в чем моя "неклассичность" или не говорите ничего.
В неудобное положение себя ставите, господин Шведов.
И непонятно - зачем??!!

Alex.

По поводу неклассичности перевода: на примере слова Пу Эр Вы показали, что дословностью можно несколько затуманить смысл сочетания иероглифов.

Насчет Виногродского: телефон клуба - (095) 105-64-17 (администратор), (095) 267-0654 (информационный центр), E-mail: info@east-club.ru. С руководителем центра Вас соединят, если конечно он будет в Москве. Лучше написать на общий е-мэйл, должны передать самому Виногродскому, или ответить за него. Надеюсь, несложно представить, что входящие телефоны в клубе одни, и почта объединена. Главное - желание познать истину, не правда ли?

Несмотря на Ваш скепсис, замечу, что о посвящении богине милосердия чая Те Гуаньинь говорится не только мной, но и подтверждается многими другими людьми. На школе об этом говорится, но предполагаю, что это - коллективный психоз. На основе легенды, да. И на основе повседневной практики (сами китайцы расшифровывают Те Гуаньинь именно как посвященный Гуаньини). Не говорю о жертвенном характере чая, но инфа о назывании чая в честь - существует.

С уважением,

На примере переводов названий чаев в Москве, можно сказать, что каждый профессиональный переводчик несколько иначе способен перевести одно и то же словосочетание с китайского на русский язык. Например, Дун Тин Би Ло Чунь переводился на русский язык как "Изумрудные спирали весны" и как "Весная лазоревой раковины". А написание китайского названия любого чая на русском языке может быть обоснованно подвергнуто сомнению любым из мало-мальски знающих "китайскую мову" людей. И ничего страшного в этом не вижу. Есть переводы, зарекомендовавшие себя как компромиссные, но каждый знающий человек в меру своей фантазии сожет придумать новую трактовку перевода. Наверно, в этом тоже раскрывается многогранность чая...

На "территорию" клубов дискуссию не передвигаю. Сами Вы много раз позволили себе высказаться по вопросам, Вам не известным. Наверно, жизненный опыт Вам это делать позволяет.

Извиняюсь, что задел Вас фразами о переводах. Не должен был, китайский язык не знаю. Пу Эр помог... :-)

Те Гуаньинь, еще раз говорю, при желании можно сакрализировать. Если я всем начну говорить о связи чая с Гуаньинью (не говоря о "посвящении", просто упирая на легенду), то люди сами создадут мостик в голове между чаем и божеством... Сакральность - это отношения людей. Благовония здесь - тоже самое, что и Те Гуаньинь. Повторю еще раз: ОТНОШЕНИЯ.

Говорю еще раз (заставляете циклиться, блин): у Виногродского спрошу при встрече про посвящение чая Гуаньини, сами же временинеограниченный обрез дали, уж не забирайте теперь его. Ну есть в записях чайной школы этот пассаж, может это помутнение было, фиг знает. Для меня, например, легенда только подтвердит факт посвящения, смотря как посмотреть... Но гостям я это говорить не буду, и так уже на благовония неадекватно (как старовер иль раввин) реагирую, просто жуть :)

Все. Пойду чай пить. Надеюсь на истинность Ваших слов об уважении и добре.

Удачи Вам, Алекс.

З.Ы.: похоже, у меня начинается невадофобия... И милосердные русалки везде начали мерешиться.

Начинаете захлебываться, юноша. А в боксе главное - дыхалка.
На захлебывания внимания обращать не будем - только по делу.

1. О Пу-Эре. Цитирую сам себя (мессаг 2613, кто хочет - проверяйте):
Я: "Никогда не слышал что бы пу-ер переводился как "сила". Первый иероглиф этого названия значит "распространеный, общий, всеобщий" а второй - озеро и одноименную реку в провинции Юн Нань. Но Бог его знает - китайский язык - дело сложное, может и есть какой-нибудь переносный смысл (например река Ер может быть такой бурной и энергичной что ее название может буть этпитетом силы"...)"
<<конец цитаты>>

Где Вы нашли тут хоть намек на перевод? Иероглифы я не переводил - просто процитировал Вам словарь. Где тут моя "классическая" или "неклассическая" интерпретация? Вы вообще-то понимаете разницу между переводом и цитированием словарей? А? Перевод и цитирование?

2. Опять Вы беретесь за свое, говоря нам что опять какие-то неизвестные люди верят в то Ваше уже совершенно разоблаченное "посвящение" и опять без фактов, фамилий...
Опять "тетенька из Тайваня"? Я не возражаю - тащите тетеньку, только с фактами, цитатами из книг, описанием обычаев. А если это опять личное мнение, так и скажите - "на этой планете есть еще один человек который верит что назвав вокзал казанским, Москва сакрально посвятила его татарской столице".
Но к этому Вашему стилю мы уже привыли и знаем что за ним стоит. А вот ныне Вы себе позволили нечто неприличное и опять, как всегда, голословно:

"Сами Вы много раз позволили себе высказаться по вопросам, Вам не известным. Наверно, жизненный опыт Вам это делать позволяет". <<конец цитаты>>

Поймите, милый социолог, нельзя так. Я хоть и не социолог, но привлекаю в свидетели социологов из форума, если есть такие - не могу себе представить никаkой науки, никакой области вообще где оппонента можно обвинять в некомпетентности без тщательно отобранных аргументов и цитат, не опасаясь прослыть пустоболом. Или может быть я устарел? Вы по социологии выпускником какого заведения быть изволите?

Так что, милый юноша, тут Вам придеться или доказывать или извиняться. Это, дружок, прямое оскорбление. Так что будьте любезны свои обвинения в моей некомпетентности в рамках нашего диалога убедительно проиллюстрировать.

Алекс.

"На "территорию" клубов дискуссию не передвигаю. Сами Вы много раз позволили себе высказаться по вопросам, Вам не известным. Наверно, жизненный опыт Вам это делать позволяет." - если позволите, то вот полная фраза. Ставлю под сомнение только Ваши рассуждения о клубах Москвы и данной культуре.

Вы очень много раз высказывались по тематике клубов чайной культуры, ни разу в них не побывав, и считая, что Китай (Ченгде) и Москва - суть одно и то же.

Сделать подборку - извольте:
1. "Конечно залы с курящимися благовониями (простите - воскуривающимися) и другими действами действуют на психику в том смысле что одно дело одно дело тебе продают чай, а другое - жрецы культуры чая милостиво допускают тебя в храм. Тут на цены не смотришь, тут умиление и благорастворение. И правильно - молодец купец, в'ехал в товар и во психику, клиент от щастья потный, таньга звенит, деваха что с клиентом от культуры вся пасленовая."

2. "А "организация пространства" стоит больших юаней. И правильно. Заезжего лоха (по китайский "лаовай") надо доить. И неважно куда он приехал - в Ченгде или в Москву."

3. "Но я еще хочу вернуться к дискуссии с Фином, но в другом аспекте - в аспекте рентабельности чайных или клубов (название не играет разницы). Фин упоминал несколько раз о нерентабельности чайных как о некоей печальной норме, намекая что рентабельность в общем вряд ли достожима. Позволю себе возразить, хоть я и не спец именно в этом бизнесе.
Есть два основных пути по которым как правило идут - потакать толпе и воспитывать толпу. Оба - дерьмо.
Если потакать толпе, чьи вкусы всегда вульгарны ( по определению - vulgaris по латыни - "обыкновенный") - то много не потеряешь. Однако никогда за этот уровень и не выйдешь. Потакание толпе в нашем, чайном варианте - это просто увеличивать воздействие путем задействования как можно большего числа органов чувств. Дать чуваку понюхать курений, посмотреть на кучу малопонятных предметов, "чайная" музыка, легенды, китайско-одетые девушки и т.д. и т. п.
И ясно что все это хоть какая, но экзотика и ваще.
Второй способ - "воспитывать толпу" - супердорогие чаи, элитарность во всем, никто ничего не понимает и не чувствует, но находиться среди "крутых" и за это платит. Это называется "а я не быдло"."

Вот все это не может упрочить Ваши слова об уважении, если учесть, что, к сожалению, я опосредованно отношусь к ТАКОЙ форме организации чайного пространства, как клубы.
И это все - не перечисляя Ваших многочисленных высказываний о купцах и прочем прагматическом люде. Ну да ничего.

По Пу Эру: конечно, цитировали словарь. Комментируя перевод, не так ли? Или просто перескакивали с одного на другое, в лучших традициях нашей дискуссии?

Про посвящение: да отстаньте Вы. Пристали, честное слово. Про посвящение говорится в легенде о чае Те Гуаньинь. Да, там не прописано напрямик именно это слово, придраться можно всегда. Но НАЗЫВАНИЕ В ЧЕСТЬ БОЖЕСТВА суть ПОСВЯЩЕНИЕ, тем более, если учесть традицию поднесения чая изображению богини.

Насчет аргументов и цитат: я доверяю тем людям, которые живут в Москве и занимаются востоковедением, синологией и традицией чаепития, в частности. Я приводил цитаты из доступной литературы, Вы же меня просите проверять истинность источников, на которых основаны указанные книги. Ну не я их написал. Не я несу за них ответственность. И не могу бегать за авторами книг с истошными криками "что за источники?"

Вот Вы перевели инфу с сайта. Я к Вам приставал с расспросами насчет того, откуда на китайском госсайте такая информация, что за источники лежат в основе? Вроде нет, ибо не Вы несете ответственность за это. Но Вы, похоже, не поддерживаете данного отношения.

Из толкового словаря русского языка:

Слово "Посвятить": ящу, ятишь; ящённый (ён, ена); сов.

1. кого (что) во что. Осведомить о чёмн. тайном, не всем известном, сделать причастным к чемун. П. друга в свою тайну. П. в секреты мастерства.

2. что кому-чему. Предназначить, отдать. П. свою жизнь работе.

3. что кому-чему. СДЕЛАТЬ, СОЗДАТЬ ЧТОН. В ЧЕСТЬ КОГОН. ИЛИ В ПАМЯТЬ О КОМН. (выделено мной - Фин). П. стихотворение комун. П. книгу памяти матери.

В легенде крестьянин созданный чай назвал в честь Гуаньини (цит. по книге Б. Виногродского "Путь чая").

Трактовка слова "посвятить" - из онлайн-словаря http://www.megakm.ru/...

И впредь, пожалуйста, прицитировании не разрывайте связи между предложениями, что хорошо видно на примере клубов чайной культуры. Я из Ваших слов попурри не делал. Извольте относиться "с высшим уважением к предмету, собеседнику и форумчанам" (Ваши слова!)

Дорогой Алекс, наша дискуссия стала давно ходить по кругу. Несмотря на то, что мы с Вами стоим на практически одних и тех же позициях...

По Те Гуаньини: я не считаю, что данный чай сакрален, как и благовония в чайных клубах. Но, при особом желании, все в этом мире может быть подвергнуто сакрализации. Главное - желание человека...

По клубам: не все там гладко, но темка, все равно, хорошая...

По переводам: каждая из возможных трактовок имеет право на существоание, если передает смысл и истинность слова.

По прочим позициям, несмотря ни на что, мы достаточно близки.

Главное наше отличие - месторасположение. :)

Спасибо Вам за внушительную дискуссию. Приношу глубокие извинения, если нарушил Вашу внутреннюю гармонию или чем-то оскорбил Вас. Ничего оскорбительного не хотел сказать. Если и вырвалось что-то, то просто неправильно было мной выражено в словах, что и повлекло за собой некоторый накал. Еще раз публично извиняюсь.

Полностью доверяю Вашему хорошему ко мне отношению и уважению. Вы тоже можете быть в этом уверены. Форуму повезло, что Вы присутствуете на его страницах.

Надеюсь на хорошие отношения.

С уважением к собеседнику и форумчанам,

Напоследок:

Я - не социолог, я историк. И для меня тоже важны истинные данные, источники, а не трактовки и интерпретации. :)))
Особенно, если это касается истории развития чайного дела.

Позвонил я в клуб "Восток-запад". У Бронислава Виногродского проходят занятия по чайному мастерству. Завтра он прилетает из Китая в Москву. В первой половине августа постараюсь заглянуть к нему на школу, тем более что давно не был в том чайном клубе. Спрошу у него, откуда эта легенда, и откуда существует в некоторых чайных пространствах традиция ежедневного подношения чашки свежего чая изображениям Лу Юя, Гуаньини и Будды.

Про сам Те Гуаньинь ответ знаю: освящение - нет, сакральность - нет, именование именем божества - да. Под всем этим сам подпишусь.

Все. Это - уже семидесятое сообщение в данном дискуссионном форуме.

Ну и дискуссия тут развелась.

Мне кажется, что все из вас - по-своему правы. Виктор затронул проблему излишней сакральности в клубах, ненужности благовоний, чрезмерной перегруженности в деталях, и он полностью в этом прав. Биовирус показывает всю зыбкость поиска религиозного в чае, все минусы нескептического отношения к созданной московской чайной культуре. Многие факты и действия, производимые и озвучиваемые в среде этих клубов, слишком поверхностны и противоречивы, чтобы быть правдой. И в этом вскрытии, в разломе стереотипов и погоне за истинностью Биовирус, по-моему, помогает освободить чай как напиток от различных привнесений, придумок и человеческих отношений. Фин же просто пытается показать, что сакрализация пространства к ничему хорошему не ведет; но, в то же самое время, защищает сложившуюся годами культуру клубов и отношение в них к чаю. Единственный минус, что клуб - это уже нечто элитарное и мистическое для обычного человека.

Это - мое мнение, мнение человека, неикушенного в чае.
Друзья, не ссорьтесь так. Вы уже ходите по кругу, кусая друг друга в спины. Не стоит. Лучше давайте все вместе сядем, успокоимся, и заварим хорошего китайского чаю.

Письмо Виктора:

Дорогой Павел, не могу попасть на форум (страничку вижу, а окошка для текста
нет), поэтому пишу Вам и Алексу.
А за перо меня побудили взяться последние Ваши посты.
Я по прежнему остаюсь в рамках своей темы.

Книгу Бронислава Виногродского я читал (он же сам мне ее и подарил),
но ЛЕГЕНДА о Гуаньинь не сможет мне аппетит испортить, даже если богиня
милосердия действительно существует.
Как говорится Богу - Богово, кесарю - кесарево.

Любая религия стоит на канонах и ритуалах ( в Православии это называется
"таинства")
и вот здесь все очень и очень строго и четко прописано.

НАЗЫВАНИЕ В ЧЕСТЬ БОЖЕСТВА, ПОСВЯЩЕНИЕ и ОСВЯЩЕНИЕ далеко не одно и тоже.
Например, можно освятить квартиру, но освятить во имя Серафима Саровского
можно только часовню или храм,
причем запечатлев это вложением в стену (раньше) или в престол частицы его
мощей.

Просто освятить можно и пищу - напр. яйца на пасху,
но освященными будут считаться только эти конкретные яички, а не яйца
вообще.
Кроме того существуют специальные инструкции как и когда их есть и куда
девать скорлупу, и пр. и пр.

Еще раз повторюсь - название в честь - еще ни чего не означает в духовном
плане.
Я ведь и всего-то - не хочу пить чай, который предназначен или участвовал в
ритуале "поднесения изображению богини".
У нас вот кагор появился с названием и изображением Храма-на-Крови (храм,
построенный на месте дома Ипатьева),
но мы же все все правильно понимаем.

Сакрализировать, как Вы говорите, Те Гуаньинь даже при большом желании, ни
Вам ни нам не удастся,
просто нам этого никто не позволит сделать. Думаю в духовной сфере буддизма
не меньше сложностей.
И "мостик в голове между чаем и божеством" люди, пришедшие к вам в клуб
создавать вряд-ли будут, если Вы сами им его не наведете.
Я, например, прихожу просто чаю попить, а когда девочки в клубе говорят,
что улун нясан имеет такой замечательный аромат потому что его молоком
поливают, даже не задумываюсь об истинности этого утверждения.

В Москве я бываю периодически, поэтому постараюсь у Вас побывать.

На персональный емейл Бронислава я послал ссылку на нашу страничку форума.

С уважением,
Виктор

Ух. Друзья, я предлагаю завершить этот спор. И прошу высокие дискутирующие стороны воздержаться от "последнего поста". Беда не в том, что спор не интересный - беда в том, что значительную часть приводимых Фином и Биовирусом аргументов стало очень сложно воспринимать. Кроме того, обилие возможностей для цитирования и интерпретации текстов оппонента может привести к тому, что вы поссоритесь - мне это будет неприятно.

Я надеюсь, что ваша дискуссия может быть успешно продолжена в личной переписке, хотя, конечно, в этом случае из нее уйдет драйв публичного обсуждения.

В заключение хочу заметить, что ваша беседа стала украшением форума. Но, как и всякому шедевру, ей нужна незавершенность - и я отрубаю ей руки.

Буду рад вашим сообщениям на другие темы - опыт каждого из вас для всех нас ценен и интересен. Искренне жалею о невозможности личной встречи. Спасибо.

Цитата Биовируса: "Или вот я пью с удовольсвием У Инь Шуэй Сиань. Это средней "скипидарности" лапсанг сушонг. У Инь - это знаменитый горный массив где вообще много чая делают. А вот Шуэй Сиань - это в переводе в поднебесного - фея воды, или по гречески - нимфа. Или по-нашенски, по рабоче-крестьянски - русалка.
Есть религиозный оттенок? Конечно есть - русалки - поганые духи воды(поганые в смысле pagan). Но есть и озеро в Китае - Шуэй Сиань,.."

Читая увлекательную дискуссию о благовониях и религиозных моментах в чайной культуре, наткнулся на сию фразу, оставленную весьма уважаемым человеком, и не смог пройти мимо, Я понимаю, что за 5 лет представления о чае могли измениться. Что такое У Инь Шуэй Сиань? Может речь идёт об утёсном Шуйсяне, У И Шуэй Сянь? В таком случае не могу понять, при чём здесь сушонг, или сяо-чжун? А Шуэйсянь, 水仙, в данном случае не столько "водяной, владыка вод", сколь растение нарцисс тацетта, Narcissus tazetta L.

Инь - это мой гадостный русский спеллер вставил, подлец. Конечно это И. Одно из ”изданий” его привезенное мною из Китая было настолько прокопчено что напоминало лапсанг.

Но вот Ваше замечание про Шуэй Сиань где Вы пишете что Ш.С это не ”бессмертные воды”, а Нарцисс, позволю себе спросить, а почему Вы так считаете? Если чай по русски называется ”Нарцисс” Вы поймете как ”Цветок нарцисса” или ”Юноша Нарцисс” откуда собственно пошло название цветка?

Переводить Ли Бо ”И духи рек оделись в облака” (по моему там в оригинале те же ”Шуэй Сиань”, сейчас нет под рукой списка) Топорцеву было относительно легко - ибо есть контекст в котором ”одетый в облака” цветок менее уместен чем одетый в облака ”дух реки”, а вот с чаем труднее ибо контекста нет, так что хотя Ваш перевод несомненно имеет право на существование, Ваша категоричность необоснована.

Но главное, какое все это имеет отношение к СУТИ разговора?

По менее религиозной легенде
шуйсянь имеет такое же отношение к водяным духам, как какая-нибудь произведенная в селе Богородском "Богородская крупа" к Богородице.
Говорят, что назван он был по месту первоначального произрастания - пещере 祝仙洞 Чжусянь дун ("пещере моления сяням" ). В связи с тем, что на местном наречии первый иероглиф читается также как и иероглиф 水 шуй ("вода"), постепенно он был вытеснен последним в названии этого сорта.

Ах, ”говорят”... Это меняет дело...
Тогда конечно сомневаться невозможно и категоричность ГГЛС совершенно оправдана.

Для biovirus

>Ах, ”говорят”... Это меняет дело...

Забавно, что в посте пятилетней давности в этой же ветке Вы сами излагали практически ту же самую версию происхождения названия (справедливости ради - со ссылкой на источник :)):
"...А дело вот в чем. Оказывается (источник - государственный китайский сайт посвященный истории региона горного массива У И )
http://www.wuyishan.gov.cn/...
оригинальное название этого чая не Шуэй Сиань а Жу Сиан (Жу - молитва, молиться) и так называлась пещера (можно перевести молитва духа (имелся ввиду дух горы) или "помолись духу") давшая название чаю. А чаем Шуэй Сиань он стал позже, когда из-за близости произношений Жу-Шуэй его так стали называть неграмотные купцы. Такая вот история. мало того что просто название, не имеющее никаких сакральных корней, так и оно оказалось просто ресультатом перепутанной фонетики."

bosemi:

На том сайте в те времена это подавалось как некий исторический факт, поэтому я и привел ссылку. Позже, года через 2 кто-то из читателей форума написал мне что они изменили сайт и та же история стала у них ”легендой”.

Повторяю, я считаю оба перевода имеющими смысл и право на существование в пределах того что мы знаем сегодня. Если завтра кто либо приведет фактический аргумент недвусмысленно указывающий на правильность той или иной (или третьей) интерпретации, я вполне могу изменить свое мнение, я на той русалке не женат :)
Но фактическими аргументами, а не ”легендарными”. :) Возражал же я, обратите внимание, исключительно против КАТЕГОРИЧНОСТИ заявлений Г-на ГГЛС..

Саша.

Надо поменять (создать) новую тему - Великие спорщики :)
Читал и радовался, читал и расстраивался.
1.Сергей (это лично мое мнение) - взять цитату 5 летней давности и найдя в ней слабинку, "наехать" - при всей моей симпатии к Вам - некоректно.
2.Спорить с Александром - бесполезно - он великий спорщик и всегда выкрутится - снимаю шляпу :) Ход с пережаренном дымчатым Шуй Сянем мой был предугадан.
3.Про происхождение названия - могу подвердить - во многих китайских источниках указывается на переработку местного названия пещеры. Предугадываю, Александр - ссылки искать не буду - лень, тем более эта инфо естьи у меня на блоге (бью аффтаритетой :)
4.Про использование благовоний - известен факт, что благовония использовались в брачных покоях (не в сакральных целях), также в быту для измерения времени. В Японии - есть поэтическая церемония благовоний - оформленная под "Путь" - с поэтическим уклоном. То есть - варианты вполне "кошерные" :)
5.Мое личное мнение - все что в меру - хорошо. Давайте про это поспорим? :)

Резюме - давайте жить дружно и больше улыбаться друг другу.

Armandas:

Благовония у японов в брачных покоях не в сакральных целях, это Вы, батенька, будьте осторожны с такими стейтментами!

Видите ли в традиционных паганских религиях (и от ниух частично перешло и в монотеистические) дым благовония - суть ПИЩА Богов. Понимаете, каждому благовонию, будучи сожженным, (и растительному и минеральному) приписывались свойства быть ”любимой” пищей определенного божества, они, божества ПИТАЛИСЬ запахомего дыма! У дальневосточных и сибирских народов к богам прибавлялись духи предков. Поэтому считалось что возжигая определенную траву или сочетание таковых, ПРИВЛЕКАЕТ существ тех сфер. Поэтому НИКАКОЕ возжигание не может рассматриваться как ”да просто . так, зажег и всё тут”! Эвены, с которыми я жил в стойбищах часто зажигали собые сорта хвои когда нас одолевал гнус. на мой наивный вопрос почему они пользовались только этими определенными сортами, веедь гнус уходит от любого дума, они смеялись и говорили что это не гнус уходит, это ”Шар-чарамык” ВЫГОНЯЕТ гнус из чума что бы гнус не мешал ему вдыхать сладкий дым...

Лишь только воскурения пищи в жертву отличалось тем что жертвенное мясо и резалось и возжигалось иначе чем то которое употреблялось в пищу для людей (с'едалось и то и другое, но вся церемония была иной, так же как у древних китайцев).
А воскурения трав и благовоний - это чисто сакральный процесс, хотя я допускаю что возможно многие, просто следуя моде или традициям делают это не понимая смысла. Но ведь и в советское время тувинские школьники оставляя на перевалах ленточки на деревьях и бросая под них монетки часто не знали для чего, а родители до времени боялись говорить, что бы те не проболтались в школе и навели гнев парторга!
Вот ароматерапию и всякую аромтизацию воздуха аромалампами я не назову сакральной, так как нет ВОСКУРЕНИЯ, собственно акта СЖИГАНИЯ. Без СЖИГАНИЯ, все эти аромалампы и аромамедальоны. - уже не жертвенный акт, хоть одурей от запаха.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Цитата
Говорят, что назван он был по месту первоначального произрастания - пещере 祝仙洞 Чжусянь дун ("пещере моления сяням" ). В связи с тем, что на местном наречии первый иероглиф читается также как и иероглиф 水 шуй ("вода"), постепенно он был вытеснен последним в названии этого сорта.
Конецитаты

Поддержу Мо
В Арт оф Ти (не помню какой номер) была близкая версия
Чай Шуйсянь выращивается и изготавливается из одноименного куста на севере провинции Фуцзянь и из этого же куста производится большое количество других сортов улунского чая в горах Уишань. Также он может именоваться Уи Шуйсянь, Фуцзянь Шуйсянь, Шуйцзи Шуйсянь. Шуйсянь переводится как «Водный дух» или «Дух воды». Этот чай первоначально был найден около пещеры Чжусянь с горы Яньи в Цзяньяне, и его настоящее имя было чай Чжусянь (Молитва духу). Но так как Чжусянь и Шуйсянь одинаково произносятся на местном диалекте, и название Шуйсянь стало постепенно вытеснять его изначальное имя, то чай стал Шуйсянем, в общем-то, по ошибке. Люди начали выращивать чай Шуйсянь во время Цинской династии в правление под девизом Даогуан, а в годы правления под девизом Гуансюй чай в больших количествах шел на экспорт. Ему был присужден первый приз на Международной ярмарке в Панаме в 1915 году. В настоящее время чай очень популярен в Китае, его можно найти в большинстве китайских ресторанов, и он включен в список «Десяти знаменитых китайских чаев».

По поводу значений Шуйсянь я заглянул в словарь под ред. Ошанина.
Ни на кого я не нападал - просто уточнил. Спорить ещё и по этому поводу - это архиглупость.
По поводу паганских религий. Три китайских учения (сань-цзяо, т.е. буддизм, даосизм и конфуцианство) не являются таковыми. В них не идёт речь о пантеоне богов, обязательно присутствующем в язычестве.
И последняя ремарка - неоднократно замечал, что часто на страницах форума поминают какую-то выставку в Панаме в 1915-м году. На самом деле, выставка была в Сан-Франциско и называлась ПАНАМЕРИКАНСКОЙ. Я и сам, впрочем, когда-то также переводил её как панамскую.

Цитата
И последняя ремарка - неоднократно замечал, что часто на страницах форума поминают какую-то выставку в Панаме в 1915-м году.
Конецитаты

Виноват, больше не повторится. Просто вечером исправлять было лень.

Хорошо, Александр, покой отбросим :)
Вы пропустили функцию измерения времени и поэтическое соревнование по описанию и распознаванию аромата - засчитываем как десакрализованное?
Далее - известна специальная подставка, на которой спали красавицы, распустив волосы, внизу горели (не сакральный процесс :) благовония, так волосы приобретали пьянящий аромат.
Также красавицы за ночь придавали аромат своим кимоно. Скажите - прогоняли вшивых духов? :) Мне кажется - использовали вместо духов :)
А прижигания благовонными палочками активных точек при акупунктуре - тоже - изгнание злых духов болезни?
Духи в головах спорщиков :)
А чем являются благовония - тоже зависит от внутренней мотивации. Изначално - это только органика с приятным запахом. Дальше мы в них вкладываем - каждый по мере своей.

любо-дорого вас читать, уважаемый Армандас)
хотел было написать о разнице между свечой из Икеи и свечкой в храме, но вовремя спохватился.
Мы ушли от персон, которые собственно и включают эти штучки...
Наверняка всем приходилось наблюдать, как сотрудник Ч клуба, начиная чаепитие для сотрудников соседнего банка предлагает принести первую заварку в жертву некоему божеству (статуэтка в углу или на доске), совершенно не заморачиваясь о своей конфессионально принадлежности... Значит это игра?
А игра может превратиться в ритуал помимо воли играющего?

Цитата: "Духи в головах спорщиков :) "

+10000!

Наверняка всем приходилось наблюдать, как сотрудник Ч клуба, начиная чаепитие для сотрудников соседнего банка предлагает принести первую заварку в жертву некоему божеству (статуэтка в углу или на доске), совершенно не заморачиваясь о своей конфессионально принадлежности... Значит это игра?
А игра может превратиться в ритуал помимо воли играющего?

Это - не игра. Это даже не профанация, это - отсутствие уважения. Значит - гордыня, за что вне конфесии, вне веры - все равно - воздастся. Каждое действие имеет последствия.
Каждая игра - архетипична, как и ритуал. Так как затраты воли меньше - последствия меньше. Ритуал без воли - игра без воли. Не заработает. Я так думаю.
А возможные последствия - не из-за игры, а из-за гордыни. Присоединяюсь - лучше не играть в ритуал.

" это - отсутствие уважения. Значит - гордыня, за что вне конфесии, вне веры - все равно - воздастся. "
Очень хорошо и глубоко..."вне конфесии, вне веры - все равно - воздастся"
- это и есть учение Татхагаты и Сын человеческий говорил об этом....а кто теперь смотрит в суть?
Блаженны миротворцы... те кто находят способы создать спокойствие ума.
Что толку говорить о многом....если и о малом нет понимания?

Вообще написал днём очень большой текст сюда, но он по закону подлости стёрся. Из-за ошибки 404, блин.
Попробую ещё раз изложить свою мысль.
Обращена она была к Виктору и всем остальным.
Хотел бы узнать Ваше отношение к алтарям в чайном и нечайном пространстве.

Сергей, интернет часто глючит, простой выход: файл в текстовом редакторе (блокнот, ворд итд)+ctrl C ctrl V. Потом бывает забавно прочитать всю простыню, написанную за год в одном файле)) Помните, в детстве была игра - называлась «Чепуха», писали фразу - заворачивали, получалась такая «гармошка» которую было весело читать.

Armandas,

Огорчили Вы меня, батенька. Это не аргументы для интеллекта Вашего уровня.

1. про красавиц. Тот факт что красавицы ко всем миллионам способов привлечь к себе внимание еще и спят на курильнях где горят благовония по Вашему суть аргумент что возжигание благовоний вообще не есть сакральное действие? Но в таком случае тот факт что многие красавицы гммм... орошают свои женские прибамбасы святой водой видимо тоже делают святую воду равной простой газировке? А в Древней Руси на Купалу девки в шубах нагишом спрыгивали с трех ступенек на маленький дымящийся курень видимо для того что бы придать лобковой прическе ”пьянящий аромат”? И ничэго сакрального? Ой-ли? А откуда Вы всяли что ничего сакрального? Так в кноижке и было написано - лежим тока штоп пропахнуть, о злых духах, которыми наполнена японская ментальность, не думаем, в чем даем расписку? И ГЛАВНОЕ - какое это имеет отношение к конкретной теме о ”воскуриваниях” в чайной ситуации? Слабенько, уважаемый.

2. В традиционной китайской и японской медицинах ВЕЗДЕ присутствует сакральный момент. Тут даже и говорить не о чем. Другое дело что в наше время его не выпячивают, стараются во всем походить на ”дохторов”. Но уж в деревенском Китае если Вы поприсутствовали во время визита традиционного врача, то вопросов у Вас не осталось бы - злые духи во весь рост, кумирня предков полна денег, записочки на ”даосском языке” и доктор во всем этом принимает самое активное участие. И правильно, раз пациент верит. А он ой как верит! на дверях все заговоры правильные золотом по киновари, жертвы на холмах, жертвы в горах, на берегах озер. О семейном алтаре я уже не говорю. Так что извините меня, Армандас, насмешили Вы нас.

2.1 Кстати независимо от этого мокса, которой прижигают в традиционной китайской медицине не есть благовоние, а морская трава которая имеет специальное свойство тлеть при температуре необычно НИЗКОЙ, создавая более ”щадящий” ожег. Изза этого очень необычного свойства ее и употребляют для прижиганий. Для маскировки запаха в конусы моксы иногда примешивают полынь. Есть и ”чисто полынные” прижигатели которые являются дешевым заменителем моксы.
Если же Вы имеете ввиду помавания над иголками палочек с благовониями, то сие есть современный театр для западного лоха, если у Вас есть серьезный специалист по акупунктуре он подтвердит что по классике и для этого используют моксу.

3. Духи в головах спорщиков - а это к чему? То есть у спорщиков духи в головах а у лохов восторженно хавающих всю эту чайную белиберду с поглаживаниями пузанков, жертвами ”Богу Чая” и прочей, простите, херней из рук ”чайных мастеров” поощряемый чайными лавочниками - у них в головах ЧТО. по Вашему?

С Уважением,

А.Ч.

Огорчили Вы меня, батенька. Это не аргументы для интеллекта Вашего уровня.

Уважаемый Александр, извините что своей писаниной так вывел Вас из себя, что Вы даже забыв свой западный такт и этику перешли на такие приемы, недостойные интелигентного спорщика. Помолюсь - и грех свой замолить, и может духов вокруг Вас поубавится.
Да, о чем я там писал? О Вашем неутомимом духе спорщика. И о уважении. И о гордыне. Грешен - и у меня она есть.
Уступаю Вам первенство и дорогу. Вы всегда правы.

О, Господи...

Заметьте, я хотя могу быть и раздражен все равно (худо-бедно), но привожу аргументы. А Вот эти Ваши балеты.... По делу -то будут аргументы относительно красавиц и моксы? Или задымим благовоний и опять про этику ни к селу ни к городу? Почитайте словари, Армандас, этика это не про вежливость, Вы путаете с ЭТИКЕТОМ, а это разные вещи. Этикет это правила соблюдения декорума, а этика это про нравственность и (или) мораль..
Нащщот этикета и раскланиваний Вы может быть и правы, но этику сюда не прилепляйте, с этикой у меня все в порядке, ничего безнравственного или аморального я с Вами не сделал.

А если таки ”лепите”, то будьте так любезны, об'яснитесь. Вот обвинять человека в неэтичном поступке без приведения фактов, это как раз неэтично-с.

А.Ч.

Извините еще раз, что опять разадражаю Вас - по Вами введенной моде, скажу, что больше с Вами припираться не буду - чтобы не раздражать.
Извините и за мою сдержанность - надеялся, что по Вашей цитате Вы поймете, что огорчило меня в Ваших приемах дискуссии.

Смотреть словари... Не люблю - много сухих слов, мало сердца. По Вашему велению, посмотрел:

Классификация этических ценностей
Главные человеческие ценности, которые в большей или меньшей степени входят во все др. этические ценности (ценность жизни, сознания, деятельности, страдания, силы, свободы воли, предвидения, целеустремленности);
ДОБРОДЕТЕЛИ (справедливость, мудрость, смелость, САМООБЛАДАНИЕ, любовь к ближнему, правдивость и искренность, верность и преданность, доброта и сострадание, доверие и вера, СКРОМНОСТЬ и СМИРЕНИЕ, ЦЕННОСТЬ ОБРАЩЕНИЯ С ДРУГИМИ); (ВЫДЕЛЕНО МНОЙ И ДЛЯ ВАС)
Более частные этические ценности (любовь к самому далекому, способность дарить другим своё духовное достояние, ценность личности, любовь, направленная на идеальную ценность чужой личности).

Извините, дальше обьяснятся не буду. И на дуель не пойду. :)

Нет проблем.
Раз по сути аргументов нет, про просмоленных красавиц и про моксу и конкретно про мои неэтические (слова? поступки?), то остальное - вода. А меня интересует только суть.

А про этику почитайте сами когда будет время. Очень занимательный предмет и главное совершенно не расплывчатый, несмотря что ”общественный”.

С вашего позволения, вопрос:
Когда и при каких обстоятельствах профанное превращается в сакральное и наоборот? Иллюстрирую: когда и при каких обстоятельствах промывание чая и слив первого настоя перестает быть гигиенической процедурой и становится жертвой и наоборот?

Если промывание чая - это жертва, значит жертвуем богам помои 8-)
Я бы пожертвовал самой лучшей заваркой, ИМХО.

2 Alexander Shu

Этот происходит в тот самый момент, когда вы сами этого захотите.

2Белка
если бы участник, сам выбирал, тогда мне кажется, не возникало бы столько разговоров по поводу сакрализации и игры в ритуалы.

Каждый из нас всегда сам выбирает. Момент НЕ ВЫБОРА тоже является выбором.
А разговоры... ясное дело, без разговоров человек никуда, некоторым только дай трибуну... :))

Когда и при каких обстоятельствах профанное превращается в сакральное

о, это легко заметить - услышите негромкое хоровое пение и запах серы))