чай :: форум : обсуждение статей

"Китайские чаи. Показания к применению" (http://teatips.ru/...)

Помогите разобраться.

Цитата:
"С другой стороны, красный чай укрепляет желудок и является хорошим мочегонным средством. Поэтому красный чай незаменим в пожилом возрасте."

Что значит "укрепляет желудок"? Повышает пониженную кислотность, или повышает пониженную? Или борется с хеликобактером?
Вообще, фразы о некоем целебном воздействии именно красного чая на желудок вызывают у меня некоторые сомнения после того, как я сутки мучался с жесточайшей желудочной болью как раз после крепкого красного чая рано утром (натощак). Зеленый чай такого эффекта не вызывал.

Цитата:
"Желающим сбросить вес — идеальны У-лун и Пу-эр. Японцы вообще называют улунский чай «волшебным лекарством красоты и здоровья». Француженки называют юньнаньский Пу-ер «врагом жира», «чаем для похудения». Пу-ер не раздражает слизистой желудка, а улунский чай, кроме того, обладает мочегонным действием. Так как содержание кофеина в этих чаях невысокое, то они не противопоказаны никому."

Простите, а куда девался кофеин из улунов и пуэров? Хорошие улунские чаи вообще делаются из верхних молодых листиков, в которых содержание кофеина максимально, в отличие, скажем, от бан-ча.
Непонятна и ситуация с пуэрами. Ведь пуэр заваривается однократно, следовательно, весь кофеин незамедлительно окажется в первой же чашке и содержание его будет там максимально.

Могу предположить, что имелись в виду дубильные свойства чая - в плане воздействия на стенки желудка :) может, они крепчают в борьбе.
Как старый язвенник, могу отметить, что к чаям претензий по реакции желудка у меня нет, чего не скажешь о кофе. Ну и конечно, никогда не пью чай натощак или вообще пустой: что-то или должно быть в утробе, или попадать в нее вместе с чаем ))

Ээээ, позор на мою ушастую голову - я некоторые сорта пуэра завариваю по восемь раз, а первую заварку (правильнее назвать её ошпаркой) вообще выливаю... Причём самым "вкусным" мне кажется третий-четвёртый пролив.

;-D
Как говорил в интервью Эхо Москвы руководитель клуба Ист С. Андреев: "... Там много веществ, которые быстро переваривают жиры. ... " (про чаи используемые в Монголии для чая на молоке).
http://echo.msk.ru/...

Да, "ведь пуэр заваривается однократно" - несколько поспешное заявление :)
А на счет "пуэров для похудения" (сокращенно "похуэров") мне сдается, что байка основана исключительно мочегонных свойствах чая... Но это скорее к Вике ;)

2Марина Саватеева:

Наверное, Вы какие-то сильно элитные пуэры пьете, или завариваете по 1 минуте...
Потому как после 5 минут заварки обычного пуэра, там для второго раза ничего не остается...


heptagon:
"Там много веществ, которые быстро переваривают жиры."

Жиры, как мне известно, перевариваются под действием желчи. Вряд ли чай содержит человеческую желчь :)

Вадим, насчет 5 минут я бы не согласился. Я завариваю обычный шу (Зеленая Панда, Мэтр, дешевые из клубов) кипятком 10-20 минут, либо варю. 5 минут имхо мало еще ему. Иногда бывает что из-за лени и нехватки времени оставшийся после 10 минутной заварки чай завариваем второй раз, минут на 15-20, и он вполне приятный, погрубее конечно.

А насчет переваривания жиров - это я к тому что о чае столько всякого бреда говорят ;-)

2heptagon:

Я тоже пробовал варить пуэры, но мне сказали, что это варварство и варка убивает весь аромат. Хотя я особой разницы не почувствовал.

Кстати, а как он, пуэр от Мэтра? Присматриваюсь...

И heptagon шутит (насчет переваривания жиров), и большинство рекомендаций о пользе чая... если не шутливы, то по крайней мере несерьезны. "Все есть яд и все есть лекарство". С помощью пуэра можно похудеть (если пить его вместо еды), от пуэра можно умереть (рецепт тот же)...

Ну а заваривать пуэр лучше (на мой вкус) 3-10 секунд.

2 Константин -
"Ну а заваривать пуэр лучше (на мой вкус) 3-10 секунд"

Особенно шу. Ся Гуань. "Железный блин".

Сягуаньский "железный" блин кажется только шэном бывает.

2 Олег -
Ой... ;) Виноват, погорячился :)

С одной стороны, история про советские прессы произвела на меня неизгладимое впечатление. А с другой - за 10 секнд шу разве что изменит цвет воды. Да и то вряд ли.

C железными блинами дела не имел. Мне нравятся нежные, "не убойные" пуэры. Обычно это оказываются рассыпные шу.

Вадим,

имхо пуэр от Мэтра - хороший повседневный шу пуэр, он лучше например Зеленой Панды.
Но осторожно - из неоднократных негативных отзывов на форуме можно сделать вывод что качество у него неровное - бывает в банке гадость. Мне ни разу еще не попадалось такого, если не считать странный привкус навоза у Нефритового Ганпаудера, впрочем не особо неприятного. Может это просто мое восприятие так сработало ...
Так что я этот пуэр периодически покупаю.

Насчет варки мне кажется что у повседневных пуэров типа Мэтра особо тонких ароматов нет поэтому даже если варка что-то уменьшает в аромате, то в данном случае это не так страшно. Может для дорогих и шен пуэров это сильнее сказывается. Но мне больше нравится вкус свареного пуэра, как шу так и шен - чем завареного проливками. Он более полный, сытный. Ароматы я не очень хорошо чувствую, поэтому наверное и не парюсь.

Под 10-20 минутами заваривания я имел ввиду "европейское" заваривание, когда надо минимумом ресурсов сделать большое количество вкусного чаю на всех гостей, чтобы пить чай и заниматься другими делами.
Конечно когда есть желание пить чай церемониально, китайским методом - проливки по 3-10 секунд то что надо. Но для моих повседневных пуэров это имхо не лучший способ заваривания, слижком уж они простые. Вот.

2 Константин -
Я не агитирую за сильнопрессованные пуэры :) Но "3-10 секунд" - это скорее относится к белым чаям, нежели к пуэрам. Любым.
Хотя, если вам нравится... А это - главное :)

На Лунцзине тоже пишут, что с него красивеют и худеют. :)
По поводу молодых листочков для приготовленя улунских чаев: дайте примеры улунов (пакетированный чай не рассматриваем), сырье для которых собиралось бы одновременно с сырьем для производства зеленого чая?
Про кофеин в пуэре - за 40-70 дней ферментации доля кофеина значительно снижается.

Чтобы неправильно не поняли уважаемого Мо :) под "40-70 дней ферментации" имеется ввиду ферментация влажным скирдованием при производстве готового (шу) пуэра. Шэн за 40-70 дней ферментируется слишком мало :)

Касательно улунов и "верхних молодых листочков", из которых лучшие из них делаются, то поддержу Мо и, соответственно, возражу Вадиму. Кроме Тайваньского Пэн Фэна известного так же, как "Формоза Улун", "Восточная Красавица" и "Бай Хао Улун" не припоминаю ни одного улуна из нежных листочков. Наоборот, во всех традиционных улуновых центрах Китая - Аньси (провинция Фуцзянь), У И (провинция Фуцзянь) и Фэн Хуан (провинция Гуандун) и в относительно новом улуновом центре - Тайване, произрастают, культивируются и используются для производства улунов сорты куста с достаточно большими и грубыми листьями. Видимо дело в том, что такой лист лучше выдерживает всякие издевательства, как то прожарки, скрутки, ферментации и копчения, которым улуны поддаются. От нежных листочков после такого осталось бы одна пыль. Впрочем последнее - исключительно личное предположение.

вот лист для те гуаньиня

а вот для си ху лун цзина... почувствуйте разницу. собственно это можно наблюдать и в гайвани при разваре

2 Вадим Шумилов
какие то странные пуэры вы пьёте...))

спокойно пью шу пуэр на ночь (как, впрочем, и матэ) - в отличае от черных и зеленых, которые стараюсь после 8 вечера не употреблять

2 satori
Не, ну точно не к ЛЮБЫМ пуэрам.
Мой опыт сильно ограничен - я пью чай почти исключительно в клубах; на абсолютную истину не претендую; но опыт все же есть. В клубах я наблюдаю (и исповедую) исключительно "церемониальное" отношение к чаям - т.ч. к пуэрам. И некоторые из них (зачастую - молодые шены) при передержке более 15 сек становятся горьковатыми или даже горькими, а воздействие на организм - слишком сильным. "Нежные" шу, думаю, можно настаивать и минуту, это их не испортит, но зачем, если через 10 сек получается настой с ароматом, вкусом и воздействием?!

Ну, а насчет "Главное, чтобы нравилось" - дык, канешна! Счастья всем! Дважды - пьющим чай! Трижды - тем, кому это нравится!

2Мо:
"Про кофеин в пуэре - за 40-70 дней ферментации доля кофеина значительно снижается."

Вот это уже более предметный разговор.
Но появляются новые вопросы:
1) За счет чего снижается?
2) В какой степени (в процентном отношении)?
3) Каковы источники этой информации?

2Олег:
"используются для производства улунов сорты куста с достаточно большими и грубыми листьями"

Так, начинает что-то проясняться.
Правильно ли я понял, что пониженное, если верить автору статьи, содержание кофеина в улунах связанно именно с использованием достаточно больших и грубых листьев?

2kedrozo:
"какие то странные пуэры вы пьёте...))"

Я понял, в чем фишка.
Просто преимущественно я пил пуэры либо "вареные" (если делал дома), либо с обычным завариванием, но при t=80C (стандартная температура горячей воды в кулере), если пил на работе. В первом случае варка действительно вымывала из пуэра все что можно, а во втором случае невысокая температура давала слишком слабый настой для второй заварки.

Зато когда я попробовал сделать вторую заварку дома при использовании нормального кипятка и экспозиции ок. 8 минут, то все получилось прекрасно.

Вадим, я с сожалением должен признать, что исходная статья — не очень качественный источник информации. Я писал ее давно и пользовался непроверенными данными.

Я ближе к вечеру отвечу поподробнее, сейчас немного занят.

Вадим, а в какой по объёму ёмкости завариваете и сколько грамм сухой заварки кладёте?

на сколько я знаю, содержание кофеина снижаеться в следствии процесса ферментации. чем сильнее ферментирован чай, тем меньше в нём кофеина, но в то же время он быстрее выделяеться при заваривании. с этим связан специфический сильный психокорректирующий эффект пуэра и улунов. хотя научных исследований на эту тему не читал... всё из популярной литературы о чае.

2kedrozo:
"Вадим, а в какой по объёму ёмкости завариваете и сколько грамм сухой заварки кладёте?"

У меня симпатичный глиняный чайничек на 300 мл, завариваю примерно на 2/3. Пуэра при этом беру один штампованый "шарик" (точнее полусферу).

Цитата:
"на сколько я знаю, содержание кофеина снижаеться в следствии процесса ферментации".

Поиск по инету привел на этот же форум (Отвечает biovirus (xyz1953@gmail.com), 2006-01-11):
"Ох, я бы был осторожен с заявлениями о "разложении" кофеина в пуерах. Кофеин ведь алколоид, не сахар или крахмал какой-нибудь. Как это "разложение от брожения" химически выглядит? В рек.фуд.дринк.теа, где я более-менее постоянно присутствую (сейчас реже) тоже до фига глупостей говорится! "

Там же: (Отвечает Малыгин Максим, 2006-01-13)
"Разлагаться химически кофеин не может. Другое дело, что может быть в присутствии ферментов, т.е. БИОхимическое превращение. Если он таким путем образуется, почему бы еме не разлагаться ? Но мой собственный опыт убедительно доказывает присутствие кофеина в пуерах - все признаки воздействия на организм налицо."

Также полезно почитать:
http://emed.com.ua/...

Цитата:
"с этим связан специфический сильный психокорректирующий эффект пуэра и улунов"

Что за эффект?

В двух словах как выглядит процесс "влажного скирдования", используемого для производства шу (готовых) пуэров. 1. Лист собирают и сушат. 2. Складывают в кучи и сбрызгивают (поливают) водой. 3. Иногда накрывают кучи тканью. 4. Оставляют на 40-70 дней, но постоянно контролируют процесс. 5. Сушат и, иногда, прессуют.

Что происходит. В большом количестве органики (листья) под действием воды начинается процесс быстрого гиения (ферментации если хотите). При этом температура поднимается весьма сильно. Что может происходить с кофеином в листьях? Первое - он вымывается из листьев водой (ведь кофеин растворим в воде), которой сбрызгивали (поливали) лист. Вода эта, в свою очередь, испаряется. Испарится ли при этом и кофеин - вопрос, но даже если нет, он уже частично вымыт из листа и находится на его поверхности, а при дальнейшей обработке (сушка, прессовка) частично удаляется с поверхности листьев.

Что же касается улунов, то в них совсем не мало кофеина. Возможно чуть меньше, чем в зеленом чае, но не слишком. Конкретне количество кофеина, конечно, зависит от места произрастания, сорта куста и ньюансов обработки но в целом, грубо оно для улунов приблизительно такое же, как и для зеленого чая.

Вадим, возвращаясь к кофеину ;) На самом деле, све существенное здесь уже прозвучало. Главная кофеиновая фишка чая в том, что все сорта чая соедржат его приммерно одинаковое количество, но по разному выделяют в настой.

В какой-то степени, наверное, можно даже сказать, что в улунах, завариваемых по церемонии гунфу-ча, кофеина в итоге окажется меньше, чем в том де черном чае. Хотя бы потому, что первая заварка улуна при гунфу-че выливается. А еще больше потому, что времени на выделения кофеина в настой у листьев улуна при церемониальном заваривании немного. Но этот эффек все равно обучловлен не столько чаем, сколько способом его заваривания.

Что же касается «с этим связан специфический сильный психокорректирующий эффект пуэра и улунов», то я полагаю эти слова сказанными просто для красоты.

Цитата:
"Главная кофеиновая фишка чая в том, что все сорта чая содержат его приммерно одинаковое количество, но по разному выделяют в настой."

В таком случае, независимо от вида чая и вида заваривания, в конечном итоге весь кофеин прейдет из листа в кружку. Будет ли это происходить за один раз, как для черных чаев, или же за 5-7 проливов, как для гунфу ча, особого значения не играет - все равно весь кофеин окажется в организме. Т.е. можно считать почти установленным, что при потреблении любого вида чая количество потребленного кофеина будет примерно одинаковым.

Правда, есть 2 нюанса. Я уже приводил чуть выше ссылку на сравнительное исследование содержания кофеина в разных видах чая. Оно убедительно доказывает, что в черном чае кофеина меньше. Правда, исследовались пакетные мелколистовые чаи, но суть, думаю, от этого не сильно меняется. Результат не очень стыкуется с приведенными выше выводами. Если зеленый чай отдает кофеин медленнее, то его было бы меньше, а его - больше. Значит, придется согласиться с мнением Олега, что ферментация в какой-то мере снижает количество кофеина. Особенно это должно быть справедливо для пуэров, поскольку кофеин разлагается в щелочной среде, а на этом форуме уже было доказано, вроде бы, что пуэры дают именно такую реакцию.

Второй нюанс в том, что чайный кофеин поступает в организм не в чистом виде, а в комплексе с другими веществами, на которые не менее сильно влияет процесс ферментации. Возможно, кофеинсодержацие комплексы черного чая менее "связаны" сопутствующими веществами, и потому физиологически активнее даже при меньшем количестве. Возможно также, что этим и обусловлена точка зрения, что зеленые чаи понижают давление, а черные - повышают.

Кстати, по поводу грубого листа для улунов.
Не далее как вчера купил, а сегодня утром попробовал т.наз. "белый улун" - как раз из верхних флешей с типсами, приготовленный, если верить описанию, "по традиционной технологии изготовления улунов". Выглядит это после заваривания забавно - мелкие скрученные в трубочку листики с одной или обеих сторон потемневшие от ферментации. Настой приятного ярко-оранжевого цвета, вкус напоминает желтые чаи.

ну от чего же для красоты? меня чай очень хорошо корректирует, не знаю правда как описать это действие... в двух словах: значительно улучшает психо физическое состояние ;)

есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...
друзья, мне кажется, химические мысли могут возникать когда пьешь продукт с местного мелкооптового рынка. Я вот сейчас наслаждался удивительно вкусным красным чаем с Тайваня - Сережа сказал, что он называется "Медовый" - так вот когда пьешь такой чай, забываешь даже про его пользу для здоровья, не то что про кофеин)
Ну правда ловишь себя на ощущении "специфически сильного психокорректирующего эффекта"
Вадим, вам нужно срочно сходить по адресу, который вам дал Сергей, попробовать тайваньские улуны и уже забыть про кофеин))

2 Виктор:
хорошо сказал:)

"«с этим связан специфический сильный психокорректирующий эффект пуэра и улунов»"... Я бы сказал, что эффект очевидно есть, в том числе у зеленых (желтых, белых, красных), а вот с чем он связан - БОЛЬШОЙ вопрос. Один из подходов, довольно необычный - здесь: http://antimantikora.livejournal.com/... Во всяком случае, ИМХО, ограничиваться кофеином нельзя.

ПАРДОН, ССЫЛКА НЕ РАБОТАЛА - ПОЧИНИЛ.

2 Виктор Ер
Я тоже как-то все больше для удовольствия чай пью...