чай :: форум : обсуждение статей

Обсуждение статьи: мэнхайский чайный завод (http://teatips.ru/...)

>В начале 1970-х годов эксперименты привели к первому заводскому производству >выдержанного (шу 熟) пуэра.

А как у них в оригинале (английском) написано "выдержанного"? Aged? Ripe?

Ripe (по-нашему рипе) шмайл.

Я также поместил этот перевод на пуэр.ру. Там уже Мо2 взялся за меня, за афтара, и за завод. Если кому интересно, то стоит посмотреть уточнения.

ну так ripe лучше как "готовый" переводить, чтоб не тревожить умы читатаелей :)

Зачем путать людей? Шу с натяжкой можно переводить английским словом ripe потому что у него кроме значения "зрелый" есть значение "подгнивший" и "забродивщий".
Конечно в проходном контексте где герой покупает полфунта Шу и вихрем несется дальше преследуя убегающих шпионов можно пореводить как угодно. Но в контексте чая так переводить нельзя. Поэтому на русский надо переводить не английское слово "ripe" а само оригинальное - "Шу", а переводить его как "готовый" - запутывать читателя.
"Не тревожить умы" читателя, как предлагает Олег это такая печально памятная советская снисходительность к умственным способностям читателя, которую лучше бы не возрождать.
Не легче ли просто раз'яснить в удобном месте что такое есть Шу и Шенг пуеры и далее пользоваться самими терминами относя читателя за раз'яснениями к соответствующим сноскам? Не переводим же мы слово "пуер" на русский?

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

И какие, в таком случае, варианты перевода предлагаются для слов "шу" и "пуэр"?

Именно что никаких вариантов. Вы меня плохо прочли.
Предлагается написать где-то в начале ыекста следущее - пуер, то есть такой то и такой то традиционный чайный продукт бывает таких то типов иz которыйх самыми важными являются древний способ шенг - кучевая ферментация и прессовка с последующей многолетней выдержки в течении которой пуер темнел, окислялся и "созревал" биологически и возникшая в 70-х годах технология шу (грубо и неверно переводимая на английксоий как cooked) технология убыстренной тепловой ферментации позволяющей ускорить процесс старения и созревание пуера хотя и за счет потери ценимой знатоками тонкости букета и некоего упрощения и землистости вкуса.

А после этого пассажа так и писать "Шенг" и "Шу", время от времени напоминая что подробные раз'яснения были даны ранее на стр...
Никто же не переводит слово "шампанское" как "грибковое вино" или "виски" - дубово-бочковый самогон?
Катану кто-нибудь переводит как "специальное холодное оружие самурая типа изогнутого меча из нетекшей изначально высокоуглеродистой стали с композитным внутренним строением, многократной складной выковкой, секретным спобом наведения хамона путем нанесения цементного слоя на режущую часть и дифференцированной закалкой таковой с последующей одной только нереально-тшательной заточкой и полировкой занимающей месяцы?

Почему же пуерные технологии исключение?

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Наверное, я больше присоединюсь к мнению Биовируса, что переводить это адекватно вряд ли представляется возможным. Мы все здесь люди, уже ферментированные по самое "не могу", и нам-то уж точно обсуждать нечего. Поэтому не судите строго, перевел таким более близким к своему пониманию словом для этого типа чая. Но сразу уточню, что термин шу в скобочкам равно как и иероглифическое написание оставил специально, чтобы читатель мог сам докопаться до истины. Хотя без пития такого чая понять это достаточно трудно. Такие же мучения были с переводом слова "винтаж". В конце концов посоветовался с Денисом и решили вообще не переводить. Кому надо, те пусть лезут в энциклопедии, википедии, и в другие педии, чтобы узнать, что это. У меня=то дома точно до того момента, когда появится винтаж, еще плясать и плясать. Так что мне в любом случае говорить не о чем.

а зеленый, красный, черный?
Их тоже не стоит переводить. ;)
Чтоб не огорчать высокоразвитых читателей?
Меня, например, огорчает неправильная транслитерация китайского языка, но никакого прогресса я в этом вопросе уже не жду :(
А вот в русском слове "готовый" описок меньше.

2 mo

да, всяческие склонения великого и могучего китайского - реально больная тема(
я, к сожалению, так и продолжаю расстраиваться, если слышу или читаю что-нибудь этакое, особенно от людей, которые давно и с увлечением занимаются чаем
с другой стороны, не будешь же требовать от всех устойчивых знаний сразу трех основных языков)
хотя вот Олег меня в этом смысле приятно поразил: по общению на форуме возникало впечателение свободного владения китайским, а при личном знакомстве выяснился "ограниченный запас пуэрных выражений"
но мне это показалось очень профессионально как раз, потому как китайский в целом - отдельная сложная тема, да и не нужен он, наверное, в полном объеме, а вот грамотно выражаться по предмету твоего профессионального или личного интереса все же важно

Я также поместил этот перевод на пуэр.ру...

мне интересно, дай прямую ссылку

Пользуясь тем, что основные знатоки пуэра здесь, вставлю свой вопросик - что это за разновидность пуэра - на вкус ужасно горький (хотя сливал сразу, не настаивая), аромат плохого веника.
Такое впечатление, что эта "колбаска" набита кусочками женьшеня

внутри колбаски

>аромат плохого веника

Может, это и есть ручка от старого веника? Внешне похоже. :)

мо2:

Ясно. То есть по вашей логике главное - не описаться.
Действительно сколько ужасных ошибок и описок можно сделать в слове из двух букв - "Шу". Например - "Ля, Км, Ящ..." Кошмар.

Но у Вас все просто - Шу - значится - "готовый". А Шенг - по Вашей логике - "неготовый" или "сырой"? Значит 30-и летней выдержки великолепный Шенг пуер у вас будет продаваться за сотни долларов и называться "сырым" или "неготовым", а рядом прошлогодний дешевый Шу за 5 долларов - будет именоваться "готовый".
Мудро. Сдаюсь.

Я помню во времена моей юности в конце 60-х охреневшие от безделья чиновники от литературы путались свершить революцию в русском языке так что бы все писалось как слышиться (Виктор должен помнить) - т.е малако, карова, ну там еще много было... Мне больше всего нравилась афца. А в множественном - "офцы". Наши учителя словесности падали в обморок пачками. Причем на вопросы ошеломленной (хочеться употребить другое слово, но воздержимся) публики (а для нас это был серьезный вопрос - я в 10 классе был, выпускные экзамены были на носу, а они собирались это все резко вводить "прям щас" и писать вступительные экзамены по новой "мове") - нам говорили что это забота о ГРАМОТНОСТИ населения - что ТАК будет меньше ошибок!

Так и будем писать - столетиями в феодальном Китае делали неготовый (сырой) пуер и долго его выдерживали, но у феодалов и буржуев он так и оставался неготовым... Но вот в 70-х годах в коммунистическом Китае чаеводы-новаторы придумали новую технологию и появился новый сорт пуера - на этот раз - готовый!
Урррра! Да здравствует товарищ Мао!
Или что бы меньше еще было ошибок - пусьт будет как в "Кин-дза-дзе" - просто: Ку! Ку! Ку! Ку!

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Я также поместил этот перевод на пуэр.ру...

мне интересно, дай прямую ссылку

Прямая ссылка такая http://puer.ru/...

:) Благодаря революции и действиям самого товарища Мао появился "готовый" к употреблению чай пуэр, который в отличие от изготавливавшегося ранее пуэра не нужно было годами выдерживать во влажных подвалах.
После этого величайшего открытия, в Китае словом пуэр стали называть особый вид черного чая.
И только с начала восьмидесятых годов 20 века шупальца ползучей контреволюции снова добрались до всенародно любимого продукта. Людям стали объяснять, что привычный им пуэр - это некруто, и стали искать слово для обозначения нового, крутого пуэра. Так появились шэн (в слове можно сделать, как минимум, две описки) "сырой" и цин "зеленый" пуэр, противопоставленные старому "шу" пуэру.
Задача была проста - развалить государственные чайные заводы, так как для производства шэна - не нужно иметь завода. :)
После удаления с рынка сильных игроков, начались массовые спекуляции и промывка мозгов, скупка за бесценок прежних предприятий.
В результате этих действий простые труженники перестали иметь доступ к простому, недорогому и качественному напитку.
:(

Вить, мне в чайном клубе говорили, что это смесь пуэра с кудином (по упаковке "шариками" узнала) , может поэтому он и горький такой. Пуэр без кудина (в форме таблеток) завернут в листья цидиндрически. Ну, это относится к тому, что в наши магазины привозят, а не к особенностям пуэрного производства и упаковки.

mo2:

Я понимаю что это Вы так ерничаете, но читателям сайта необходимо понимать что все на самом деле было с точностью до наоборот.
А именно - это шен(г) - старинный рецепт, а не шу, технология которого появилась на рубеже 60 и 70х годов и никаких заводов для производства чая не нужно вообще, как их никогда и не было до коммунистических времен. Единственнное нововведение сказавшееся на качестве чая на этих заводах были огромные прессы советского, кстати, производства благодаря которым стали возможны "железные пуеры" т.е пуеры запрессованные под высоким давлением.
Сережа возит из Тайваня нереальный по качеству чай и я готов поручится что практически никакой из них не делается на "заводе". А качество материкового чая, особенно "заводского" - это вообще слезы по сравнению с ручным (каковой он был до заводов) производством тайванского чая.
Пуер на материке вообще не ценился в коммиковое время, xотя его продолжали производить ( в конце 90-х мой друг Рой Фонг, владелец знаменитого Сан Францисского "Чайного Дворца" рассказывал мне как он за копейки скупал вагонами великолепный выдержанный пуер 50-х и 60-х годов из хранилищ как мелких чайных фабрик в Юннани так и местных военных складов) - да и любые чайные выкрутасы считались буржуазным декаденством - а сохранился он только благодаря Тайваню и Гонконгу.
Как впрочем и почти все остальное в традиционной китайской культуре.
Но это уже совсем другая история.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Александр, а что за "Чайный Дворец"? Мы с женой, скорее всего, зимой будем в СФ - было бы интересно пройтись и по чайным местам.

Дыкк...
http://www.imperialtea.com/...

Большого выбора у Вас, миленький Хобот, не будет, к сожалению. Даже в Сан-Франциско - Америка при постоянно растущей статистике потребления чая, остается глубоко кофейной страной, если не считать чая со льдом, что суть есть желтая ледяная вода - на Юге, в добавок, с нереальным количеством сахара.

Но заведение Роя (сам он из Гонконга, откуда и привез все для своего заведения до гвоздя около 20 лет назад) компенсирует сполна общую чайную бедность нашего континента. Если дадите знать заранее - попытаемся состыковатья (я в 4 часах езды к востоку через перевал Сиерра-Невады) и сделать так что бы Рой вас там встретил сам.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

>Но заведение Роя компенсирует сполна общую чайную бедность нашего континента.

Ага, я понимаю, что за чаем из наших мест надо лететь на восток, а не на запад. :) Но основные цели нашей поездки к чаю никак не относятся, так что придется обходится тем, что есть. :) Впрочем есть, кажется, немало - сайт впечатляет, я сегодня весь день его рассматриваю и облизываюсь.

>Если дадите знать заранее - попытаемся состыковатья...

Обязательно постараюсь воспользоваться предложением. :) Спасибо огромное!

По поводу понимания всего "в точности наоборот"

Про пуэр уж столько наврали, что понимать все нужно только прямо.

Чай пуэр, как особый вид чая и товарный продукт, - появился только в 70-х 20 века годах после начала промышленного применнения технологии "влажного скирдования".
До 30-х годов того же века в провинции Юньнань производились чаи одного вида - зеленые чаи. Все эти чаи имели (ди и имеют до сих пор) свои собственные названия: по месту производства, особенностям скрутки и т.д.
После того, как в КНР стала зарождаться пуэрная истерия масса журналистов и других "любителей" стали исследовать письменные памятники времен дин. Мин - Цин, где они нашли словосочетание "чай из Пуэр", созвучное привычному для них "чаю пуэр". Чаю пуэр набросили лишних 300-500 лет.
Потом журналисты узнали о результатах ботанических и археологических исследований провинции Юньнань, и история чая пуэр удлинилась еще на тысячу лет.
Потом было замечено, что в одной гайване оказались разные виды чая - зеленый, выдержанный зеленый и черный чаи. Вот тут то и появились термины для обозначения т.н. "видов пуэра" - шэн/цин и шу.
...
А теперь о "нашем коньке" - заводах :)
При слове завод или фабрика, у людей из СССР, возникает представление о зазабореных гектарах земли с подведенными к ним железными и автомобильными дорогами, о больших и просторных цехах, тысячах рабочих, больших прессах и т.п.
В Китае словом чачан (чайный завод) - называется любое место, где профессионально и в больших объемах занимаются производством товарного чая.
Большой объем - это больше, чем может собрать одна семья чаеводов. Профессионально - это значит, что здесь можно применять какую-то механизацию и достаточно трудоемкие и сложные операции типа влажного скирдования.
Крестьяне не рискуют ни вылеживать чай, ни скирдовать: так они могут лишиться всего, что у них есть. Поэтому, любой черный чай производиться только на заводе.

(ЗЫ про истерию - дал лишку, можно понимать и просто "на волне интереса" :)

мо2:

Простите, я могу воспринимать Ваши заметки по поводу того что пуеру всего 30-40 лет только как особый вид софистики.

Пуер родился в тот самый момент когда появился спрессованный чай который не был предварительно пересушен, ибо в спрессованном чае сразу начинается два процесса - химическое окисление и биохимическая ферментацию. Но для того что бы эти процессы дошло достаточно далеко и повлияли на вкус чая необходимо что бы прошло некоторое время. Именно так вели себя де-факто чаи сделанные на "далекий экспорт" в основном, в до-клипперную эпоху - Монголия и Тибет.
И для рождения пуера как типа чая оставалось лишь заметить что "пуерский" чай отличается от сыпучего и начать обращать на это внимание и в медицине и в маркетинге (каковой, кстати, в старинные времена был не менее развитой веткой торговой мысли чем сейчас).

О заводах.
Конечно в софистике и заяц не догоняет черепаху, поэтому сначала Вы для обоснования своей точки зрения употребляете русское слово "завод" как его де-факто поймут Ваши читатели в этом форуме, а потом начинаете употреблять его в "китайском" смысле, как будто "так оно и было" изначально.

Вспомните Вашу начальную посылку (я цитирую):
<< Задача была проста - развалить государственные чайные заводы, так как для производства шэна - не нужно иметь завода.>>

Уже не крошечный ли кустарный цех где обрабатывается чая (опять цитата из Вас): "больше чем может собрать одна семья" Вы называли "государственным чайным заводом"? И как их можно "развалить"? Переехать их барак трактором? Поставить взвод ставленников капитализма у каждого такого сарая штоп не пущать, или как это у Вас по-советски трогательно было -чтоб "простые труженники перестали иметь доступ к простому, недорогому и качественному напитку"?

Но главное - если как Вы утверждаете Вы имели ввиду не "зазаборенные, асфальтированные" фабрики, а мелкие чайные цеха способные обработать чая в об'емах "больше чем соберет одна семья" кому надо их "скупать по дешевке"?

Никак зайцу не догнать черепаху, ну никак!

С уважением,

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Все логично. Именно так и размышляют журналисты: пуэр появился тогда, когда на территории района Пуэр зародилась жизнь, когда появились первые чайные деревья, когда в данных районах начали культивировать чайные растения.
Только при таком подходе и бутилированому чаю из супермаркета будет не меньше 2 тысяч лет. Ну и естественно такой подход благодатная почва для реконструкций Лу Юя. :)
Но ИМХО это такое же заблуждение, как и то, что тибетцы пьют пуэр. При определенном уровне обобщения это верно, но если нам важны детали - такое заблуждение нам будет только мешать.

Про заводы:
думаю, из объяснения понятия чачан стало ясно, что главное отличие завода от чаевода-производителя - более сложная организация самого производства и объемы.
Развалить завод можно очень просто - лишить его сырья. Можно лишить его покупателей, дезориентровав потребителя рассказами о тысячелетней истории и "изначальном", "живом" пуэре. Смешав всю информацию в такой клубок, который неспециалисту не распутать.
Я предпочитаю работать с памятниками, а в них до 20 века сочетание чай пуэр употребляется крайне редко и в таких контекстах, что сказать что-то определенное по поводу того пуэра не представляется возможным.
Ну нет на самом древнем чае Гугуна надписи "чай пуэр". :) Потому давайте не путать читателя и четко разграничивать информацию о чайном деле в провинции Юньнань и привычном потребителю "чае пуэр".
Не то у нас получиться красивый рассказ о гос-ве Дянь, прикленный на коробку дяньхуна, который стали производить в Юньнани не ранее 20-го века. То есть маркетинг, за который я тоже голусую всеми руками, но только в определенной нише.

А как же коллекционер Пуэра, у которого был Алексей http://puer.ru/... и его 100-летний чай?

Да мне абсолютно по барабану как рассуждают журналисты. Я-то не журналист. Если они Вас так раздражают, ну так сожгите их в печке, я -то тут причем?

Обратите внимание я цитирую Вас и Вашу критику моих слов и следую Вашей логике, Вы же мои аргументы просто игнорируете и каждый раз начинаете с новыми (с моей точки зрения такими же малообоснованными) аргументами. В научной среде такой способ дискуссии когда доводы оппонента игнорируются называется "базар".
Поэтому я возвращаюсь к Вашим доводам, оставляя Ваши сравнения меня с журналистами без должного отпора.

Вернемся к теме. Вы утверждаете что не находите сочетания иероглифов ПуЕр в памятниках и из этого делаете вывод что чая пуер в "памятные" времена не существовало. Такой способ мышления противоречит и исследовательской логике. Терминология тут вообще не причем. Нас интересует когда китайцы стали НЕСЛУЧАЙНО изготавливать прессованный подвяленный чай, а не когда такой чай стали называть пуером. Именно прессованный подвяленный чай, имеющий свойство стареть и улучшаться при этом, а не сочетание иероглифов Пу и Эр нас интересует. Предмет и его название не есть монолит, это явления разного порядка. Ну как бы это об'яснить...
Например слово "штаны" появилось в русском языке довольно поздно, но сами-то штаны - как великое изобретение кочевников степи (слова Л. Гумилева) от этого не помолодели!
Возможно в древнеславянском хозяйстве суп на свекле могли "борщом" и не называть, некоторые исследователи считают что борщом называли суп из борщевика, а свекольный суп начали называть так позднее. Но варить-то его варили! Названия меняются, переходят от местностей к предметам (а бывает и наоборот) и связывать их намертво друг с другом как это делаете в Вашем последнем аргументе Вы (нет в памятнике названия - значит не было в те времена об'екта) - значит, мягко говоря, отрицать все то что мы сегодня знаем о семантике в лингвистике вообще.

Теперь "про заводы". Цитирую Ваш последний аргумент целиком:
>>Про заводы:
думаю, из объяснения понятия чачан стало ясно, что главное отличие завода от чаевода-производителя - более сложная организация самого производства и объемы.
Развалить завод можно очень просто - лишить его сырья. Можно лишить его покупателей, дезориентровав потребителя рассказами о тысячелетней истории и "изначальном", "живом" пуэре. Смешав всю информацию в такой клубок, который неспециалисту не распутать.>>

1. Нет, непонятно, потому что в предыдущем посте Вы сказали что чачан - это НЕ большой завод, а просто место где обрабатывается чай лишь "большего об'ема чем может собрать одна семья".
Это уже третий раз Вас кидает от "зазаборенного и заасфальтированного" к мелкому цеху и обратно.

2. "Развалить завод можно очень просто - лишить его сырья". Это, уважаемый, как это? Как можно не дать заводу купить на открытом рынке по рыночной цене сырье? Армию вызывать? Или Вы имеете ввиду что заводы просто не хотят платить рыночную цену, а хотят как при военном коммунизме ЗАСТАВИТЬ фермеров СДАВАТЬ свежий чайный лист по разнорядке? ЭТО Вы называете "лишить завод сырья"? Об'яснитесь, пожалуйста.

2. <<"Можно лишить его покупателей, дезориентровав потребителя рассказами о тысячелетней истории и "изначальном", "живом" пуэре.">>
А это как? Идет китайская девушка покупать заводской чай, идет песню поет про родные просторы. Глядь - листовочка на земле (стене, заборе, щите..) А на листовочке-то той подрывная история про тыщелетний живой пуер. Закручинилась китайская красотка, поникла. Пуеру захотела, на заводской чай ей теперь и смотреть неохота. Так что ли?
Допустим. И и что теперь? Сменились вкусы населения, так и заводу закрываться? Это когда такое было? Вкусы меняются, заводы перестраиваются под вкусы и сами их меняют. Где трагедия? Ну так выпускай пуер по "тысячелетним рецептам", малюй на обертке иероглифы фениксового стиля, вот незадача.
Это Вы называете "развалить завод" и "лишить труженика"?

Вы в Китае-то самом бывали? Вы понимаете что никто ничего там не лишен? Даже на самом малоразвитом Севере, в глуши где я бурил, чая навалом какого угодно, по ценам - любым. Я, заметьте не считаю по своим меркам, а просто - по сельским улицам ходят люди с прозрачными "термосами" в которых болтается ЛИСТОВОЙ чай. Его подлеца, невооруженным глазом видно. В поселковых столовках где мы питались постоянно, никто простой воды не пьет - все пьют чай. Повторяю - не пыль, не пакетики, ЛИСТОВОЙ. Это на Севере. про Юг я вообще не говорю. Китайцы совсем не избалованы жизнью, огромное количество людей живут очень тяжело и работают так как может быть в истории человечества вообще никто не работал. Но ЧАЯ их не лишили.
Чего другого - можно спорить. Но не чая.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

У Леши и спросите, как этот чай назывался в оригинале: юаньча, цзиньча, цзиньгуа, чагао или еще как.
Боюсь, что меня снова обвинят в софистике.
Не любая вырытая из земли кость есть кость мамонта. Так же не любой вылежанный и старый чай будет пуэром.

СДАЮСЬ
"прессованный подвяленный чай, имеющий свойство стареть и улучшаться при этом"
- это не то, что я пью: видимо я, действительно, невнимательно читал аргументы оппонентов.
Попутал меня набор привычных терминов "шу/шэн/пуэр". Думал тут про пуэр говорят. :)

mo2:

Мы говорим про пуер. Можно придраться к слову "подвяленный" и обозначить процесс выдерживания в кучах в увлажненном состоянии как-то иначе, используя затюканное слoво "ферменция". Можно придраться к слову "улучшаться" и сказать "изменяться в сторону многими считаемую положительной".
Поскольку мы говорили про шенг пуер я употребил слово "прессованный", хотя "шу" может быь и рассыпным. Но дела это не меняет.
И Ваша увертка очевидна. А зачем? К чему пускать дымовые завесы когда можно прямо возразить на прямые аргументы?

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Какие увертки.
Я в который раз убедился в правильности главного моего тезиса о пользе перевода.
Когда переводят, дымовые завесы рассеиваются.
В данном Вами определении пуэра опущены два очень важных, отличительных признака: юньнаньское сырье и сушка на солнце.
Как ни крути, цинчжуань или канчжуань будут сильно отличаться от пуэра.
К "подвяливанию" у меня претензий нет, только в таком случае у нас получается подвяленный шу пуэр, и невяленный/недовяленный шэн. :)
Чем это лучше готового и сырого?
Про прессовку: это только недавно листовому шэну отказали в праве называться пуэром. Теперь этот чай надо будет называть "залежавшимся юньннаньским зеленым". :)

PS тезис об улучшении пуэра со временем обсудим позже.
К сожалению, и пуэр время не жалеет. :)

to mo2:

Я не являюсь профессиональным переводчиком в том смысле что не имею диплома. Однако работал несколько лет старшим редактором по переводу технической литературы с нескольких языков в одном из самых больших хранилищ СССР, а именно - во Всесоюзной Геологической Библиотеке. Ну и живя уже 20 с лишком лет вовне России так или иначе имел дело с постоянной необходимостью переводов.
И могу надежно заверить Вас что абсолютное большинство зубров переводческого дела весьма скептически отнесуться к Вашей сентенции что мол "Когда переводят, дымовые завесы рассеиваются". В лучшем случае при переводе удается избежать новых дымовых завес. Повторяю - это в лучшем случае. Гениальные переводы я сейчас не обсуждаю. Они и не переводы вовсе, а книги написанные под шепот музы автора оригинала.

Так вот ни каким образом, ни формально, ни логически, Шу нельзя перевести В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ как "готовый". Он идеально переводится на английский как "cooked", потому что у этог глагол не только и не столько значит "вареный, готовый", сколько нечто над чем поработали, поколдовали, посолили, поперчили, т.е "сделанный, правленный, даже подделанный", как например "cooked boooks" - подделанные, "черные" финансовые отчеты.
Но "готовый" означает что есть еще "неготовый". Шенг в ДРУГОМ контексте можно перевести как "сырой", но читатель этой дискусии должен понимать что многие категорийные иероглифы в китайском в хороших словарях переводятся не одним, двумя или пятью значениями - А ИМЕЮТ ПО ПАРЕ СТРАНИЦ значений и Шенг как раз один из них. Шенг не значит "сырой", а имеет одно из своих значений "сырой" в смысле остальных его значений этого кластера (у него есть и другие кластеры значений) - рожденный, свежий, молодой, и т.д и т.п. плюс целый сонм традиционных "нагруженных" значений этого иероглифа в даосизме. Его реальный смысл понятен только в контексте. А в контексте чая шенг означает - не "сырой", а именно ИЗНАЧАЛНО - зеленый юный, невялый, невареный. Например когда я об'яснил своим китайским коллегам что так полюбившаяся им у нас калифорнийская осетрина холодного копчения не подвергается никакой тепловой обработке, они кивнули - "шенг". А Вы бы перевели "сырая осетрина"? А горячего копчения - "готовая осетрина"?
Перевод должен ярко и естественно дать понять читателю (или по крайней мере не запутать его) о смысле происходящего. Но поскольку термины шенг и шу имеют в контексте чая весьма специфические ньюансы, то я бы в текстах неспециальных переводил бы традиционно - "зеленый и черный пуер", а в текстах для интересующихся чаем употреблял бы термины транскрипцией (шенг и шу) и в сноске приводил бы довольно подробное об'яснение.

Слова же "сырой" и "готовый" порождают неверную парадигму что вот мол есть пуер сырой, ЕЩЕ НЕПРИГОТОВЛЕННЫЙ, а есть УЖЕ готовый. И получается что пуер-то один. И он как картошка или мясо может быть сырым и готовым.
Я не говорю что Вы так считаете. Но так читается Ваш перевод, хотите Вы этого или нет.

Тепоерь про юннаньское сырье и сушку на солнце. Если бы Китай относился так к чаю как французы к вину, Вы были бы правы - т.е. Китай ЗАПРЕЩАЛ бы употреблять термин "Пуер" к не-юннанскому сырью, как Франция охраняет термины "Champaigne" и " Cogniac". Но это не так и чай изготовленный по "пуерной" технологии на Тайване называется самыми взыскательными знатоками в самом Китае - "пуер". Сорри.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Даа-аа. Схватились переводчики в битве у Мэнхайского чайного... Я уже ваще прекратил понимать, кто из вас шенг, а кто шу...

Не, я еще понимаю ;) Интересно, может быть парам «готовый — сырой», «шу — шен(г)» и «черный — зеленый» подобрать какую-либо замену? Если ни одна из них не избавляет от неоднозначностей? «Черный — зеленый» в этом отношении вообще может породить целую вселенную толкований. Может быть, «быстрый — медленный»?

Обижаете, господин хороший. Транслитерация с разьяснением никаких неоднозначностей не оставляет. Вы же не переводите Дао в мистическом контексте как "Шоссе". И ничего, мозги от напряжения не лопаюцца.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Цитата УЛеши и спросите, как этот чай назывался в оригинале: юаньча, цзиньча, цзиньгуа, чагао или еще как. Конец цитаты

В оригинале тот чай, которым нас угощали китайские товарищи, назывался Чагао. Про пуэр речи не было. Подтверждено.

>пуер, то есть такой то и такой то традиционный чайный продукт бывает >таких то типов иz которыйх самыми важными являются древний способ >шенг - кучевая >ферментация и прессовка с последующей многолетней >выдержки в течении которой >пуер темнел, окислялся и
>"созревал" биологически

Саша, изивините, а почему у Вас в технологии производства шэн пуэра присутствует "кучевая ферментация"? Я уже и раньше у Вас такое встречал, но думал что это описка. По-моему "кучевая ферментация" это как раз шу пуэра касается, ну и других черных чаев - любао, например...

А ортодоксальный шэн - это фиксация, солнечная сушка, скрутка и прессовка. С некоторыми вариациями, возможно...

Олег,

Вопрос ясен, Ваше удивление понятно, отвечаю. Возможно мой ответ Вам не понравится потому что это мое мнение, а я его представил как общепринятый факт.

Вы считаете специфичность пуера начиная с фиксации (убийстве зелени), а я обращаю Ваше внимание на очень важный с моей точки зрения и с точки зрения биохимии процесс когда крупнолистное сырье, юннаньское и еще лучше по классике - дикорастущее юннаньское, но в принципе главное - что бы это был Да Е (крупный лист) проходит стадию превращения его в Мао Ча (полностиью 青毛茶 или цинь мао ча, но чаще просто 毛茶 (маоча) когда листья расправляются и подсушиваются и подвяливаются в хорошо проветриваемом и теплом месте.
Я считаю этот процесс предварительной "сушки" или как я его называю чаще "подвяливания" маоча для шенг пуера весьма важным с биохимической точки зрения. Те заводы которые его пропускают в результате делают пуер который "стареет" медленее и с моей точки зрения - хуже.
Кстати солнце в процессе хотя и желательно но необязательно. Т.е. бывают ситуации когда солнца нет и тогда его не ждут, а при достижении нужной сухости листа все равно приступают к "убийству зелени", т.е. "слабому прожариванию" или тому что Вы называете фиксацией. МаоЧа затем скручивается, a ПОСЛЕ скрутки просушивается на солнце (желательно) и прессуется (Вы написали что сначала суштся на солнце а потом скручивается, это не сосем так).

Кстати Шу процесс включает те же самые стадии что и Шенг но ПОСЛЕ того как из сырья приготовляется МаоЧа, он еще проходит стадию ВЛАЖНОГО кучевого ферментирования после чего так же скручиватеся и прессуется.

Конечно когда я пишу "кучевое подвяливание" имея ввиду Шенг я, хочу я того или нет вызываю недоумение ибо слово "кучевое" сразу перебрасывает мысль читающего на ВЛАЖНОЕ кучевое - то которое для Шу. В этом я несомненно противоречу сам себе в смысле того что заведомо употребляю путающие читателя термины в то время когда критикую других за то же самое. Mea culpa!
Извиняюсь. Был неправ.
Однако повторяю - с моей точки зрения малозаметный начальный процесс сухого подвяливания весьма важен, ибо именно в чтот момент, в момент когда чайный лист начинает вянуть (подвяливаться) в листе начнаются сложные процессы увядания дающие сигнал бактериям и грибкам перейти на режим долгого выживания (в споры, цисты и т.д). Если этог не сделать, то во время "убийства зелени" произойдет еще и массовое убийство не подготовившихся к этому бактерий и грибков. А от статистики их выживания зависит насколько об'емным и полноценным будет "старение" Шенга.
Таким образом именно этот малозаметный процесс гарантирует биохимическое здоровье и разнообразие бактериальной флоры листа являющееся залогом его качественного старения.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Дао - перевести как "шоссе" не удасться потому что это слово древнекитайского языка. В современном языке данная морфема еще сохраняет значение "путь" (как его и переводят), но самостоятельно не используется.

Но мы уходим от темы.

А по теме: я уже давно понял, что вот-вот начнется рассказ о поэтических улуно-пуэрах.
Не могу согласиться с тем, что логика нужна, но самое логичное представление картины - это не более чем формально правильное утверждение, которое может не иметь с реальным положением дел ничего общего.
А реальное положение таково: последние несколько десятков лет в провинции Юньнань при изготовлении шайцина чай сначала фиксируется (прожаркой), а потом сушится на солнце.

mo2:

Именно в этом и состоял юмор ситуации. "Дао" Вы считаете веньянским словом (совершенно справдливо) и аккуратны в его переводе, но Шенг почему-то не считаете таковым. Так вот "Шенг" такой же "сырой" как Дао - "шоссе".

Ваша вторая фраза "Не могу согласиться с тем, что логика нужна, но самое логичное представление картины - это не более чем формально правильное утверждение, которое может не иметь с реальным положением дел ничего общего" - этот Ваш очередной софизм позволяет вообще оправдать любое утверждение.
Вы приводите в пример современное состяние дел в Юннани, забывая что пуерное дело в нынешнем Китае, как и вообще чайное дело претерпело огромные разрушения в коммунистические времена.
Китаю современному еще ехать и ехать до самого себя столетней давности (в смысле чая). Все что Вам нужно что бы в этом убедиться - это побывать в Гонконге, Сингапуре или еще лучше на Тайване и после этого Вы надолго перестанете приводить стандарты материкового Китая в чайном деле как заслуживающие внимания.
За последние 3 года цены на пуер в Китае выросли почти в десятеро. В 10 раз! Подделок так много что менхайский завод стал заказывать обертки для пуера у заводов связанных с казначейством что бы их было хоть немного труднее подделать. При таком положении дел его уже скоро и сушить перестанут - прямо свежим и нескрученым под пресс, а еще и просто листьев туда насуют опавших из ближайшего леса. Так давайте и эти халтуру тоже возведем в стандарт.
То что Вы говорите это как бы если бы Вы в описании классического рецепта плова от Сталика Ханкашиева сделали заметку что мол все это ерунда потому что за последние несколько десятков лет в плов столовках вместо баранины кладут свинину, вместо выдержанного риса девзира - сухой рисовый концентрат, внесто горной зиры сыпят сушеные еловые иголки, а вместо курдючного масла - берут комбижир.
Ни и что? Теперь из-за этого совкового бл$#@!ва Вы нам предлагаете ЭТО пловом считать?

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Олег, скажите, Мукашово от Вас далеко?

Alex.

Quote А для здоровья чай должен быть в первую очередь вкусным! А как зовут и откуда пришел - это уже игры ума. /quote

вот тут то и проблема, что не зная, как чай зовут и откуда он пришел, очень сложно будет получить хороший продукт: заваривают чай перед продажей не во всех местах нашей родины.

Quote Так вот "Шенг" такой же "сырой" как Дао - "шоссе". /quote
в паре с шу и при описании пищевого продукта - это точно сырой.
А пара эта в применении к чаю возникла, скорее всего, не так давно.
Я за то, что пуэр - это один чай.
И это чай, производимый только в пров. Юньнань. Рассказ про знатоков, производящих пуэр на Тайване, вызывает снисходительную усмешку: ну мало ли в каких провинциях КНР подделывают чай пуэр. Если бы вы попробовали продавать чай пуэр, произведенный в каком-нибудь субъесте международного права (Грузии, например) - уверяю, Вас ждали бы торговые санкции.

Про очаги китайской чайной культуры.
Вы забыли Москву: куда там забитым коммунистами крестьянам-инородцам ездящих на тракторе по своим чайным плантациям, до тонких эстэтов, выращивающих чай в цветочных горшках. Культура, конечно, вся в городах, где "реконструируют" Лу Юя.
О том, что пьют и как живут народы Юньнани, конечно же, лучше всего осведомлены тайваньские специалисты, имеющие возможность посещать Юньнань аж с 80-х годов 20 века.
Особенно сильным аргументом была страшилка про совок.
Внимание, вопрос к тайваньским специалистам: на основании каких данных был сделан вывод о том, что пуэр подвяливается до фиксации и это является важным этапом технологии производства пуэра?
Если Вы этого не видели ни живьем, ни в письменных памятниках, то лучше писать: "я реконструирую пуэр" или "зная ботанику, мы можем утверждать, что первый листок чайного растения, попавший в котел Шэнь Нуна, был естественным образом подвялен"

2 mo2 -
Юр, да я вообще как бы о другом говорил... :)
А вот на знание "как чай зовут и откуда он пришел" в этой стране я сильно бы не надеялся. Лучше все-таки на людей, у которых покупаешь.

2 satori
Я понял, но изначально дискуссия была про имена. :)
Что называется, работа такая :)

2 mo2 -
Да нет, Юр, это я землячке отвечал :)
Эта, как ты говоришь, "дискуссия" меня интересует исключительно в плане приводимых фактов.

Ну Вы просто совсем не в курсе. Чай под названием "пуер" (или сметана под таким названием или слабительное) где слово "Пуер" написано на любом языке как иероглифами так и алфавитом МОЖЕТ ПРОДАВАТЬ кто угодно и где угодно. Просто потому что по международным законам нельзя зарегистрировать как торговую марку название которое употреблялось задолго до того и которое тало частью языка и входит в словари. Поэтому-то и были выдуманы несуществующие дотоле в языках "Ксероксы" и "Майкрософты". А Пуер - название местности и сделать его торговой маркой невозможно. Именно поэтому Вы никогда не видели значка "трейдмарк" в правом верхнем углу слова Пуер
КНР могла бы создать комплекс законов охраняющих китайские традиционные торговые имена и следить за соответствием географии названий - географии произрастания листа по аналогу французского Appellacion d'Origine Controllee, и совершить немыслимой трудности работу по международному признанию такого законодательства по примеру Франции, но они этого не сделали и насколько я понимаю не собираются делать просто потому что это копейки и мелочь.
.
Что касается Ваших слов о тайванцах доступ которым в Юннань был закрыт до 80 года, то не забудьте что до этого он был открыт со времен Яо и Шуня и до 50-х годов. А за те 30 лет пока он был закрыт в КНР чайная традиция считалась буржуазным декадентсвом и всячески преследовалась (хотя Мао сам обожал и даже имел любимые сорта). На Тайване же в Гонконге и Сингапуре и в гораздо меньшей степени в Чайнатаунах Нью Йорка и Сан Франциско сии традиции тщательно сохранялись и не знать этого просто нельзя.

Что касается Вашего последнего пассажа то этапы подготовки МаоЧа широко известны и никаких открытий я не делал. Что я заявляю в дополнение это то что ВАЖНОСТЬ этой операции обычно недооценивается. Иначе говоря - если фиксировать свежой лист то в результате можно сильно повредить микрофлору листа каковая ответсвенна за его ферментацию во время длительного хранения (пост-ферментацию). Если же листу дать подвять, повялить его или подсушить, то микрофлора "поймет" что влажность падает и пора готовиться к тяжелым временам и начнет принимать защитные формы спор или цист, в каковых легко переживет фиксацию. Что не ботаника, кстати, а микробиология.
Никакой Америки я тут не открываю, просто обращаю внимание на некоторые важные аспекты биологического порядка в традиционном процессе.
Так что Ваши стрелы - мимо бани.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Саша, спасибо, теперь с кучевой ферментацией более понятно, а то действительно я под этим (и другие скорее всего тоже) понимали влажное скирдование (渥堆). Что касается порядка операций и особой важности предварительного подвяливания, то Ваше микробиологическое обоснование выглядит интерестно, но... Во-первых, если вся микрофлора перейдет в споры и цисты, не останутся ли они в таком виде и дальше, после окончательного изготовления (прессования) пуэра? Ведь лист в уже совсем подсушенном (и прессованом) состоянии не будет являтся для них настолько же благоприятной средой, как "живой" растущий или уже сорванный лист. А во-вторых не будет ли также такое подвяливание равносильно некоторой изначальной ферментации чая, тем самым оставляя меньше сырья для фрементации медленной?

Мукачево от меня чуть меньше километров 300 или 5 часов на электричке.

Про коньяк:

речь шла не о марках, а о уже не новом нормативе, закреплявшим пуэр за провинцией Юньнань.
Спросите теперь у Фуцзяньского торговца, разрешит ли ему ТПП поставить в сертификат происхождения код пуэра.

Так что все уже давно сделано. Лет через тридцать до чайнатаунов эта новость долетит. :)

Про культуру:

то есть Вы серьезно полагаете, что чаеводы и чайные технологи пересиживали красную смуту в чайнатаунах?

Про кучи:
я совсем запутался, в каком из чайнатаунов лист сушат в кучах?

На "красных заводах" сушат максимально увеличивая поверхность испарения, то есть распределяя лист тонким слоем. И деляют это не для отправки каких-то посланий микроорганизмам, а для обеспечения оптимальных условий для прожарки.

Кстати, а есть ли у современной науки список тех самых "пуэрных микроорганизмов".
А еще мне, как человеку брезгливому (и брюзгливому :), очень хотелось бы узнать, при какой температуре гибнут их споры и цисты.

Олег,

Конечно лучший ответ могли бы специалисты микробиологи, но возможно Вас удовлетворит и мой ответ.
Дело тут в статстике. Даже в самых неприглядных условиях какой-то процент микрофлоры будет пытаться само-активизироваться. Ну разве что вы поместите свой пуер в морозильник илиу будете его держать в пересушенном состоянии. Это раз.

Что касается ферментации то она вообще в любом процессе изготовления чая она присутствует хотя часто на мизерном масштабе. Но ферментация - медленный процесс (даже в идеальных условиях на сахарном растворе в тепле она занимает многие часы, что знает любой самостойный изготовитель нелегальнохго алкоголя или легального кваса. Для того что бы этот процесс пошел быстро как у Шу пуера, надо принимать особые меры обратного направления - не подсушивать, а сильно увлажнять, не проветривать, а наоборот уменьшать приток кислорода.

Для того же что бы ферментацию полностью исключить надо в момент срывания листа проводить сильную гамма-стерилизацию ибо даже автоклавная стерилизация не всегда способна уничтожить споры и цисты. Есть такие редкие ребята что спокойно переживают космические условия или экстремальные условия в кипящих кислотных гейзерах, где кислотность может доходить до концентраций серной кислоты сжигающей кожу. Именно поэтому, кстати, в госпиталях используют не просто автоклавную стерелизацию, а длительную и с применением сильных дезинфекторов таких как хлор, например. Но сильный поток гамма убивает все.
Олег, спасибо за инфу про Мукашово. А можно у Вас заказать по интернету чай и послать туда?



Мо2:


Ваша инфа про "новые нормативы" может быть как-то проверена? Потому что слово "норматив" легально не значит ничего в отличие от слова "закон". Ваши слова о нормативах и кодах звучат уклончиво. Закон есть о том кто и как может называть свою продукцию пуером или нет? И на какие юрисдикции он распространяется? Если есть, не соблаговолите ли привести линки цитаты или любую другую информацию по которой можно это найти.

О микрофлоре пуера - да науке это несомненно известно. Никаких загадок тут нет. Пару лет назад на этом форуме я подробно приводил. Поищите по моему нику если не лень.

Вам как человеку брезгливому возможно надо переходить на другие напитки. Пия пуер вы вводите в свой организм не толко споры и цисты, но и остатки жизнедеятельных бактерии и вместе с накопившимися годами при хранении продуктами их жизнедеятельности такие как мочевину, например и еще менее аппетитные материалы. Кстати бактерии имеют такой же цикл метаболизма как и Вы и даже те что живут миллиардными колониями у Вас во рту (я уже молчу про кишечники иные полости) выделяют совершенно те же продукты пищеварения и жидкостного обмена как и Вы. Странно как Вы сохранили Вашу брезгливость пройдя курс элементарной биологии в школе. Или это только пуерная флора вызывает у Вас такую сильную реакцию?

P.S. Для небрезгливых:

Содержание ЛЮБОГО напитка в процессе изготовления которого участвовало брожение включает мочевину как продукт жизнедеятельностои всего живого за исключением вирусов и в том числе бактерий брожения. В сочетании с алкоголем мочевина при длительном храненни в относительно теплом режиме реагирует химически и образуется карбамат этила (он же уретан) являющийся медленным ядом. Канада, например не позволяет возить в страну из-за этого некоторые сорта рома.
Так что не храните пиво и вина в тепле.
Водка, если она делалась путем брожения а не химического синтеза - та же проблема.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

по пуэрным нормативам
можно переводить как стандарты (я хотел избежать ненужных ассоциаций с нашим ГОСТОМ).
первый стандарт был DB53?T 103—2003
ныне действующий - DB53/103—2006
Вы их можете найти в любом списке чайных стандартов.
Я об этом у себя на сайте писал, поишите в Вике по "официальное определение".
Действуют эти стандарты в КНР. И ТПП с каждым годом все строже следит за их соблюдением.
Про миклофлору - спасибо. Задумаюсь над поиском более чистого напитка. :)

На вопрос о сушке в кучах - ответа науки пока не получено.
Можно бы дать определение брожения. А то не имея в запасе даже школьного курса биологии, не могу понять, почему шэны нельзя герметично упаковывать.

Алекс, так это отличная мысль - запустить новую мифологему о пуэре холодного и горячего копчения)

Саша, спасибо, объяснение понятное. Я как раз и думал, что бактерии итак достаточно живучи, чтобы пережить фиксацию и распаривание перед прессовкой. И хотя, теоретически, их выживет больше, если они перейдут в споры и цисты, но практически лучше, конечно, было бы провести исследование. Т.е. замерить сколько бактерий и каких видов останется после более распостраненной схемы фиксация, просушка, прессовка, и сколько после включения в эту схему дополнительного предварительного завяливания. А если б еще знать какие из этих бактерий желательны, а какие и не нужны вовсе :) Ну это так, мысли вслух, вдруг кто-то из Юньнаньского исследовательского института чая читает форум...
P.S. Мой скайп oleg_lao-cha.