чай :: форум : чай и здоровье

Написал это на пуэр.ру. Но ввиду отсутствия времени и важности информации, большую часть просто скопировал оттуда.

Вчера от общих знакомых узнал такую историю про кудин. И детские иллюзии как пелена начинают спадать с глаз, потому как очень история похожая на типично китайскую.
При разговоре с одним из производителей кудина, которые в основном, гвозди клепают, выяснилось, что скрутка в гвоздь листа кудина, ввиду его жесткости, невозможна просто так. И в качестве связующего вещества используют вытяжку из свиной печени, в народе именуемой попросту желчью (я-то думал, чего он к рукам прилипает, когда мокрый). Разузнав у супруги-жены, которую учится на медработника, подробности про эту штуку, пришел в ужас. Лучше бы и не знал, потому как совпадений очень много. Цитирую

желчь образуется в печени клетками печени, и имеет действительно горький вкус и клейкую основу. благодаря ей кал становится коричневым, и поэтому неисключено что из-за нее тмнеет и лист - он же такой буро зелено коричневый, да?

Пытался чего-то вякнуть про желчный пузырь, на что получил такой ответ:

кстати в желчном пузыре желчь только хранится, и то временно

Ну, в общем, я в ужасе, особенно от многочисленных совпадений. А я-то думал, почему это кудин прессованный - сладкий, а в гвоздях горький, а в маленьких спиральках -ярко-зеленый, а в гвоздях - темно-зеленовато-коричневый?

Теперь вот загривок чешу, и что с этим делать? Ну ладно, если даже и неправда моя, то все свои предупреждены. Хотя история типично китайская, и очень напоминает старение исинских чайников в течении недели в отхожих местах для придавания особой глубины выдержанности и колорита старины. Чтобы было как в золотой век, как у предков.

Алеша, а в чем паника-то?
Желчь животных - медицинсков средство как в совточной медицине, так кстати и в западной.
Например:
"ЖЕЛЧЬ МЕДИЦИНСКАЯ КОНСЕРВИРОВАННАЯ (Chole coservata medicata)
Препарат, содержащий натуральную желчь крупного рогатого скота или свиней.
Жидкость от желтовато-коричневого до темно-зеленого цвета со специфическим запахом без осадка (или с хлопьевидным либо мелкозернистым осадком). Содержит стабилизаторы и антисептики (спирт этиловый, формалин, фурацилин).
Применяют наружно при острых и хронических артрозах, артритах, бурситах, тендовагинитах, спондилоартрозе, вторичных радикулитах и других заболеваниях как обезболивающее, местное противовоспалительное и рассасывающее средство.
Назначают в виде компрессов: 4 - 6 слоев марли пропитывают препаратом и накладывают на кожу в области поражения, покрывают вощеной бумагой с тонким слоем ваты и фиксируют легкой повязкой. При высыхании увлажняют марлевую салфетку водой комнатной температуры и вновь фиксируют повязкой. Компрессы меняют ежедневно. Курс лечения 6 - 30 дней. При необходимости проводят повторный курс после перерыва 1 - 2 мес.
Побочных явлений обычно не бывает, в отдельных случаях возникает раздражение кожи, которое проходит при отмене препарата. Противопоказана при нарушении целостности кожи, воспалительных процессах, гнойничковых заболеваниях кожи, лимфангитах, лимфаденитах.
Хранение: в прохладном, защищенном от света месте. Перед употреблением взбалтывают."

Кстати я совсем не уверен что она таки в кудине есть, ИБО САМ СВОРАЧИВАЛ ЛИСТЬЯ Illex безо всяких проблем когда заготавливал кудиновый чай для себя на Камчатке.
В любом случае для паники никаких причин нет, или Вас его возможная некошерность так взволновала?

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Думаю, что все-таки она так есть. Много совпадений. Плюс это рассказывал директор как обычную технологическую процедуру. Ну хотя бы не отрава.
По кошерности трудно сказать, все-таки пока отношусь к всеядным тварям, то есть атеист. Скажем так, продукт испугал. Непривычный.
Думаю, что есть, так как сворачивать это одно, а чтобы товар оставался привычной формы, это немного другое. Лист крупный, жесткий и он не сминается, а скручивается, то есть только в одной плоскости. Форму придать легче, чем при сминании, но удержать и зафиксировать сложнее. Хотя, вполне возможно, и есть "неклееные" кудины.

Алеша, желчь - сложный коктейль из протеинов и жиров. Вы хоть когда-нибудь замечали радужные пленки на поверхности заварки кудина? Я - нет. Но вы понимаете что малейшее присутствие склейки немедленно показало бы себя пленкой?

Но это вторично, а я так и не понял - паника-то из-за чего? Из-за того что есть медицинксий факт что желчь окрашивает кал в темный цвет? Это слово "кал" Вас так напугало? Но как известно молоко окрашивает тот же кал в светлые тона, так что теперь, молока не пить? Какая тут логика, поясните, пожалуйста.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Для Биовируса
И снова возразить про радужные пятна мне нечего, Александр, но я писал, что это вытяжка из свиной печени и что там за конечный продукт, я не в курсе.
Да про желчь это больше психическое. Я вообще, очень пугливый.

Поместил сообщение про кудин и желчь и на свой сайт. Один приятель, медработник тоже несколько успокоил сообщением. Цитирую, с несколько анатомическими подробностями, может не очень приятно, но очень познавательно.

Желчь - это весьма интересно. Но я скажу, что принимать внутрь свиную желчь - гораздо полезнее, чем любой Е с номером. Биохимия тут в упрощенном виде такова. Эритроциты, завершившие свой жизненный цикл, разрушаются в селезенке. Все их внутриклеточное содержимое вываливается в кровь. Это в основном билирубин. Он частично связывается в печени с глюкуроновой кислотой (если я правильно помню). Получается два билирубина - связанный и несвязанный. Один из них водорастворим и выделяется почками, сообщая моче так хорошо знакомый нам соломенно-желтый приятный цвет. В моче он называется уробилином. Второй в воде не растворим и выделяется печенью в желчь, что действительно придает цвет калу. Если помните, при гепатитах кал светлеет. Тут он называется стеркобилином. Желчь, нужна для того, чтоб переваривать пищу - в основном жиры. Возможно, именно с этим связано свойство кудина нормализовать липидный обмен и препятствовать отложению холестерина в сосудах. Горечи, как известно, издавна используют в качестве аперитива. Ничего плохого в этом нет, только и вправду не по себе от того, что там не один лист чудесного дерева.

Я извиняюсь, но в аптеках до сих пор продают аллохол - таблетки из желчи, активированного угля и крапивы, кажется. И ничего. Пока мезима не было, им только и спасались. Да и мезим... если разобраться, продукт поджелудочной железы КРС. В таблетке не страшно, а в чае так уж ужасно?;)

Позвольте добавить,что желчь является необходимой для нормального пищеварения.И то что в кудине возможно небольшое количество вытяжки, ничего плохово в этом нет. Так например раньше считалось что сырая печень повышает иммунитет, даёт некоторое количество витаминов, и т.д. и т.п. советовали по немногу употреблять её в сыром виде. :-) Да и эта бодрящая горечь кудина, помойму великолепна.

Ага, а сырые мозги ума добавляют?

Витя, неужели и до России дошли завывание Оскара Маэрта? Или у нас был какой-нибудь свой, отечественный, ”поедатель разума”? Я все удивляюсь, как это они про куру-куру в Гвинее не сподобились прочесть? А уж наверное Нобелевка Стэнли Прусинеру 1997 года за открытие прионов их совсем добила.
Мозги, кстати, что сырые что обработанные, это вообще-то, наверное, самое опасное что можно употреблять в пищу. Ребята, не ешьте никогда никаких мозгов! И детям закажите. Помните страшное слово ”ПРИОН”!

А сырая печень врага вырванная у живого прибавляет храбрости! И такая практика со сторорны образованных япоснких офицеров зарегистрирована в японских лагерях во 2-ю мировую. Причем часто жертвами становились женщины, среди них католические монахини. Вот как я об этом прочел и перепроверил, учебничек японского в сторонку отложил и с годика этак 82 больше к нему не притрагивался. А учил вместе с китайским, энергично и со вкусом. Ничего не могу поделать - все прочитанное примеряю на себя. И, согласись, еврей поедающий христианскую печень - это немного чересчур...

Давно от тебя ничего не слышал, отзовись-ко, уралец!

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 biovirus

а как же древняя южно-китайская кулинарная традиция откушать мозгу свежезабитой тут же обезьянки?)))
до сих пор ведь откушивают, и детям советуют, скорее всего...

К сожалению не свежезабитыми. Все гораздо омерзительнее.
Но по мне так и хрен с ними, с южнокитайцами. Я же ен в южнокитйском форуме пишу. А кто хочет жить по южнокитайским рекомендациям, жрите прионов, что я-то могу поделать? Почемы Вы мне это лыко ставите в строку?

Alex.

мнением Вашим интересуюсь, Алекс)
почему сырая печень остудила вашу тягу к японскому, а омерзительные мозги не помешали учить китайский, хочу понять)

ЗЫ. в моем посте лыка нет) если и в Вашем не будет, Ваш ответ будет для меня намного интереснее)

...всякими там прионами и коровьим бешенством болеют только английские буржуи)
А если серьезно, сограждане! - не употребляйте ничего слабопрожареного, кроме макарон;)
Я, дорогой Алекс, не пропал, я только что книгу закончил издавать - 450 стр
http://www.kniginina.ru/... - про судьбу человеческую.
позвони вечером по скайпу - поболтаем

Вы меня удивляете, Вера. Но отвечу.
Из многих причин укажу главную. При всей омерзительности некоторых диетических обычаев южнокитайцев и их жестокости в отношении животных , я провожу толстенную жирную, многомерную и, главное, сакральную черту между животными и людьми. И не уравниваю несчастных обезьянок с католическими монахинями.

Кстати, когда-то(но уже при мне) в американских школах провели опрос детей (идиотский опрос, но это уже другая тема) кого они быдут спасать в случае чего в первую очередь. Огромное большинство ”спасало” собак и кошек вперед людей. Идиоты учителя и родители слюняво умилялись и даже к моему совершенному смятению употребляли слово ”гуманизм” чем в моем понимании расписались в абсолютном дебилизме.
А спустя 10 лет их возмутил Абу-Граиб! Ну не иттить - молотить?

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Витя, поправлю тебе про малопрожаренное - против прионов даже относительно сильное прожаривание не помогает.
Мало чего я так боюсь как этой дряни. Ведь их можно просто синтезировать, за копейки. Ты представляешь какое это оружие? Бррр-рр.

Alex.

значит прощайте говяжьи стейки с кровью?

1. Читайте внимательнее - или прощайте стейки вообще или не прощайте - с кровью или без крови в смысле прионов безразлично. Прионы в мясе появляются только у каннибалов (если скоту скармливают в корме мясо больных забитых коров).

2. По мне лучше бараньей ноги в смысле мяса человечество ничего не придумало.
Вру - еще козья нога, если повар знает свое дело.

Alex.

2 biovirus

спасибо)

Вера:

Мету пол шляпой и шаркаю ножкой.

Alex.

to biovirus:
Хочу разочаровать вас по поводу бараньей ноги. Вряд ли она полностью безопасна в плане прионов. По ссылке подтверждение моей мысли http://www.medicusamicus.com/... Да и если задуматься, то основной причиной эпидемий коровьего бешенства считают добавление в комбикорм костной муки, столь практикуемое в той же Великобритании. На постсоветском пространстве подобная практика не нашла особого распространения и коровье бешенство у нас - спорадическое заболевание. Косвенно это подтверждает данные статьи о том, что прионы могут накапливаться в любых частях тела. Разносятся ведь они кровью, а значит подобно раковым клеткам осесть могут где угодно.

Игорь,

Я надеюсь что Вы не сравниваете всерьёз хорошо извстный и доказанный и химически и клинически факт с ”предположениями ученых”?
Если каждая гипотеза будет нас ”разочаровывать” то времени жить не остаентся вообще, а жрать вообще будет нечего.
Любителям бараньих ног:
1. На сегодняшний день НИКАКИХ доказанных фактов накопления прионов в молоке не существует.
2. В то время как коровьи прионы доказанно опасны для человека, НИКОГДА и НИКЕМ прионы баранов таких болезней у людей не вызывали.
2. То есть не существует НИКАКИХ ни химических ни клинических доказательств опасности этого гипотетического накопления для человека в случае баранины.

Так в чем Вы меня пытались разочаровать?

Теперь насчет ”безопасности”, Прошу тут всех тп сачковал математику читать внимательно.
Если безопасность определять как отсутствие ”опасности” то НИЧТО нельзя считать безопасным в принципе ибо в логике нельзя доказать отсутсвие. Доказать можно только наличие, например если яд найден, то его наличие доказано, но если яд не найден, то это не значит что его нет, а значит лишь что он не обнаружен (а может быть обнаружен завтра, например). Этот логический феномен всегда мерзопаксотно используется всеми пугателями тех кто плохо слушал училку по математике во всем мире, каковых на планете абсолютное большинство. Тогда опасно абсолютно всё и понятие безопасность теряет смысл.

Если же понимать безопасность как некий индикатор что данное явление или никогда или очень редко приводит к нежелательным явлениям, то тогда понятие безопасности становится статистическим и все становится на свои места.
Поскольку от прионов баранов ще никто никогда не заболел, то пока это не произойдет бараньи ноги мы если едим и будем есть. А когда и если произойдет то будем надеятся что среди миллиардов человечества сей жребий не выоадет непосредственно на нас и кстати вспомним что от прионов (даже коровьих) погибли единицы, а в автокатастрофах гибнут ежегодно сотни тысяч (40,000 только в Штатах).
таким образом поездка в магазин за бараньей ногой в сотни тысяч раз опаснее самого опасного известного коровьзего приона. О бараньем я уже и не говорю, ибо повторяю, пока что случаев заболеваний вызванных бараньими прионами - НУЛЬ.

Я уже не говорю при известные всем нам онкологии.

Не забываем, однако про эффект чтения медицинских журналов и энциклопедий :) Вот тут для впечатлительных действительно таяться серьезные опасности.
Остерегайтесь!!

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

"эффект чтения медицинских журналов "

Как у Джерома : почитал медицинский справочник и нашел у себя все болезни, кроме воды в колене :))

Белка:

Я думаю что единственной причиной необнаружения воды в колене в той ситуации было невнимательное чтение Энциклопедии суб'ектом. Он просто был так потрясен обилием самодиагнозов что отвлекся. Если бы не это, поверьте мне, не миновать ему диагноза воды в колене.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Ой, biovirus ,
какой вы серьезный.

Ха! Это Вы, Белка, по-моему, прочли как-то не так :)

Саша.

Да, жаль, что я я Вас, Саша, не вижу и не слышу - можно ошибиться.
Значит, Вы легкомысленный :))

to biovirus:
Да не пытался я вас особо разочаровать. Хотел лишь сказать, что всё весьма относительно, но как вижу вы это и сами понимаете. Насчёт чтения мед. лит. - пройденный этап, за плечами 7,5 лет врачебного образования. Так что водой в колене меня точно не запугать. Но если мне не изменяет память, по поводу статистики вы сами не так давно иронизировали: что-то вроде не совсем наука и пока есть хотябы 2 факта, которые можно сопоставить, она будет существовать. Изменили мнение? ;)

Статистика конечно же не наука, как и вообще математика. Именно поэтому нет Нобелевской премии по математике. Наука изучает как устроен мир, а математика создает абстрактные модели на которые мы с большим или меньшим успехом натягиваем реальные явления не забывая о граничных условиях.
Вот именно в них все дело. И оттого что шарлатанами статистика использовалась всегда как ”научный, блин, подход, очень серьезный, ты чё” путем пренебрежения граничными условиями и приложимостью выводов, никто не отменял ее правильного применения.
Так что мнение мое остается тем же - корретные статистические выводы основанные на правильном применении граничных параметров полезны и нужны, а основанные на бреде - нет. Да Вы это и сами в принципе знаете, ибо не могли продраться через 7.5 лет медицинского образования не прослушав и не сдав пару статистических курсов.
Но сдать одно а применять к реальной обстановке - другое.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

biovirus:
Странная получается беседа, совсем не в тему рассылки, но я, с вашего позволения конечно, хотел бы продолжить. Считать математику не наукой - не согласен. Думаю, что это наука в чистом виде, рафинированная так сказать, поскольку изучает предмет не существующий, абстрактный, но свойства которого можна перенести на мир реальный и использовать. Для примера физика без математики не возможна в принципе. Да и что есть мир реальный вообще, понятно не очень. Мы с вами общаемся на не существующих страницах в несуществующем виртуальном мире (тут я вас цитирую). Из этого делаем вывод, что информатика тоже не наука. Но компьютеры работают, а информация, в какую бы форму мы её не облекли, имеет свои законы сохранения. На самом деле, часто так случается, что придуманные нами методы взаимодействия с окружающим миром обладают куда большими свойствами, чем нам казалось ранее. Ведь что такое математика изначально - всего лишь метод подсчёта свиней, коров, пальцев и т.д.(вполне материальных предметов) Таже проблема случилась и с деньгами. Ну меняли себе чай на гвозди и меняли бы дальше. Ан нет не удобно. Давай к чему нибудь приравняем, что всегда в цене, а то чувство неприятное появляеться, что обманули. А так всё просто: чай такой-то - 2 деньги, кило гвоздей - 3. Не заметили как появилась экономика, тож не наука, в принципе, но нобелевку за неё дают. Чаще всего правда тем же математикам, извиняясь за Нобеля и его ссоры с математиком (не помню имени).Такой вот замкнутый круг. Но возвращаясь к чаю. Мои клиенты (особенно новые) часто спрашивают: какой чай самый вкусный? И подначивают: наверное самый дорогой! На что я им обычно отвечаю: тот который вкусней для вас, не зависимо от цены. Это к граничным параметрам. Главная проблема статистики, что её результаты можно использовать как угодно: стакан наполовину полон, стакан наполовину пуст. Вот только в стакане от этого содержимого больше не станет. Поэтому математика, статистика и экономика - это науки, они изучают определённые предметы, а об относительности материального мы с вами вроде бы уже договорились. А вот философия точно не наука. Она ничего не изучает. Главная её задача сформулировать вопрос.
Я тут подумал, если бы кто-то придумал систему определения вкусности, выраженную в едицах, с возможностью подсчёта и применимую к любому индивидууму. Совершил бы революцию в гастрономии, да и в торговле продуктами тоже. Сидели бы мы с вами сейчас и подсчитывали вкусность какого-нить пуэру, аль улуну.

угу, а еще нобелевку дают за литературу и за установление мира во всем мире. Науки, да, научнее некуда. Нобелевку дают не "за научные достижения в области науки" а "за достижения в области которую считал важной Нобель". А между этими вещами есть огромная разница, ибо мнение Альфреда Нобеля - это таки авторитетная, но частность и про то что "нобелевка дается исключительно за науку" в оригинале не было ни слова - ( читаем тут: http://nobelprize.org/... ). Посему тот факт что за что-то нобелевку дают, а за что-то - нет вообще не может быть использован в качестве аргумента для оценки научности или ненаучности направления познания.

математика и логика - инструментарий без которого естественные науки невозможны.
Тем не менее с некоторой точки зрения математика- нефальсифицируемая вещь, следовательно - не наука, в ней отсутствуют определенные характерные для науки признаки в плане методологии

Тем не менее везде в научном сообществе математика рассматривается как научная дисциплина. Аргументов в пользу этого взгляда можно привести целую кучу - от этимологических (см. маtема) до собственного говоря внутренненаучных классификаций. А все аргументы про ее, математики, ненаучность обычно лежат за пределами научной сферы и излагаются гуманитариями. Видимо именно потому что ученые как раз очень хорошо понимают важность математики для науки в целом.

Игорь, ваши мысли, безусловно заслуживают внимания, но к сожалению основные ваши положения не выдерживают логического сита.
Вы пишете: ”Считать математику не наукой - не согласен. Думаю, что это наука в чистом виде, рафинированная так сказать, поскольку изучает предмет не существующий, абстрактный, но свойства которого можна перенести на мир реальный и использовать.”

Задумайтесь сами как можно изучать несуществующее? Вернее как можно закрывать глаза на то что изучение природы и ее законов и изучение искусственных абстракций - явления разных категорий?
Математика сама создает абстрактные модели которые МОГУТ в определенных случаях, при соблюдении строгих условий в той или иной мере описывать стороны природных явлений, к которым сама она никакого отношения не имеет. Математика больше искусство, ибо СОЗДАЕТ а не наука, которая изучает СОЗДАННОЕ. И с моей точки зрения, которую я просто высказываю и не хочу оголтело дискутировать - математика имеет более всего схожести с литературой, ибо описывает искусственный мир созданный человеческим разумом и соединенный с физической реальностью допущениями абстракции и держащийся (цитирую Пастернака) ”без клею” внутренней логикой формальных доказательств, в то время как литература так же описывает искуственный мир созданный человеческим разумом но соединенный с реальностью допущениями красоты и веры и держащийся на внутренней логикой человеческих эмоций. Ведь хорошая литература тем и интересна что ее внутренние доказательства настолько сильны, что для читателя становится неважным ее искусственность, ибо она отражает реалии не имея к ним никакого отношения.

Среди математиков ( к которым я себя не отношу хотя всю жизнь так или иначе работаю с математикой и математиками в областях очень абстрактных ее приложений, хотя и с реальнымы выходами) нет общего отношения к тому называть ее наукой или нет. Из школы многие вынесли сентенцию что математика - царица наук. Но оттуда же шло и что кукуруьа - царица полей... :) Математика скорее судья наук, и судья оъень посторонний, мало интересующийся сутью происходящего.

С экономикой, батенька, Вы немного погорячились. Предмет экономики - поведение толпы и толп (это не одно и то же) делящей(их) ограниченные ресусы и воспроизводящей(их) их - и в таком виде экономика очень даже наука в том ее аспекте где применяется научный метод сбора данный, выработки гипотез и попыток доказательств. Конечно это не имеет отношения к журнальний экономике каковая есть политика обличенная в тогу экономической науки.

Дальше Вы начинаете путаться, то называя экономику не наукой, то опять наукой и пытаетесь сделать вид что мы с Вами договорились об ”относительности материального” о чъем ”мы” совершенно не договаривались и никогда не договорился.
О вашем экскурсе в статистику как дисциплину ”полстакана воды” я умолчу, ибо никакого отношения к статистике она не имеет и Вы видимо имеете совершенно превратное представление о таковой.

Что касается философии, Ваши слова убеждают меня что Вы видимо никогда не занимались таковой в ее классическом, неполитизированном варианте, ибо там она - наука в ее самом чистом виде, а именно дисциплина собирающая и доказуемо (на уровне своего развития) обобщающая факты и явления в законы и тененции.
Именно философия, специализируя знания в области их наблюдения и обобщения и породила научный метод, а с ним и саму науку.

Кстати, в черновиках своего завещания Нобиль сначала вставил математику, но потом ее выкинул и правильно сделал по-моему. Ведь красоту абстракции можно лишь тогда оценить когда находишь сферу и границы ее применения (что совсем необязательно и многое математики умирали уверенные в том что их аппарат никогда никому не пригодится), но главное - в грандиозности реальных результатов такого приложения, а это к самой модели не имеет прямого отношения, а имеет отношение к НАУКЕ ПРИМЕНИВШЕЙ СЕЙ АППАРАТ к своим задачам. Посему Нобелевские премии математики получают в областях ПРИМЕНЕНИЯ, как например в экономике.
И в этом заложен глубокий смысл.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

ИМХО
Математики, как и другие ученые, создают гипотезы, проверяют их на непротиворечивость и после этого считают теориями. Эти теории относятся к "поведению" неких абстракций, но эти абстракции сами по себе являются природными явлениями - уже хотя бы потому, что они проявляются в человеческих мозгах, вполне природных. И как правило этими абстракциями находится (рано или позже) что описать в "физически ощущаемом" мире.
Так что считаю математику наукой. А Нобель может считать иначе.

Ну что же, вольному воля. Считать математику наукой или нет в конце концов зависит от определений. Но аргумент что если нечто родилось в человеческих мозгах то сие суть природный об'ект для меня уже слишком, потому что тогда вообще исчезает понятие артефакта. Что превращает каждого двоешника, мазилу или стихоплета в Господа.
Стар я для этого. Увольте.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Правильно составленная наука означает правильно составленный язык. Математика – правильно направленная наука, ибо ее язык – алгебра. Таким образом достигается концептуальная строгость, корректность аргументации и связь с опытом, что является идеалом не только метафизики, но и философии, а также и остальных наук.
Этьенн Бонно (впоследствии аббат де Кондильяк; 1714–1780)

2 biovirus
"Считать математику наукой или нет в конце концов зависит от определений. " Это абсолютно верно. Но здесь есть и забавное: ведь определения - это артефакты (если я верно понял Вашу точку зрения)... И именно артефакты позволяют считать науками геологию и биологию...

Кстати, что такое артефакт? В словарях Яндекса дано несколько определений, но Вы, как мне кажется, подразумеваете нечто иное.

Интересный разговор получается. Никогда не приходило мне в голову, что математика – не наука, а идея интереснейшая. Вот подумалось, по этому поводу, что принципиальное различие науки и искусства, по-моему, пролегает в области предсказуемости и воспроизводимости результатов. Если сумма квадратов катетов в любом случае равна квадрату гипотенузы – это наука, а если результат сложения не известен даже складывающему вплоть до завершения процесса, и может по разному трактоваться наблюдателями – это уже искусство :). Повторяемость результатов в искусстве – либо халтура, либо ремесленничество. В то время как халтура в науке это как раз невоспроизводимость результатов.

Алла,

Главное не создавать твердокаменных штампов. Ведь подбросив монету совершенно одинаковым способом результат все равнои будет то орел то решка. Искусством от этого такое подбрасывание не станет :)

P.S. Боже как нас замучили это землятрясения!

Саша.

1.Теория вероятности, как не верти и не подбрасывай, искусством не станет.
2.Предсказание землятрясений или молний тоже родом отсюда.

Саша, я и не говорю, что это твердокаменный критерий, я вообще, сторонница поиска оттенков серого в любом черно-белом :) Именно поэтому мне так понравилась идея о близости математики к искусству. Но тем не менее, несмотря на множество полутонов и переходов – подбрасывание монеты никак не искусство, и теория вероятности, это подбрасывание описывающая – наука, поскольку результат множества серий из подбрасывания монеты ПРЕДСКАЗУЕМ с определенной вероятностью. А вот если монеты бросает некий виртуоз, придающий им особую, никем более не повторяемую траекторию – такое бросание может превратиться в искусство (но вовсе не обязательно, поскольку тогда любой лепила может считать себя ваятелем). И предсказание погоды, основанное на интуиции и вдохновении одного-единственного мастера - скорее искусство, а на расчетах и моделях, производимое многими - скорее наука.
И (неловко пытаясь вывернуться из оффтопа) заваривание чая - это искусство?