чай :: форум : все остальные вопросы и предложения

С 20.07.07-го по 3.08.07
в Одессе
будет проходить
мастер-класс по японской чайной церемонии.

Приглашаем всех любителей чая, японской культуры получить уникальные знания древнейшего искусства. Перед вами открывается уникальная возможность вырваться из рутины повседневной жизни!

Программа:
1) десятидневный курс Тяною (чайная церемония),
вы научитесь проводить настоящее японское чайное действие - искусство которое вносит гармонию в нашу суетливую жизнь. Вы всегда сможете, уединиться и разобраться в своих мыслях за чашкой чая или удивить своих гостей волшебным зрелищем.
Занятия будут проходить в форме чайного действия, поэтому у каждого участника будет возможность быть в роли гостя и хозяина, продолжительность одного занятия около четырех часов. За десять дней вы пройдете трехмесячный курс, ну а знания, которые вы получите, предоставят вам возможность в дальнейшем совершенствовать ваше искусство чайной церемонии.
2) двухдневный курс Варигейко,
благодаря этому курсу вы получите первоначальные знания проведения Тяною, обучитесь искусству быть гостем во время чайной церемонии.
Это курс выходного дня, каждое занятие будет проходить около шести часов, в течение всего дня вас будут угощать японскими сладостями и настоящим японским чаем.
3) мастер-класс по Омогаси (приготовление японских сладостей),
японцы большие эстеты, поэтому приготовлению и внешнему виду еды они уделяют огромное внимание. Из этого курса вы узнаете, как из украинских продуктов можно приготовить настоящие японские сладости, которые непременно станут украшением любого стола.
4) мастер-класс по одеванию женского кимоно,
сложность одевания кимоно обусловлена его социальной функцией – сплотить народ Японии. Благодаря этому курсу вы научитесь надевать и одевать кого-либо в кимоно. У вас есть уникальная возможность прикоснуться к колориту японской культуры.
5) демонстрация чайной церемонии с дегустацией японского чая,
вы увидите, как проходит чайная церемония, которая будет сопровождаться лекцией, для каждого гостя «взобьют» чашку чая и угостят сладостями.

Запись и дополнительная информация по телефону:
8-050-356-85-37 (Алина)

2 Алина -
Алина, а кто автор этого замечательного сочинения?

Похоже, Алина, опыт разбивания посольской чаши на представительном чаепитии позволяет теперь Вам научить любого неофита за десять дней мастерству Тяною.
Интересно только, как на это смотрит Сен Шитсу, не говоря о духе Сен-но Рикю? Хотя, понимаю, какое Вам дело до таких формальностей. Вы же теперь - великий мастер. :))

С уважением,

2 Алина:
Или, все-таки, не Вы будете преподавать столь убыстренный курс вторжения в глубокую традицию?

Кстати, такое же объявление сначала(?) запостили в
http://community.livejournal.com/...
("обнаружила" его Ола, а я уже у нее прочитал)

Алина,
я понимаю, что текст приготовлен для расклеивания на заборах, но вы же его на ТиТипс - форуме публикуете, можно было бы немного потрудиться и весь этот рекламный пафос с придыханиями из текста выбросить, хотя бы из уважения...

Простите, пожалуйста, что я просто выбросила объявление на форум, я планировала комментарии и пояснения, но просто физически не успела.

Теперь все по-порядку:

satori,
автор я, "сочинение" рассчитано на людей далеких от чая. А также в первую очередь на особый народ - одесситов.

Фин,
я занимаюсь, только организацией мастер-класса. Преподавать будет сэнсей, у которого я обучалась в Киеве. Она восемь лет обучалась в московском филиале школы Урасэнке, сейчас получила приглашение из Японии на постижение тайных знаний. В Киеве наш клуб единственный филиал школы Урасэнке.
Это качественный курс, который не строит перед собой воздушные замки. Если вчитаться в текст объявления, то это видно. Десятидневный курс будет только первой ступенькой из 16. Те, кто пройдут его, смогут делать обон и научатся быть правильными гостями на чайной церемонии. К преподаванию я буду иметь отношение только в качестве сэмпая, буду помогать на практических занятиях, в мидзуя, максимум я прочитаю лекцию во время демонстрации. Я понимаю Ваш скепсис. Но с момента разбивания чашки я прошла годовое обучение, теперь могу делать обон, хакоби усця и тана.

heptagon,
там объявление было первым

Виктор Ер,
еще раз прошу прощения! Объявление в таком виде размещено для жителей Украины и Одессы, в частности.

Как гражданка Украины, очень горжусь ;) фразой Алины:
"еще раз прошу прощения! Объявление в таком виде размещено для жителей Украины и Одессы, в частности"

Для нас, оказывается, разрабатываются ОСОБЫЕ объявления?!
Вот и еще одна цитата к месту: "сочинение" рассчитано на людей далеких от чая".

Такой мы, украинцы, особенный народ :))))

2 Алина -
Ну, раз для Одессы, то это две большие разницы... :)

Как персонаж, известный излишней ехидностью, сразу уточняю - в данном случае источником печали являетесь не столько вы, Алина (на вашем месте с таким же успехом мог оказаться другой), сколько нынешнее состояние чайного дела. В мире, и в Одессе в частности.
Когда ездят по ушам пытаясь втюхать несравненный и уникальный чай, нормализующий баланс равновесия организма на астральном уровне, и собирают который девственницы на вершине Канченджанги по 6759 грамм в год - это уже даже не смешно, поскольку привычно. Но вы собираетесь продать не чай... Вот вам первая большая разница.
А вторая в том, что вы почему-то не выдаете сертификаты. Без него удовлетворение слушателя будет неполным.

Если вы меня услышали и это вам помогло - приму благодарность в виде приглашения на мастер-класс по раздеванию женского кимоно.

2 Гера и Алина:

Тоже хотел заметить, что объявление для титипсовцев, пусть и из Украины и Одессы :), должно быть иного свойства. :)) Поддерживаю Геру.

Алина, в объявлении написано, что за десять дней участник семинара научится "проводить настоящее японское чайное действие" - Тяною. Насчет правильных гостей не сказано ни слова. Главное - участники НАУЧАТСЯ ПРОВОДИТЬ ТЯНОЮ (ЧАЙНУЮ ЦЕРЕМОНИЮ), и именно в этом и заключается вся информативность первой части объявления. Так что, Ваши объяснения лично мне на форуме титипс не позволят донести дополнительные уточнения до тех людей, кто может откликнуться на Ваш призыв. Получается, что Вы заведомо обманываете читателей Вашего объявления.

Я сейчас вообще ничего не говорю о фразе "за десять дней вы пройдете трехмесячный курс". По этому поводу мне очень интересно будет выслушать комментарии представителей московской школы Урасенке. Не подскажете фамилию и имя мастера, который будет проводить заявленный Вами семинар?

Фин:

Павел, я думаю что Вы неправы и, как писал Конрад в предисловии к "Ису Моногатари" их "изящные тени" наверняка визжат от удовольствия. Ведь не каждый день, согласитесь, такой цирк.

Сатори:

Саша, хохотал над Вашим "мастер-классом по раздеванию" до икоты. Все мысли по работе в башке растерял. День насмарку!

Алина:

Не обращайте ни на кого внимания, бейте и рубите это проклятое японство боевыми граблями и тяпками! Ишь, Курилы им подавай, басурманам! А чаваном по башке не ирассяимасэн га?

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 биовирус:

Да, наверное, так и есть. :))))

Всем,
Я всегда знала, что на форуме общаются, не глупые люди, и я была бы совсем дурой, если бы поместила объявление о событие, которое всего лишь красивый мыльный пузырь.

Гера,
;)

satori,
Мастер-класс затеян в Одессе, т.к. нашлась небольшая группа желающих. Мы ничего не продаем, стоимость курса чуть больше себестоимости, заработанные деньги пойдут на утварь для интерната восточных языков.

сертификаты будут выдаваться

Фин,
До определенного момента чайная церемония в Японии была естественным явлением, но пришло время, когда люди не знали, что такое порошковый чай, что такое часэн и с чем его едят, вот тогда и ввели дополнительный вид тэмае – обон. Его изучают от трех до шести месяцев (это если занятия проходят раз в неделю), т.ч. за три месяца пройдет 12 занятий. В Одессе люди пройдут именно вводный курс, который является обязательной ступенькой для дальнейшего обучения, а для человека, который не захочет заниматься этим как искусством или посвящать этому жизнь, обона вполне достаточно. Это условное деление, по продолжительности.
В объявлении не написано, что мастер-класс в качестве бесплатного бонуса обещает просветление.
Сильницкая Ольга Борисовна, она обучалась Нисикаво сэнсея.

biovirus,
я рада, что у Вас хорошее настроение!

2 Алина -

1. Если приведенный текст был составлен "для Одессы", то крайне интересно было бы увидеть текст для форума ;) Если вас не слишком напряжет, то это было бы весьма познавательным опытом.
2. Дело не в том, куда пойдут деньги (это вид с вашей горки), а в том - за что люди их отдают (соответственно, - с горки обучаемого/клиента/покупателя). Ну не за сертификат же?..
А "интерната восточных языков" - это что?
3. Про сертификаты:
- а о чем этот сертификат?
- а какая от него польза?
- а насколько авторитетен выдающий сертификат?
- а насколько достоверна система "проверки качества" для этого сертификата?
4. Вы смотрели "Смерть мастера чайной церемонии"?

2 Денис Шумаков -
Денис Александрович, а не припомните - хоть раз кто-то из "практиков" прислушался к голосу форума?
(ну, за исключением понятно кого... ;)

2 сатори:
позволю себе ответить :)

Прислушивался.)))
(хотя я не знаю, насколько широк твой список сам знаешь кого ;))

Для Алины

Здесь, в основном, ребят зацепило то, что есть слова "научиться проводить чайное действо". Меня тоже. В это очень слабо верится. В Японии-то таких людей единицы "что научились". Что уж про Россию-то говорить. У нас в клубе пара девченок тоже учатся в московской Урасэнкэ, уже и уровень хороший, и много лет. Я в японские дела не лезу, но когда услышал, что они чего-то там умеют и чему-то научились, то по губам быстро линейкой надавал. Теперь помнят, что ничему и они не научились и научить никого ничему нельзя. А особенно писать такое в объявлении очень самонадеянно. Тем более за десять дней.

а сертификаты с голограммой будут? если с голограммой я б пошёл бы, а без голограммы неее, не катит

Эхом в догонку Леше...
Для того, чтоб правильно действовать, сперва надо научиться правильно мыслить. А чтоб правильно мыслить - надо правильно понимать...
"Меньше пены!.." - как говорила незабвенная Фаина Георгиевна.

2 Фин -
Паш, мне просто интересно - мы тут сами-себе умничаем или это кому-то
на деле пригождается?.. Если так - то это отрадно.

2 сатори:

Иногда обсуждения на форуме выливаются в конкрентные головомойки и реальные последствия. Хотя и часто бывает пофигительное отношение к тому, что там эти титипсовцы поначеркали у себя на сайте. ;)

Алеша -

Ну Вы, право, батенька, постыдились бы таких слов - "линейкой по губам"? Ведь Вас на дуэль надо за такие слова вызывать, ведь мужчинам же на свете после таких слов жить стыдно.
Я понимаю что это метафора, но поверьте, голубчик, чрезвычайно неудачная, чрезвычайно.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Саш (Сатори) — я не слежу, если честно ;)

2 Фин, Денис -
Из капель собирается лужа... Если кто-то с полномочиями разумно использует наши рассуждения, то это только радует. Мы конечно получаем свое "чувство глубокого удовлетворения" от разговоров,.. но хотелось бы и перемен :)

Перемены есть.
Но общий тренд - деградация. И этому титипс в одиночку противостоять не может.

Нечего цепляться ко всяким бумагам, сертификатам, дипломам!
Читайте классику.
Вспомните Сашу Чёрного:
"ОСЛУ ОБРАЗОВАНЬЕ ДАЛИ
.................................
.................................
...ныне с точностью педанта
ссылается на Канта."

2 Фин -
Паш, а мы и не противостоим... Это невозможно в принципе!
Поскольку тогда мы должны бы выступать за декоммерциализацию чая.

Кстати, не понял - деградация чего? Чай в стране на мой взгляд развивается (хоть и экстенсивно). Но если ты говоришь о явления, прорастающих на коммерческой стороне вопроса, то... опять же мысль делится на 2 :)
1. Падение доходности отрасли вряд ли сочетается с появлением все новых и новых лиц (по большей части юридических ;)
2. Духовная (или сокровенная/эзотерическая/глубинная - как угодно) составляющая чая будет уничтожаться или эксплуатироваться (что, в сущности, то же самое) коммерческими целями. В лучшем случае - формальная "культурная" (девственницы, лошадки, караваны) сторона будет развиваться опять же с целью увеличения и ускорения продаж.

ДЛя Биовируса
Ну Вы, право, батенька, постыдились бы таких слов - "линейкой по губам"? Ведь Вас на дуэль надо за такие слова вызывать, ведь мужчинам же на свете после таких слов жить стыдно.
Я понимаю что это метафора, но поверьте, голубчик, чрезвычайно неудачная, чрезвычайно.

Александр, не знаю, чем эта метафора неудачна... По-моему, очень даже к месту. И применяю я ее только к тому месту, откуда выдаются разные спорные сентенции. Развивать эту тему, здесь полностью согласен, - это и вправду на дуэль.

Паш, мне просто интересно - мы тут сами-себе умничаем или это кому-то
на деле пригождается?.. Если так - то это отрадно

Извини, Саш, что влезаю с ответом на не мне адресованный вопрос.
А ответ такой: САМИМ И ПРИГОДИТСЯ!

Самим - это точно, Леш.)))

Алеша,
О женщинах?
Полноте...

Alex.

О женщинах?
Полноте...

Алекс, женщина - тоже человек, только красивее.

2 Алексей Чураков -
Леш, ты прав конечно :) Вам, продавцам, это конечно. Нам, покупателям, - для лучшего понимания продавца (как правильного, так и неправильного) - тоже.
Но я то имел ввиду тех воротил бизнеса, которые молча почитывают себе в офисе :)

satori,
1
С 20.07.07-го по 3.08.07
в Одессе
будет проходить
мастер-класс по японской чайной церемонии.

Программа:
1) десятидневный курс Тяною (чайная церемония),
2) двухдневный курс Варигейко,
3) мастер-класс по Омогаси (приготовление японских сладостей),
4) мастер-класс по одеванию женского кимоно,
5) демонстрация чайной церемонии с дегустацией японского чая,

наверное, объявление выглядело бы так, может, было бы пару фраз, которыми я бы поручилась за качество занятий и знания преподавателя

2. Деньги заплатят за чай, сладости и те знания, которые они получат

"интерната восточных языков" это учебное заведение, в котором живут и учатся дети, изучают восток

3. Про сертификаты:
- а о чем этот сертификат?
это свидетельство, которое констатирует факт прослушивания курса в определенном объеме часов
- а какая от него польза?
Свидетельство не дает никаких прав, кроме как продолжать обучение с того места, где закончил. Хотя это уже много. В Украине занятия стоят 10 долларов 4 часа, а во Франции, например, 100 долларов час, так что если кто-то захочет продолжить обучение на западе, ему чтобы доказать, что он уже что-то умеет придется выложить кругленькую сумму.
- а насколько авторитетен выдающий сертификат?
авторитет и имя есть у преподавателя, этого достаточно, т.к. не так много мастеров подобного уровня
- а насколько достоверна система "проверки качества" для этого сертификата?
а системы проверки фактически нет
4 я совершила большую ошибку, я не посмотрев фильм, дала диск девочке, с тех пор я их не видела

Алина, не стоит оправдываться.
Во-первых вы скорее всего сами читали объявление прежде чем постить его сюда или в ЖЖ.
А следовательно вас не покоробили ни фразы про "Вы научитесь проводить настоящее японское действо за 10 дней" ни про трехмесячный курс ни про прочее. Пытаясь сейчас объясить что это "не для форума а для жителей Одессы" вы лишь указываете на то, что сами не видите в упомянутом объявлении ни бреда ни шарлатанства . А оно там есть.
И несмотря на благие цели в виде приюта подобная затея остается профанацией.
И все, кому чай так или иначе дорог имело бы смысл держаться от профанаций подальше.
Сожалею, Алина, но в вашем "послужном списке" есть уже как минимум один весьма прискорбный инцидент с чашкой. Судя по том что вы делаете сейчас, этот эпизод вас ничем не научил.
А жаль.
Вам должно быть стыдно.

2 Алина -
Алина, оправдываться действительно не стоит. Да и стыдиться-то вобщем нечего - вы сделали то, что сделали, ровно так, как сами поняли тяною и остальное. Кто-то понимает иначе - так у него просто другая точка зрения.
Форум, на мой взгляд, свою позицию высказал достаточно понятно.

Дальше...
1. Судя по тому, как вы намешали все и сразу (чай, сладости и кимоно), то я бы скорее использовал это в виде прикладных (иллюстративных) занятий в том самом интернате. К чему?.. А фиг его знает... Я бы сказал к "духу японии", к японскому отношению к жизни, но это мало что значащие пустые слова.
Думаю, что выучить порядок движений и названия предметов можно, но вложить именно понимание... Отсюда и слово "преподаватель"... "Инструктор" :)

2. А у этого интерната есть сайт? Интересное заведение...

3."чтобы доказать, что он уже что-то умеет придется выложить кругленькую сумму"... Все, изложенное в п.3, лучше никому больше не говорите.

4. По п.4. я с вами полностью согласен :)

В Исфагане муэдзин с крыши минарета призывал к молитве. В это время мимо проходил сумасшедший, и кто-то спросил его:
— Что он там делает, наверху минарета?
— Этот человек, по существу, трясёт кошелёк, в котором пусто. Когда вы произносите девяносто девять имён Бога, вы также играете пустым кошельком. Разве возможно понять Бога посредством имён? Поскольку говорить о сущности Бога бессмысленно, лучше вообще ни о чём не говорить.

satori,
мне, кажется, я уже говорила, что у европейцев и людей востока разный способ познания. Те занятия, которые проходят это своего рода механическое перебирание четок, но после тысячного раза, человек что-либо начинает понимать, а потом приходит что-то еще

2 Алина -
Да. С этим утверждением я поспорю лишь в той части, что на текущий момент совсем "невосточные" люди в большей степени являются "людьми Востока", чем там проживающие.
Но при этом на Востоке есть (условно говоря) "отрасли познания", в которые европейцы в массовом порядке не лезут... Догадываетесь почему? ;)
А "механическое перебирание четок" развивает разве что моторику :)

Алина, вы удивительные посты пишите, мимо них невозможно пройти...
Для меня, например фраза "механическое перебирание четок" вообще смысла не имеет, "механически перебирать четки" может только тот, кто понятия не имеет зачем они нужны.

мне, кажется, я уже говорила, что у европейцев и людей востока разный способ познания.
Хотел промолчать, но все-таки немного влезу. Это (способ познания) и так и не так. Способы познания одного и того же одни и те же, просто восточные способы несколько не привычны для европейцев. И приходится перестраиваться, тк привыкли к разжеванному и размазанному по тарелке. По-другому не выйдет познать, иначе будешь познавать нечто другое, не то, о чем говорят.
Но расхожая легенда, что азиаты все схватывают на лету, а европеец без вербализации ничего не соображает, не отражает действительности. Был несколько раз на различных тренировках по единоборствам, там тоже объясняют (а иначе зачем логос с языком у нас растут), но другими словами и поменьше.
А про механическое перебирание чего-то там, на Востоке, не может быть и речи. От него только привычка вырабатывается делать еще одно дело механически, знаний не прибавляется, и ничего не придет. Проверено много раз за много лет. И на этом никто никогда на Востоке (да и на Западе тоже) обучение не строил.
А механические движения выходят только у того, кто не знает зачем он их делает. Точнее, куда он их делает. Такие ученики всегда назывались роботами. И совершенно не ценились ни в Одессе, ни в Киото.

Виктор Ер, и Алексей Чураков,

под "механическим перебиранием четок" я имела в виду монотонные действия, которые свойственны востоку.

а под "европейским способом познания" я имела в виду, что европейцу нужно прочитать горы книг, то есть чужих исследований, чтобы он сделал свой вывод, что-то узнал. А восточный человек получает знания через опыт, достигает просветления читая мантры, перебирая четки (я утрирую). Я на себе проверила, что продолжая занятия и не получая ответа от сэнсея на вопросы, я нахожу ответы сама, например, почему чаван вытирают за три с половиной оборота или другие.

<<под "механическим перебиранием четок" я имела в виду монотонные действия, которые свойственны востоку.

а под "европейским способом познания" я имела в виду, что европейцу нужно прочитать горы книг, то есть чужих исследований, чтобы он сделал свой вывод, что-то узнал.>>

Страшно? Конечно страшно!
Но зато теперь все знают что такое культурология! Спасибо, Алина!


Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

европейцу нужно прочитать горы книг, то есть чужих исследований, чтобы он сделал свой вывод, что-то узнал. А восточный человек получает знания через опыт, достигает просветления читая мантры, перебирая четки (я утрирую).

Могу только сказать по этому поводу, что все больше прихожу к выводу, что это миф, придуманный какими-нибудь спецслужбами, чтобы народ больше на пиво налегал и ни о чем позитивном и высоком не думал, пока не прикажут. Песни про то, что невозможно европейцу стоять в низких стойках или в падмассане сидеть, а у азиатов тазовые кости развернуты, поэтому им можно слышу давно. А многие вещи изучать не стоит, потому как для этого надо быть китайцем, корейцем, японцем, иначе не понять. Плавали - знаем. Неправда все это, неправда!
Напомню просто про дзюдо. Кто сейчас берет первые места на Олимпиадах и чемпионатах мира? Японцев там близко нету! Скажете, некорректно, так как это спорт, согласен. Шахматы - древнеиндийская игра, а кто чемпионы? Сами знаете, не поймите меня неправильно, но даже в институте Лесгафта студенты-спортсмены смеются и называют шахматы - "еврейским единоборством".
Уехал наверное, от темы далеко, но в любом случае книжек на Востоке и книгочеев намного больше сохранилось, чем на Западе, и читают там в магазинах, сидя прямо на полу. Да и книгопечатание сами знаете где изобрели, а не Федоров с Гуттенбергом.
Спорно, Алина, много очень спорно, когда начинаешь всматриваться.

Корректнее Алексей.

Шахматный мир не может прийти к согласию, поэтому сейчас чемпион не один. Очень много интриг вокруг шахмат. И некоторые шахматисты ...
Среди чемпионов были представители разных стран и народов. Кроме того среди сильнейших игроков есть представители Индии, Ананд, например. Среди женщин представители Поднебесной- одни из сильнейших.
Но, к сожалению, элите шахматного мира всё труднее противостоять компьютеру (а точнее в первую очередь его ПО), хотя компьютер интриг не плетёт.

Алексей Чураков,
я говорила о способе познания, что он присущ восточным народам, но не утверждала, что так достичь познания могут только они. Наоборот я сказала, что мастер-класс, хотя и будет своего рода механическим перебиранием четок, но тоже только до поры до времени.

biovirus,

Вы уже давно поставили диагноз культурологии ;)

Шахматный мир не может прийти к согласию, поэтому сейчас чемпион не один. Очень много интриг вокруг шахмат. И некоторые шахматисты ...
Странно, вот на японцев или если бы я сказал, что призы в дзюдо, в основном, берут (а при СССР брали) выходцы с Кавказа, все бы, скорее всего, мне кажется, с этим бы согласились, а вот про евреев и шахматы, сразу какие-то предупреждения о нацкорректности начинаются. Каких-то подколов здесь не больше, чем в заявлении, что больше всего призовых мест по чайному мастерству у китайцев. Видимо, тема непростая. Но я, в общем-то, не об этом. Я про расхожие мифы, которые никак не склеиваются, когда на них начинаешь всматриваться. Один из них про серьезные различия между людьми Востока и Запада, и их способами познания мира.

Я вот, кстати, два дня размышлял над тем, какая система обучения более ориентирована на получения обучаемым собственного опыта — и пришел к выводу, что западная. Правда с восточной системой обучения я почти не знаком ;)

Но вот мне кажется, что установка «в какой-то момент наплюй на все и начинай все делать по-своему» она просто заложена в западную образовательную или даже культурную парадигму. А в восточной я этого не замечал — по моему скудному представлению там больше ценится преемственность и восприятия опыта наставника.

Опять же, прошу учесть мою некомпетентность в восточных принципах обучения ;)

Алексей Чураков,
я говорила о способе познания, что он присущ восточным народам, но не утверждала, что так достичь познания могут только они. Наоборот я сказала, что мастер-класс, хотя и будет своего рода механическим перебиранием четок, но тоже только до поры до времени.


Алина, ну не сердитесь. Я эти высказывания не кидаю вам в обвинение, тем более что вы повода не давали. Просто мысли свои мимо строем проходящие, чтобы не забыть, записываю. Иногда попадаются удачные, пользуюсь ими на занятиях как штампами. Форум для того и есть, чтобы люди высказывались. Да и толку с этих высказываний мало, каждый все равно остается при своих:юзер лает, сисадмин развлекается, Петроэлектросбыт копеечку со всех снимает, в общем, жизнь идет.
Единственное, что мне кажется, что именно мастер-класс не должен быть механическим перебором четок. Для этого должна быть индивидуальная практика после мастер-класса и между мастер-классами.

Но вот мне кажется, что установка «в какой-то момент наплюй на все и начинай все делать по-своему» она просто заложена в западную образовательную или даже культурную парадигму. А в восточной я этого не замечал — по моему скудному представлению там больше ценится преемственность и восприятия опыта наставника.

Я бы сказал не "восприятие опыта наставника", а "проживания опыта наставника", а потом уже свои какие-то навороты можно вставлять (если они конечно, к тому времени оостанутся).
С другой стороны, даже проживая чей-то опыт, ты напрямую получаешь свой опыт (ощущения-то твои, а не кого-то еще). А это похоже для западного человека не очень понятно, и все считают, что если будешь долго выполнять чего от тебя требуют, то значит тобой манипулируют бессовестно. А ты уже вроде без пяти минут мастер, и никто тебе не указ.
Наверное, есть и в той и в другой технологии свои плюсы-минусы, но могу только заметить, что "проживание чужого опыта" дает отличные результаты в разных искусствах и выводит на хорошую высоту.
К примеру, на китантиквариат ни одна экспертиза не дает гарантии, что это не подделка. Самая крутая экспертиза в Гонконге, но она дает только около 40% достоверности, что это, например, чашка известного мастера. И достаточно часто после продажи на аукционах какой-нибудь китайской безделицы за пару лимонов долларов, через пару месяцев разгорается скандал, потому как счастливый владелец этой исторической ценности вдруг обнаруживает точно такие же ценности продающиеся на развалах Шанхая или Пекина по 20 юаней начальной цены без торгов. И экспертиза дает и на них те же 40%. То есть отличить не могут. А владельцу обидно, ведь никакой разницы нет. За что платим, спрашивается? Это называется не подделкой, а копированием старины.
А с западным индивидуализмом такое не выйдет. Эго сильно выпирает.

Алексей Чураков,
даже и не думала сердиться!

Я бы сказал не "восприятие опыта наставника", а "проживания опыта наставника", а потом уже свои какие-то навороты можно вставлять (если они конечно, к тому времени оостанутся).

Если говорить о чайной церемонии, то они не только останутся, а никуда и не денутся, плюс обрастут новым опытом (это называется украсть, в хорошем смысле слова). У каждого вырабатывается свое дыхание, темп, нюанс, как отпечаток пальца, вроде у всех людей похож рисунок, но каждый уникален. Даже замесить чашку чая, то есть просто взбить часэном чай люди не могут одинаково, хотя все двигают его в одном направлении, словно пишут букву "W"

Я вот, кстати, два дня размышлял над тем, какая система обучения более ориентирована на получения обучаемым собственного опыта — и пришел к выводу, что западная. Правда с восточной системой обучения я почти не знаком ;)

Тогда непонятно почему целых два дня размышлял, если сравнить не с чем?

Если говорить о чайной церемонии, то они не только останутся, а никуда и не денутся, плюс обрастут новым опытом (это называется украсть, в хорошем смысле слова).

Нет, Алина, я другое имею ввиду. Навороты личной истории, которые так любят культивировать на Западе, "эта картина написана так, потому как у него в те годы был сложный период", насколько я понимаю, никого на Востоке не интересуют. Чем больше ты вживаешься в опыт мастера, тем ближе ты к источнику, к традиции, к ахре...архетипу, во, а там как считается чистое "ЦИ" без всякой дряни. И если ты перерастаешь мастера, то дальше начинаешь работать с чистым "ЦИ" (или с Дао-Путем, или с Силой-Дэ, или с кундалини какой) и оно тебе диктует, куда дальше развиваться. Но там нет места для личных наворотов. Конечно, они никуда не денутся, но на время работы им (наворотам) просьба не беспокоить.

Алеша -

Не впадайте, ради Бога, хоть Вы в это доморощенную "культурологию". Несомненно на земле сосуществуют разные цивилизации и их кластеры и многие вопросы они решают по разному. И несомненно есть схожести и различия. Их можно наблюдать и подмечать, а можно - обобщать и классифицировать. Первое - занятие мудрое, тонкое и полезное. Второе - кроме редчайших исключений фабрика стереотипов порождающая море самонадеянной глупости и как правило с расистским акцентом. Не из всего и не всегда можно и нужно делать выводы, а тем более скороспелые.
Глубина образования человека тем и определяется, что он различает когда имеет дело с лягушкой которую можно препарировать, а когда - с бездной, в которую можно вглядываться с надеждой на кратковременные просветы понимания. Все это уже было - об'яснения "менталитетов", "шишек на голове", расовых теорий "желтого ума", "африканской неполноценности", "идише копф" - все это интересно как частные наблюдения и полный бред как только начинаются обобщаения.
Пишите ничего не боясь - "По моему опыту, мне кажется что у китайцев в отличие от европейцев можно заметить..." Но никогда не "Китайцы в отличие от европейцев..."

Кстати, мой опыт отличается от Алининой модели с точностью до наоборот. Как я всегда говорил (И на этом форуме по-моему тоже) из того что видел я, китаец "посмеет" иметь собственное мнение только после смерти учителя и то не сразу, за что его все уважают, а хороший российский профессор в хрен не ставит своего пятикурсника если он в дипломе не искусал основоположников и главное - самого профессора.
Китайский ученый у которого булькнуло не так в пробирке полетит на крыльях в библиотеку и рта не откроет о происходящем, пока не прочтет ВСЕГО, а европеец или американец увидив интересный результат прежде всего ринуться в лабораторию капать, крутить и греть самому.
И как наблюдения это заметки интересны, ак как теория о том как какая раса или народ "утилизируют знания" - бред свинячий.
Человеческая культура и процесс ее формирования - один из самых сложных процессов во вселенной, ибо созидательный центр человека - мозг разумного существа - самый сложный из известных нам об'ектов Вселенной.
Осторожненько с обобщениями, даже самыми невинными.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Саша, полностью поддерживаю ваше сообщение. Просто не могу так точно выразить. Но учусь.

Но, к сожалению, элите шахматного мира всё труднее противостоять компьютеру (а точнее в первую очередь его ПО), хотя компьютер интриг не плетёт.


Поэтому учимся играть в го. Пока компам она не по зубам (выше третьего кю победить не может). Тоже, кстати, изобретение Поднебесной, хотя в Японии достигли выдающихся результатов. Меньше интриг, правда, от этого не выходит.
Кстати, тамошний народ очень любит одновременно пить чай и играть в китшахматы, мацзянь, и в го, которое по моему вэйцзи у них зовется. Причем не только в чайных домиках, но и прямо на улице. Мне это больше импонирует, чем пиво, водка, громкий мат, и домино. Хотя на общем фоне, даже и это неплохо.

А я еще выскажусь...
Не желая противоречить предыдущим ораторам однако хочу заметить, что глобализм покрывает постепенно и эту часть жизни. Т.е. "пути", "способы", "методы" познания все более нивелируются, стираются исторически сложившиеся отличия между рассами и континентами (а мифы, как уже было точно замечено, остаются).
Я не считаю, что это хорошо.
Но, с другой стороны, возможно эти различия начнут усиливаться в другой плоскости - в зависимости от предмета изучения или внутренних склонностей человека.
Все таки много есть чего на свете, что невозможно расчитать или вообще понять умом...

Способ познания на мой взгляд плохо отделяется от предмета. Если здоровяк будет днями напролет кувыркаться на татами или молотить грушу, то из него выйдет крепкий боец, а не воин.

Алеша -

Мой Вам "глубокий" совет - попробуйте сёдзи. Го, как и шахматы - слишком алгоритмизированная игра. Поэтому компы так хорошо играют. В сёдзи никакому компьютеру не снилось обыграть даже среднего любителя.
Секрет сёдзи в том что любая с'еденная фигура противника в любой момент может быть поставлена практически на любую клетку доски КАК СВОЯ. Это настолько увеличивает количество вариантов, что изучение "партий" становиться бессмысленным, а талант стратега - явным. В России и Украине есть очень серьезные игроки (я лишь скромый наблюдатель) и издано много интересных книг по сёдзи. Поверьте - Вам это доставит почти оргазмическое удовольствие.

Саша -

Я не очень с Вами согласен. В смысле очень не согласен. Да, интеграция растет, но вопреки всем прогнозам различия не только не стираются, а наоборот стновятся еще более значимыми и глубокими, хотя пусть и менее очевидными. И между цивилизациями и внутри их.
Приведу один пример - Бельгию. Уж сколько по ней ходили всезад и вперед за последние два тысячелетия, а все одно кельтские, фландрские и латинские корни не стерлись, валлоны не стали франками и продолжают говорить на своем языке,хотя страна вся плоская, пехота, кавалерия и танки (а с ними и непрошенные гены) доставали везде.
Моё об'яснение - Божий промысел все это - языки, нации, расы и цивилизации. Иначе это неописуемое и восхитительное многообразие, перед которым я истинно благоговею и считаю вторым прямым доказательством Божья бытия (после математики) не об'яснить ничем.
Моемy скудному умишку по крайней мере.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Мой Вам "глубокий" совет - попробуйте сёдзи. Го, как и шахматы - слишком алгоритмизированная игра. Поэтому компы так хорошо играют. В сёдзи никакому компьютеру не снилось обыграть даже среднего любителя.
Александр, просмотрел яндексовский поисковик, кроме раздвижной двери на это слово ничего не нашел. Вообще не в курсе чего это. Подскажите.

Правда, с другой стороны, я все-таки писал, что го для компов выше третьего кю не удается написать. Эта игра менее предсказуемая и менее просчитываемая, чем шахматы, и не менее интересная.

В кирилличной транскрипции это "сёги"

http://ru.wikipedia.org/...Сёги
http://www.shogi.sp.ru/...

Конечно сёги. Это мой дурацкий спеллер не узнал слово и заменил его японксим же обозначающим раздвижные двери а я и не заметил.
Простите великодушно.

П.С. Олег, спасибо.

Alex.

2 biovirus -
Очень хочется, чтоб вы оказались правы...
Что различия становятся именно значимыми - не сомневаюсь, но кому они нужны?.. Сувенирной и туристической индустрии, немногочисленной кучке людей в стране-носителе и еще менее многочисленной кучке любопытствующих энтузиастов в остальных странах.
Несколько лет упорно ищу записи известного советского балалаечника Рожкова... Ищу в России записи балалайки!!! Это же просто край!
Водка еще есть, а бабалайки ... :(

Про Японию, Китай и особенно Бельгию рассуждать не берусь - сам не видел.
К сожалению.

Ищу в России записи балалайки!!! Это же просто край!
Водка еще есть, а бабалайки ... :(

Я объясню: это, Саша, потому так по жизни мучаешься, что приоритеты в жизни неверно выстроил. Стоит задуматься, нельзя всю жизнь быть в вечном протесте и подростковом бунте. Бабалайку он ищет, понимаешь ли...

2 Алексей Чураков -
Если я мучаюсь, то что делают остальные?.. ;)

Один из моих учителей, учитель джедаев Анний Вер Антонин, однажды сказал - "Не делай того, что осуждает твоя совесть, и не говори того, что не согласно с правдой. Соблюдай это самое важное, и ты выполнишь всю задачу своей жизни"... Лишь по нелепой случайности эти слова не вошли в Хакагурэ ;)

Поэтому страдание за "мастер-класс по японской чайной церемонии" в Одессе практически неизбежно!

Саша,

1. Гноистический ответ: А кому нужны различия между мако и акулой-молотом? ... Да самим мако и акуле-молот!
Не поленитесь когда-нибудь провести вечерок под торшером с Гумилевым-младшим (Этногенез и биосфера Земли) и попробийте воспринять его как некий вариант "Происхождения Видов" Дарвина*, но без придирок.
Вас это может не убедить, но появление охапок новых мыслей гарантирую.

2 Агностический ответ (более близкий мне в данном (и только данном) конксте:
Если считаь это многообразие Божественным промыслом и, соответственно относиться как к таковому то прямой ответ на Ваш вопрос буде - "Ему". А вот на вопрос "Зачем", по канону отвечать полагается широким разведением рук...

*Кстати, многие россияне, даже весьма образованные, восприняв теорию эволюции в школе, лишили себя исключительно гурманского удовольствия чтения этого труда Дарвина.

Алеша -

Смешно - в моем городе Рено есть любитльский (но очень высокого уровня) балалаечный оркестр и общество - Sierra Nevada Balalaika Society, где русских по-моему практически нет.
http://sierrabalalaika.org/...
Поройтесь у них на сайте - когда-то там была гиганская коллекция балалаечных записей.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 biovirus -
Как агностика понимаю - базара нет. А вот на счет акулы... Младший - это как я полагаю Л.Н.? Обязательно доберусь, спасибо.

Поройтесь у них на сайте - когда-то там была гиганская коллекция балалаечных записей.

Нет, Александр, балалайки - это карма Сатори. У меня карма похожая, хотя совсем другая, но не менее экзотическая. Я больше классическую европейскую музыку и из китайских балалаек люблю цин - как родоначальника всех и балалаек и бабалаек. Наверное, на сегодняшний день могу похвастаться самой большой коллекцией записей цинов, если не в стране, то в городе точно. Каждый из нас по-разному с ума сходит.

Пока вы тут зубоскальничали - я его таки нашел ! http://www.ozon.ru/...

Под чай... ну не очень...