чай :: форум : пуэры

Пара (ну или тройка) мыслей про некую гуандунскую вылежку

Эпиграф-цитата
Год лежания пуэра в Мэнла - за два года лежания в Цзиньхун, 3 года лежания в Куньмине, и уж не знаю, сколько лет лежания в Пекине. В смысле, пролежав год в Мэнла, пуэр в Куньмине можно смело продавать, как трёхлетний.
Конец эпиграфа-цитаты

Хотел несколько попозже поднять этот дискурс, но абзац попался на глаза, когда я вспоминал результаты последней чайной поездки. По разным местам Юньнани не скажу — не знаю. Скажу за любимый Гуандун, что мне не понравилось.
В большинстве (или почти во всех) книжек про пуэр написано, что лучшая вылежка для пуэров в Гуандуне, Макао, и Гонконге. Гонконг с Макао для хранения отлетают сразу же по причине дороговизны помещений, и для всех наиболее подходящим является Гуанчжоу с окрестностями. И все вроде бы рады этому факту и отмечают их в своих пуэрных и просто чайных антологиях, но...
Пару лет назад один приятель мне прислал какие-то удивительные образцы шэнов 2001 года чайной конторы «Мэнку». Примечательно то, что одна пачка была помечена, что была выдержана в сухом хранении, а вторая во влажном. Он сказал, что это денег стоит, продавец проверенный, и чай высоко оценен его несколькими покупателями. Я трепетно их распил, и был несколько разочарован но не вкусом, а тонким ароматом легкой, назовем это, плесени. В одной пачке аромат был поменьше, в другой очень ярко. Спросил у источника в чем дело, почему вкус такой странный . Ответ был, что такой вкус очень ценится тайваньцами, гуандунцами, гонконгерами, маканийцами, и прочими выходцами из ЮВА. Меня это несколько смутило. Но свалил на свое собственное неведение и недостаток чайного (да и вообще, жизненного) опыта.

Но оказавшись на Фанцуне, столкнулся с тем, что именно такой чай и ценен в этих местах. И его там засилье. И я не смог покупать чай старше одного года, так как плесенью в той или иной мере тянуло от большей части продукции. Ради справедливости стоит отметить, что эта плесень на вкус и запах была намного более изыскана, чем заплесневевшая половая тряпка или испорченные продукты забытые в жару на кухне. Более близка к сырам типа дорблю или рокфор.
Я честно сначала думал, что все китайцы на Фанцуне меня дурят, то есть специально достают плесневелый пуэр (или просто имеющий такой запах), и напаивают меня, пытаясь продать залежалый товар. Но их довольные лица, прущиеся от пития такого пуэра, не давали повода так думать. К тому несколько раз я приходил в середине чьего-нибудь пития, и когда пил такой же более или менее плесневелый чай, который был заварен до моего прихода. И довольными сидели и покупатели и продавцы. Потом покупатели покупали, а продавцы продавали этот чай за приличные деньги, и все расходились еще более довольные. Один я ничего не понимал.
Добравшись в октябре до известного пуэрного коллекционера Линь Жункуня, посокрушавшись вместе с ним над дурацкими, имеющими запах и привкус плесени пуэрами на Фанцуне, взял у него образцов из его коллекции и производства. Но, попив его в условиях российской действительности, то есть очухавшись от Китая, пришел к выводу, что сырье получше, чай сделан получше, цены неплохие, но плесень присутствует и в его чаях, хотя в значительно меньшей степени и плесень эта поизысканней и повкуснее. Как видите, уже начал ориентироваться и в плесенях.

В январе, поняв, что я совсем ничего не догоняю в пуэрных плесенях, попросил Мо2 заехать со мной к Линь Жункуню. Мо2 (как человек высокотехнологичный) набрал тоже образцов, и рванул с ними в Юньнань на исследования к местным производителям. Те попили и сообщили, что такой чай у них считается браком. Чай был недешевый. Несостыковок становилось все больше. Главный вопрос состоял в том, почему везде нахваливается гуандунская вылежка, которая мне ну никак не нравится. И мне не нравится и непонятно, почему в тайваньской, гонконгской и китайской чайной прессе идет активное обсуждение цветов и вкусов плесени, а также микро и микологические размышления, какого цвета (белого или желтого) плесень вредна, а какого цвета полезна. Это что, к вкусу чая имеет отношение?
Зато нравится моя Сягуаньская точа 4-хлетняя точа Спб выдержки, Фухай сибирской вылежки от Баймуданя (это человек с Пуэр.ру), а также шэны пекинской выдержки.
Есть у меня одна гипотеза, которую и хочу выставить на обсуждение. Если грубо, то она сводится к первому выводу.
Климат в Гуанчжоу конечно, благоприятен для ускорения процессов старения в шэн пуэрах, но имеет побочный эффект в бурном росте микроорганизмов, которые и дают специфический «гуандунский» привкус. Насколько он хорош, не мне судить. Издержки, скажем так, ускоренного обмена веществ. И меня это не устраивает.

Последним меня добил заход в один гонконгский чайный магазинчик на Фанцуне за день до отъезда из ГЖ. Люди, среди них покупатели небедные и типа пара чайных специалистов из Гконга, с умным видом пили (к моему приходу допивали, и с удовольствием налили эту драгоценность лаоваю) пуэр 73 года с очень ярко-выраженной плесневелой нотой. Я даже спросил: «Вам это нравится?», в ответ все аж зацокали языками от счастья неземного. Для проформы взяв пару каталогов, я потихоньку ретировался, ошеломленный.
Вывод второй. Так как исторически сложилось, что в Гонконге сидят те люди (а они небедные и ученые), что привыкли пить плесневелый пуэр, то, естественно, сложилась целая история, которая сейчас поддерживается китайскими СМИ и соответствующей литературой, этими же людьми — коллекционерами и написанной. То есть грамотный промоушн и достаточное финансирование приводит к тому, что можно с умным видом попивать испорченный продукт и рассказывать другим о его достоинствах. То есть навязывать свой вкус. И похоже, что в свое время на это же попались и тайваньские товарищи, которые тоже активно распространяют версию, что вылеживать лучше в Гуандуне.
Удивительно, но поговорив с людьми в более северных провинциях, узнал, что они при таком же мнении: чай в Гуандуне близок к испорченным, а во влажном хранении испорчен тем паче. И сейчас чайные эксперты из неюжных северных провинции, а также специалисты из Юньнани сходятся в одном мнении, что Гуандун отнюдь не лучшее место для вылеживания пуэров. Но для того, чтобы перебороть сложившееся мнение, требуется много лет.
Вывод третий — что все-таки процессы при старении пуэра должны относиться больше к ферментации, чем к брожению. Потому как брожение имеет свои последствия. Конечно, микроорганизмов никто не отменял. Хотя и неизвестно, что за бактерии будут плавать у тебя в кружке. Исследования плесени пуэров я не видел в печатном виде.
Ну и вывод четвертый, но его я сделал пока только для себя. Он прост: купить свежий пуэр, отвезти в Россию, сделать условия хранения пуэров под себя, хранить 20 лет, а потом продать в Китай наш РУССКИЙ пуэр за большие деньги, так как уверен, что он вылежится не хуже. А скорее всего и лучше, и мягче, а соответственно и вкуснее.
И напишем перед продажей с чистой совестью «Изготовлен и сохранен без искуственных красителей, презервантов, консервантов, ГМО сырья, и Without any ПЛЕСЕНЬ».

Я думаю, это как раз тот случай, когда этих специалистов нужно фильтровать. Их сырые и сухие склады как раз и привели к применению уводуй в изготовлении.
Я писал о том, что чай прсто лежит на складе производителя без всяких прибамбасов. Просто климат настолько отличается, что даёт тот результат, который я описал. Информация подтверждена приватными (за ужинами с согревом) допросами с пристрастием групп производителей пуэра, работающих в этой сфере от 20 до 40 лет, имеющих авторитет и занимающих посты.
Кстати, здесь видна та самая негашёная известь, которую применяют при хранении чая.
Эту партию, изготовленную в 2002 году я выкупил (2,5 тонны).

Цитата
Я думаю, это как раз тот случай, когда этих специалистов нужно фильтровать. Их сырые и сухие склады как раз и привели к применению уводуй в изготовлении.
Конец цитаты
Я-то за! Но их (специалистов этих) таких умных тыщи!

Тайваньцы, кстати, делают особо вонючий пуэр теми самыми жестокими уводуй, о которых я уже писал. И говорят, что это хорошо. Просто на наших глазах формируется комерческий бренд и мода на дерьмо.

вкус плесени и сильная "землистость" - не одно и то же?

не, не одно. имеется в виду именно запах плесени. но как правило во вкусе её значительно мненьше чем в запахе. мне даже нравится в разумных пределах.

Так эти тыщи специалистов по пуэру появились в основном в прошлом-позапрошлом году. Так же, как и 99% специалистов на Маляньдао появились в последние три года. там осталось с пяток производителей, остальные - специалисты. Нам их надо? Я, например, при всём моём уважении к тайваньцам, никогда не буду их слушать о производстве зелёного чая. И пуэра тоже.
В шпионских боях с пуэрскими спецами, внушающими доверие, путём многочиленных провокаций их на споры друг с другом, мне удалось для себя вывести следующее определение чая пуэр:
1. Чай, сырьё для которого собрано с определённого типа чайного растения, произрастающего в Сишуаньбанна.
2. Есть конкретные требования по сбору этого сырья. Оно должно им соответствовать.
3. Приготовленный по определённой конкретной технологии.
4. Имеющий посттехнологическую ферментацию в результате этой технологии.
В каждом из этих пунктов есть огромное количество дыр, в которые проникает брак, халатность, коммерческое изобретательство (не всегда разумное). Зная точно необходимые параметры и здраво оценивая конкретный чай, можно понять, что имеет отношение к настоящему, а где дурилово.

"Тайваньцы, кстати, делают особо вонючий пуэр теми самыми жестокими уводуй, о которых я уже писал. И говорят, что это хорошо. Просто на наших глазах формируется комерческий бренд и мода на дерьмо..."
- или пара слов об этике.

Господа Чураков и Баев! Ну сколько можно заниматься переносом ваших частных впечатлений на целый народ? Обращаюсь именно к вам двоим, ибо вы, как люди регулярно бывающие в материковой Поднебесной, а кое-кто и на Тайване, ассоциируетесь у большинства форумчан с серьёзным чайным знанием. Зачем огульно упоминать о "тайваньцах", которые самозабвенно занимаются "чайным сатанизмом" и прививают "моду на дерьмо"... Даже как-то неудобно за вас. Неужели сложно сказать "некоторые из тайваньцев"???? И не было бы никаких недоразумений! Из моего собственного опыта общения с тайваньскими чаеторговцами, серьёзно занимающимися пуэрами и лао ча, я сделал вывод как раз об обратном! Те образцы пуэров, которые мне посчастливилось попробовать-приобрести на Острове, как раз не отличались "вонючестью". Даже мой "регулярный" шу пуэр 1993 года, которым я имею честь торговать с конца 2003 года как раз очень деликатен в плане аромата. Многие форумчане его пробовали и знают о чём идёт речь. Что касается выдержанных шэнов, то их отличает очень строгий и благородный аромат. Насколько я помню, Алексей, Вам весьма пришёлся по душе рассыпной шэн 1952 года, который Вы с другими чайными братьями пробовали у меня в гостях. Эти пуэры я приобретаю у господина Дая из Тайпея, известнейшего спеца по пуэрам на Тайване. Та же история и с молодыми шэнами и выдержанными шэнами от г-жи Ван (её фото форумчане могли увидеть в ветке про чайные путешествия), которая нмного лет назад на свой страх и риск восстановила небольшую чайную фабрику в И У, где она производит бинг ча из Да Е Шэна исключительно кустарным способом, т.е ни в чём не отступая от традиции. Семья г-на Фана из Таоюаня, владельца компании, специализирующейся на торговле лао-ча и тайваньскими улунами, построившая свой чайный склад таким образом, чтобы солнце и роза ветров благоприятсвовали наилучшей выдержке чая. И таких честных людей на Тайване очень и очень много! Конечно, есть и проходимцы. А где их нет? В материковом Китае? В России? Думаю, что здесь важен наш собственный выбор с кем общаться и от кого получать товар и информацию.
Ну, а что касается слушать кого-либо, или нет, про тот чай, или про этот - это личное дело каждого. Лично я слушаю, сравниваю, пробую, анализирую и иногда - делюсь своими наблюдениями. И всегда стараюсь быть корректным в своих высказываниях. Ибо не суди, да не судим будешь!

Чай готов, друзья! Приятных всем чаепитий!

Ага. Все упирается в формулировки. Мой пуэрный опыт ничтожен — но в рамках этого опыта те пуэры, что прибывали с Тайваня чаще всего мне нравились больше тех, что прибывали с материка. Но это же не повод для обобщений.

Категоричные суждения — основа бизнеса. Но здесь можно обходиться и без этого.

я вот хоть на Тайване и не был, но тот пуэр дистрибуцией которого в китае занимаются тайваньцы, оставлял всегда самые лучшие впечатления.

Друзья!

Немного поразмыслив над происходящим, я решил предложить форумчанам самим сделать выводы и окончательно определиться с вопросом: может ли быть хорошим Чай по обеим сторонам Тайваньского пролива? С этой целью, учитывая название ветки, в которой развернулась данная дискуссия, я предлагаю провести сравнительную дегустацию пуэров и лао ча, полученных из разных источников. Лично я готов предоставить чаи из своего собрания. Предполагаю, что и моим оппонентам есть, что представить на суд публики. В одном я точно уверен - данная сравнительная дегустация точно позволит интересующимся чаем людям твёрдо уъяснить, что настоящий Чай, он и в .... Чай! ;-)

Чай готов! Дело за вами, друзья!

Ого! дело приобретает интересный поворот. прямо в лучших традициях чайных соревнований прошлых веков! предлагаю в эти выходные в Манасе.
готов предоставить пару образцов.

p/s/ я в этом споре сохраняю нейтралитет, хочу заметить.

Уважаемый kedrozo,

Если Вы обратили внимание, данная сравнительная дегустацие не направлена против кого бы то ни было. Она исключительно ЗА Чай! ;-) Тем паче, когда речь идёт о пуэрах, которые по определению НЕ ДЕЛАЮТ (и не могут делать по географическому признаку) на Тайване. Уважаемый Ми Мин Ян видимо имел ввиду некоторых тайваньцев, владеющих фабриками в Китае. Я исключительно за ПОЗИТИВНОЕ содержание данного проекта.

Чай готов!

P.S. Но со сроками придётся погодить, ибо в начале следующей недели я улетаю на Остров, а до этого момента у меня очень горячий график. Сорри!

Уважаемый Сергей!
Если Вы успели заметить, в этой дискуссии я не принимаю чью либо сторону и не высказываю резких суждений о достоинствах или недостатках того или иного чая. Данная дегустация для меня лишь повод попробовать разного и хорошего чая и пообщаться с интересными людьми.
Буду с нетерпением ждать Вашего возвращения!

Ну вот... в творческом порыве обидел целый любимый остров... Сори. Не хотел. Навожу резкость. Знаю, что меня не раз обвиняли в излишней любви к тайваньскому чаю. Тайваньские улуны обожаю. Как и материковые. Но если последние 3 года в Китае не делают нормальный тегуанинь, то я признаю, что не делают. Хотя, тайваньский ТГ не признавал и не признаю вообще. Я в этом споре материка и острова переживаю за обе стороны, и ругаю и тех и других.
Сложно. Тайваньцы в основной массе на порядок честнее, точнее, грамотнее. Но у них есть какая-то особенность, что Китай у них, и они всё делают правильнее. При этом в отрыве от Китая, много изменили, в контакте (и не слабом) с мериканами и японцами - известными почитателями Китая - где-то потеряли корень. И пытаются многое придумывать, упорно не видя его в Китае, на Родине. Как это закончится - не знаю. Но это очень больно для всех, кто любит эту великую, древнюю культуру. Это не только в чае. И в ушу тоже самое. Я говорю только о том, что знаю и видел. Китайская культура на Тайване - это приблизительно как русская во Франции или Канаде. Туда тоже уехали лучшие люди, вывезли ценности. Но Россия здесь. Хорошо, что у них меньше времени прошло.
Что касается тайваньских пуэров - так появятся и шотландские пуэры.
Я доверяю в информации больше полуграмотному неискушённому коммерчески жителю Сишуанбанна, чем высокообразованному успешному коммерсанту с Тайваня. Точно так же, как китаец лучше знает свою культуру, чем я, русский специалист по ней. Разумеется, везде есть исключения - особограмотные иностранцы и больные на голову резиденты. Я у тайваньцев видел такие пуэрские перлы, которые меня немогли не огорчить. И не у одних. И в производстве, и в продаже. Не сомневаюсь нисколько, что могут быть классные спецы с хорошими коллекциями. Но то, о чём я писал - имеет место быть.
Резюме:
Тайвань и Тайваньский чай люблю, но не весь.
Остров обижать не хотел. Сожалею.
Груб и не воспитан, образованием недостаточен, умом слаб. Звиняйте.
Исключительно за объективную информацию здесь. Это ведь не торговый зал, и здесь не нужно сглаживать углы?
Относительно выкатить чайку - это на предмет попить вместе и порадоваться или померяться? Меряться скучно. Попить - всегда! Хотя некоторые свои и сам не пью, и другим не даю. Жадный!

Если Сережа пораньше определится со сроками, то даже я бы подъехал на мероприятие.

Для Сергея

Сергей! Не стоит заводиться с пол-оборота, про "тайваньский сатанизм" я не писал ни слова. Вспомните мою физиономию, Сергей, какое истинное чайное знание в голове с такой физиономией затерялось! И не находилось! Есть только сумбурное ворчание, ленивые всплески школьных переживаний, и обрывки иностранных хитов конца 80-х. К тому, если внимательно перечитать, то я всего лишь писал о сути явления, на которое обратил внимание в Гуандуне и попытался соединить разные случаи со моим участием в одну историю. Скорее всего, мы здесь имеем классический маркетинговый ход от гуандунских товарищей, подпитанный гонконгскими тугриками, когда пытаются целенаправленно издержки хранения выдать за уникальный и наиболее ценный продукт, то г.. за конфетку. Причем эта история идет не год и не два, я еще читал об лучшей гуандунской вылежке лет 5-7 назад. И до последнего времени свято верил и сам рассказывал и агитировал за удивительный чай из ГЖ. Но когда поворачиваешься наконец-то лицом к действительности, но много несостыковок почему-то возникает, на которые ни умные китайские талмуды, ни чайный спецы не дают ответа. Поэтому возникают гипотезы, ведь объяснялок-то нет.
Интересный ответ сказал Мо2 тот же Линь Жункунь, когда тот спросил, так а где же правда-то с пуэрами? Говорит, я говорю одно, Дэн Шихай говорит другое, Чжоу Хунцзе (вроде так пишется) говорит третье, ну а ты говорит, сам решай кому верить. Знаете, почему? Потому что хоть какие-то исследования пуэра только за границей, а в Китае не проводились, поэтому кто чего хочет, тот то и несет. Чего его исследовать пуэр як пуэр, его продавать надо. В моей памяти остались только воспоминания о французских исследованиях сягуаньской точи с аистом в конце 70-х - начале 80-х. И всё.
Думаю, что на удочку гуандунских товарищей попались (и попадаются) и некоторые тайваньцы в том числе. Наиболее поразительных успехов в получении радости от вкуса плесени как обычно добились гонконгские товарищи. Радикально плесневелый вкус, одухотворенные счастливые лица при питие такого чая, и восторженные статьи с результатами, сколько же плесени выросло за последние двадцать лет на блине "Хун, Лань, Люй Инь". У меня статьи есть с таблицами, замерами и исследованиями плесени. Как говориться "Ихним нравица!". И всегда будут группы товарищей, которым невеста - кобыла!
А как над бациллами чахнет (ах, какие они чудесные белые, желтые, 10 в 7 степени на см3 у одного цицзыбина), а еще поучают в журналах, как правильней влажность выставить, чтобы микроорганизмы росли и плодились счастливые, сытые, довольные, и с лоснящимся мехом.
Хотя тот же Чан Кам Понг, который живет в Гонконге, и написал "Первые шаги в пуэре", поясняет, что хранить надо при влажности 70-80 (не ниже и не выше!)процентов при температуре 20-30 грд по Цельсию (не ниже и не выше), иначе можно чай испортить. Ну и чем эти условия отличаются от юньнаньских или петербургских комнатных с увлажнителем. Да в общем-то ничем. Я был на многих пуэрных складах на Фанцуне, могу вас заверить ниже сорока там не бывает, мокрым как сурок становился через две минуты.
А то читаю "Art of tea" No1, там некоторые тайваньские товарищи плесень (виноват, микроорганизмы) меряют в Science Department of Zhong Xing University в блине Цзинь Чан Хао 1940 года. Но во всех нормах и ТУ по пуэрам Министерства сельхого хозяйства КНР что-то про бактерии ничего не написано.
Сергей! Я не имею ввиду здесь жульничество, я думаю, что это все-таки маркетинговый ход, поддержаный некими авторитетами, чтобы приручить своего потребителя на ту продукцию, что в других местах считается испорченной.
А ваши пуэры мне очень нравятся! Прошу прощения за обобщения! Эмоции, блин! Накипело, когда местные тебя целый месяц всем многотысячным рынком, как это называется, "разводят на ощущения".

Кстати, я уже писал, сославшись на Чан Кам Понга, товарища из города-героя Сянгана про условия хранения для пуэров, близкие к идеальным. Это, повторюсь, от 20 до 30 грд по Цельсию и влажность 70-80 процентов. Далее он пишет, что перескоки температуры и влажности могут привести к "нежданчикам" во вкусе. Наверное, это правда.
Далее многоуважаемый автор сам себе начинает противоречить и писать, что самые великие пуэрные винтажи вылежались в Гонконге, Гуанчжоу и Макао, так как климат для вылеживания пуэров там самый подходящий. Это в ГЖ среднегодовая температура 25? Может и так в среднем, но два месяца +12+15, остальное (10 месяцев) +35-40 грд. В Гонконге влажность 70 процентов? Ошибочка, в Спб влажность 70 процентов, а в ГК - 95 по весне и 85 все остальное время года.
Так что вывод у меня простой (я опять со своим РУССКИМ пуэром, как дурак с писаной торбой), что наши условия ничуть не хуже для вылеживания. Пусть медленнее, но качественнее, и всякая зараза на листьях не образуется.К тому же САМ ведущий гонконгский пуэровед Чан Кам Понг рекомендует.

2 Mi Ming Yang:

1) "Исключительно за объективную информацию здесь. Это ведь не торговый зал, и здесь не нужно сглаживать углы?"
Те из форумчан, кто помнит меня с 2004 года, знают что я являюсь бескомпромиссным борцом против коммерциализации этого славного и светлого чайного ресурса!

2) "Относительно выкатить чайку - это на предмет попить вместе и порадоваться или померяться? Меряться скучно."
Совершенно с Вами согласен - идиотское это занятие меряться чаями! Идея моя, если Вы обратили внимание, совершенно в обратном - сформировать у тех форумчан, кто по разным причинам лишён возможности столь же часто как мы посещать чайные места, ясное представление о том, что Чай бывает по обе стороны Пролива. И нечего делить. И там и там есть приличные люди, а есть подлецы. И там и там есть чай и Чай. На то и мы с Вами и наши коллеги по цеху, чтобы доносить до потребителя лучшие образцы этого удивительного многообразного напитка. А "пыль дорог" сама себе дорогу проложит. Иначе как понять обычному чаелюбу, что такое хорошо, а что такое не очень? Наша дегустация лишь поможет форумчанам лучше понять для себя мир выдержанных чаёв.

3) "Попить - всегда! Хотя некоторые свои и сам не пью, и другим не даю. Жадный!"
Вот тут мне кажется Вы на себя наговариваете ;-) По-моему, нет ничего приятней чем выпить классного Чаю и дать им порадоваться другим, пусть и малознакомым людям! Вы, Михаил, в отличие от меня, являетесь специалистом по китайской культуре, поэтому Вы отлично знаете основной принцип, действующий в китайской традиции - если хочешь иметь больше, умей делиться! Даже любимым чаем ;-)

4) "Китайская культура на Тайване - это приблизительно как русская во Франции или Канаде"
Ну, тут уж Вы палку перегнули. Если бы речь шла про русскую культуру, эмигрировавшую предположим на "Остров Крым", тогда я бы Вас поддержал, а вот сравнивать Китай и Тайвань, как Россию и Францию, или Канаду - это некорректно. Гоминьдан эмигрировал в часть собственной страны, а не в Корею, или Японию, например. Безусловно, многолетняя изоляция материка и острова не пошли на пользу общей китайской культуры, но Тайвань не пережил хаос Культурной Революции, вся суть которой была направлена на уничтожение тех самых "корней", о которых Вы упомянули. Я ни в коем случае не идеализирую Тайвань с его чаями и не противопоставляю его Китаю, но я отдаю отчёт себе в том, что изолированный Тайвань сохранил неизменённым многое в китайской культуре, что утратил Большой Китай. Хотя лично мне больше всего импонирует в тайваньской чайной культуре именно эта удивительная способность сохранять лучшее в традиции и превносить в неё новое. Благодаря этому Тайвань и сегодня продолжает нас радовать всё новыми образцами высококачественного чая. Рубиновый и Медовый красные чаи, Ладонь Будды чёрный бинг ча, ГАБА-чай и многое другое. Кстати, зелёный чай, в существование качественных образцов которого на Тайване Вы не верите, очень скоро скажет о себе ;-) Главное, что перечисленные выше чаи не есть подделка известных материковых чаёв, а самостоятельный качественный продукт. Так давайте будем ценить умение и трудолюбие тайваньцев также, как мы уважаем труд чаеводов в Юннани, Фудзяни, Гуандуне и т.д.!

5) "Что касается тайваньских пуэров - так появятся и шотландские пуэры."
Тайваньские пуэры есть ничто иное, как материковые дундины, алишани и лишани. Это так же похоже на правду как очаковская шипучка похожа на Дом Периньон. Так зачем об этом говорить? ;-)

6) "Точно так же, как китаец лучше знает свою культуру, чем я, русский специалист по ней. Разумеется, везде есть исключения - особограмотные иностранцы и больные на голову резиденты."
Видите-ли, Михаил, и здесь я не могу с Вами согласиться. Любой наш форумчанин со стажем легко даст фору любому среднестатистическому китайцу в области знания китчаёв. То же относится и к любому среднестатистическому МОЛОДОМУ тайваньцу. Пожилые разбираются в чае намного лучше. Китаец не столько ЗНАЕТ свою культуру, сколько интуитивно её чувствует.

Подводя итог сказанному, я повторяю свою готовность предложить разные выдержанные чаи на суд форумчанам. А как это лучше сделать - тут надо обсудить. И никакой драки, или споров - упаси Господи!

Ведь Чай готов! Приятных всем чаепитий!

2 Виктор Ер:
Был бы рад тебя видеть, Дружище! :-) Надо попробовать соорганизоваться!

для Алексея:

Извини, если счёл моё высказывание излишне эмоциональным, но...если бы ты сразу написал: "некоторые тайваньцы в том числе..", то я бы тебя не поминал. А то сам пишешь, что тебя достала многотысячная толпа, а меня вот - многолетние обобщения... ;-)

"А ваши пуэры мне очень нравятся!"

Лёша, это не "мои пуэры", а настоящие китайские пуэры, сначала выдержанные на Тайване, а потом мною приобретённые! Чувствуешь нюанс? ;-)

Кстати, об условиях выдержки пуэров. Тайваньцы, с которыми я общаюсь, свято верят, что именно на Тайване они идеально подходят... :-))) А я скорее соглашусь с тобой, Лёша - у меня за четыре года и шу пуэр мягко говоря не умер и молоденькая точа 2003, лично купленная на Маляндао, существенно прогрессирует в органолептике! ;-) Так что - даёшь русский пуэр! Самый пуэристый пуэр на всей планете!

Чай готов!

P.S. Чай-то пить бум? ;-)

Леш,
а откуда эпиграф про Мэнлу и Цзинхун?

Для Мо2

Отсюда
http://teatips.ru/...

Но это просто как зацепка за мысль, которая развилась в дискуссию, где, кто, когда, с кем и сколько лет должен вылеживаться. Так как по этим местностям я не проезжал из Шанхая в Зеленогорск, то разговаривать о них не могу.
В ветке самое последнее сообщение.

Ту Сергей

Да, сделал корректировку и надеюсь взаимные извинения были от чистого сердца, так что будем жить дальше.

А пуэры все равно Ваши, будь они хоть теми или хоть этими. Уже всё, деньги уплочены!

Уважаемый Сергей! Отвечаю по цифрам.
1. Ок.
2. Мне кажется, такая подача всё-таки отдаёт какой-то претензией на то, что кто-то представляет материк, кто-то остров. Думаю, никто из нас не имеет на это никакого права, даже если у него в штанах лежит контракт на эксклюзивную поставку всего китайского чая. Мы можем предложить этому чаелюбу только нашу скромную добычу, которую мы думаем, что вырвали из Казны драгоценностей Китая, а на самом деле нам втюхали китайцы, тайваньцы и судьба. А идея собраться и попить, изучая и оценивая, рассказывая о собственных открытиях и предпочтениях – очень нравится. Готов выделить всё, что необходимо для такого мероприятия, от помещения, до запасов и снаряжения.
3. Шутка.
4. Ну, Тайвань не всегда был китайский. А от мериканов и японов им досталось не меньше, чем материковым от хунвэйбинов. Ясен перец, они об этом не кричат, но это видно! Способность тайваньцев сохранять древние традиции оценить не могу, но мне нравится, как они оживляют некоторые из них. Что же до Гоминьдана – я думаю, Вам известно, что революцию 1911 г. в Китае делали не воспитанники традиционной китайской культуры, а люди, получившие блестящее Западное образование, и имевшие намерение реформировать китайскую культуру. Со всеми вытекающими. Возможно, именно это и дало силу Мао Цзедуну победить Чжан Цзеши (гипотеза). Далее, как я понимаю, в Вашем посте идёт перечисление продаваемых Вами чаёв (Рубиновый и Медовый красные чаи, Ладонь Будды чёрный бинг ча, ГАБА-чай)? И у Вас есть намерение продавать зелёный тайваньский чай? Так будем же ценить трудолюбие! Я не считаю, что тайваньцы не смогут технологически сделать зелёный чай. Я видел и пробовал такие перлы, как тайваньский лун-цзинь и жасминовый пуэр не на Маляньдао. В Тайбэе и Лугу. Отсюда уши. А Фо шоу – кстати, традиционный минбэйский улун.
5. Ок.
6. На всякого грамотного иностранца найдётся просто знающий китаец (приблизительно много тысяч китайцев на одного нашего). И как только этот грамотный иностранец подумает, что до конца понял что-то в Китае, Китай его поставит на место (если любит и принимает, чтобы не заблудился), или не заметит (пусть себе дурак блуждает в своих иллюзиях). У меня это скромный опыт из изучения китайской культуры с 1977 года и 5-6 ежегодных поездок по всему Китаю, а иногда – и на Остров с 1990 года (как только стал выездным). Чаем китайским, кстати, занимаюсь с 1991 года. Но не могу себе повесить медаль, что знаю, потому, что это будет неправдой!
Скромными своими познаниями и опытом готов делиться, если это кому-то нужно. Нарисовался активно потому, что считаю не совсем верным представление обо мне и моём Клубе на Вашем (без иронии) замечательном форуме. Ну, и самоуверенно считаю, что через трубочку на небо глядя, и мне удалось что-то увидать.
О процедуре обсуждения совместного распивания пуэров с рассказом о пристрастиях и предпочтениях, радостью за содеянное и богатством общения – вернусь в Москву к 10 марта, и готов всегда!

Товарищу mo2^
а откуда эпиграф про Мэнлу и Цзинхун?
Это мой текст из личного опыта выведывания у китайцев информации про пуэры. В студию выдать невозможно, это собирательное заключение, с котрым согласилось большое число производителей настоящего пуэра не в Сымао и в Сымао.

Ну, и всё-таки о возрате пуэра. Интересно выслушать мнения уважаемого сообщества.
По моему видению:
1. Чай с Лю да ча шань стал пуэром при Цзяньлуне.
2. Никто его никогда не старил, выпивали всё сразу. Только из И-у поставляли ко двору в год 6666 цзиней (информация из летописей). С северного берега Ланцзян чай не поставляли, так как народы, населявшие тот регион, были не управляемо дикие.
3. Производство данного чая было очень зависимо от социально-политических факторов. Когда были мудрые правители (Тан, Мин, Цинь), это был госзаказ с солидным финансированием, производство процветало. При жестоких (Сун, Юань), оброк и поборы. От этого производство останавливалось, а народ разбегался в Гуандун и Гуанси. С победой комунистов, Маоцзедун сказал, что цена чая 2 юаня за цзинь, и делать его в Лю да ча шань прекратили.
4. Первые тайваньские любители этого чая, скучающие по нему появились в Сишуанбанна в 1975 году, что у китайцев отмечено документально. Они обнаружили на местах запасы чая, который был сделан и не продан, но и не выбрашен, а сохранён в естественных условиях (без увлажнений, прожариваний и прочей затратной части).
5. Дегустация этого старого чая показала, что со временем "горечь заменяется сладостью" и чай становится заметно приятнее и, как оказалось, полезнее. Тайваньцы и гонконгцы занялись изучением этого вопроса в отрыве от местности и с учётом особенностей отношений, в результате чего у них сложилась особая субкультура пуэра, чаще всего абсолютно не известная как обитателям Лю да ча шань, так и представителям северного берега Ланцзян (Мэнхай, Ся-гуань). В конце концов в одной тайваньской книге было написано, что чай пуэр чем старше, тем дороже.

На этом можно пока остановиться и обсудить эту часть информации.

Лёша, об чём речь! Чай форева! :-)

2 Ми Мин Ян:
опять же по цифрам -

2) "такая подача всё-таки отдаёт какой-то претензией на то, что кто-то представляет материк, кто-то остров. Думаю, никто из нас не имеет на это никакого права, даже если у него в штанах лежит контракт на эксклюзивную поставку всего китайского чая"
- уважаемый, если Вы такой корректный, то откуда же берутся другие Ваши заявления, про "особо вонючий пуэр"? Жаль, что Вы так и не поняли, что моё желание было продиктовано абсолютно другими мотивами. Какими? Перечитайте моё предложение.

"...а на самом деле нам втюхали китайцы, тайваньцы и судьба."
- безусловно, Errare Humanum Est (человеку свойственно ошибаться)! Никто не застрахован от неудач. Но человек, претендующий на профессионализм в каком-то деле, не позволит переносить свои грехи на чужие плечи. Если Вам что-то втюхали, то оставьте себе это на память. Если Вы сами чётко осознаёте ЧТО ИМЕННО Вам необходимо получить, то добивайтесь этого от Вашего продавца. Только в том случае, когда Вы осознанно делаете Ваш выбор Вам ничего нельзя будет втюхать. Только слегка ограбить. Ибо, если чего-то Вам действительно нравится, то деньги значения не имеют ;-) Именно поэтому я всегда рекомендую начинающим чаелюбам, желающим попробовать чай выше ординарного, обращаться в чайные клубы, ибо там работают более подготовленные люди, умеющие отличать хороший чай. Как несостоявшийся филолог, я бы воздержался от употребления жаргонизма "втюхивать" из уст руководителя столь уважаемого чайного клуба. А иначе - кому новичкам верить, если даже таким людям "втюхивают"?

4) "Ну, Тайвань не всегда был китайский." Слышали бы Вас в посольстве на ул. Дружбы... Действительно, примерно 50 лет с конца девятнадцатого века до окончания 2-й Мировой Войны Тайвань был сначала под протекторатом, а потом и под оккупацией Японии. А до них там много кто ещё побывал. Но титульной нацией с конца 18го века являются ханьцы. Местные аборигены, относящиеся более к полинезийским народностям, давным-давно не правят там бал. А японцы принесли в тайваньскую чайную культуру научный подход к селекции, учредив на Острове в 1903 году первую, насколько я знаю, в Китае Опытную Чайную станцию и привезли современную технологию по изготовлению чёрных (красных) чаёв. Американцам до чайной культуры было до двери, до дверцы. Они занимались другими вопросами, но никогда не преследовали учёных и интеллигенцию. Гоминьдан натворил много бед на Тайване, но меньше, чем коммунисты Мао в Китае. Насчёт буржуазной прозападной направленности Сунь Ят Сеновской политики никто не спорит. Но на Тайване до сих пор чтут конфуцианский подход к институту семьи и отмечают религиозные праздники. Это в значительной мере помогает сохранению культурных корней, разве не так?
Сорта чайного куста и способы его обработки, которые я упомянул в своём посте относятся исключительно к САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ тайваньским находкам. Это касается и ГАБА-чая, изобретённого японцами в 1987 году, но технология на Тайване отличается от японской, что благотворно сказывается на органолептике чая. И про Ладонь Будды, уважаемый Ми Мин Ян, я неоднократно писал, что сорт куста попал на Тайвань сравнительно недавно, но делать из него прессованный чёрный бингча научились первыми тайваньцы. Может сейчас и в Китае такое появилось, но ещё год назад - не было.

6) Умный человек учится всю жизнь. И чем больше он учится, тем больше он понимает, что он ничего не знает. Лично я исповедую этот принцип - нельзя объять необъятное. Но стремиться к познанию необходимо! Если Вы обратите внимание на форму высказываний, которые я себе позволяю в суждениях, то я всегда либо делаю акцент, что данное утверждение является моим субъективным, либо употребляю сослагательные формы. Ибо Истину знает только сам Творец, но крупицы её мы можем собирать всю жизнь. Категоричные высказывания Вы можете услышать только тогда, когда чьё-то мнение нарушает сложившееся у меня понятие справедливости. По поводу опыта от посещений Китая. На материке я был всего дважды в 1990 и 2003 году. И то только в Пекине и его окрестностях. Из чайных мест был на Маляндао, где меня познакомили с большинством поставщиков вашего (тогда ещё единого) Клуба. На мою просьбу в 2003 году показать мне настоящее чаепитие по гун-фу, г-н Ван (Вы должны его помнить, это фудзянец, специализировавшийся на улунах в т.ч.. тайваньских и представлявший в Пекине Эйлун Серамикс) предложил мне для этого поехать на Тайвань, ибо культура эта сохранилась именно там. Такая ситуация меня очень устроила, ибо меньше всего в своём зарождающем чайном деле мне хотелось нарушать законы деловой этики и переходить дорогу добрым людям, открывшим мне частичку своего знания. В итоге весьма неочевидными путями я нашёл интересующий меня контакт на Тайване и прилетел туда весной 2003 в самый разгар атипичной пневмонии, когда все контакты Росси с Китаем и Тайванем были приостановлены. С тех пор я влюбился в эту страну, в этих людей и, разумеется, в этот Чай. Я не пытаюсь присвоить себе какую-то дурацкую эксклюзивность на тайваньский чай. Разве такое может быть? Тайвань демократическое государство, где каждый свободен торговать с кем угодно! Но никто не может мне запретить отстаивать то хорошее, что у них есть. В первую очередь Чай. При всём при этом я очень жарко и жёстко спорю с тайваньскими чайными людьми и чиновниками из минсельхоза по поводу вакханалии, творящейся с контрафактным тайваньским чаем, который заполонил уже большинство тайваньских чайных магазинов. Когда в погоне на длинным долларом некоторые нечистые на руку дельцы тайком вывозят саженцы чайных кустов, селекционированных на Тайване, во Вьетнам, Таиланд, Филиппины и Индонезию, а затем привозят на Остров и продают втридорога, выдавая за подлинный. Сегодня даже в горах Али можно легко попасться на такую удочку в придорожных туристических магазинах. К сожалению, такой способ делания денег свойственен не только некоторым тайваньцам, но и вообще распространён в китайской среде. Вы, Ми Мин Ян, пишите, что впервые побывали на Тайване аж в 1990 году. Более того, Вы и Ваш клуб приняты в Ассоциацию чаеторговцев Тайваня, но почему же ещё в 1999 году, когда я первый раз познакомился с китайским чаем именно в Вашем клубе, все специалисты как один рассказывали мне сказку про Най Сян Цзинь Сюань, как про чай, который поливают молоком??? Неужели за 9 лет нельзя было это изменить??? Мне для этого хватило и года. Правда, с тех пор я побывал на Тайване 16 раз и проколесил большую его часть вдоль и поперёк много-много раз. Но дело не в разах и не в километрах, а в том, чтобы чётко себе представлять ЧТО ИМЕННО ты хочешь там найти и что понять...

В заключение хочу сказать, что я абсолютно не сторонник каких-либо свар и склок на форуме и в жизни вообще. Я всегда выступал и буду выступать за позитив в общении. Но в то же время никто мне не запретит (только Модератор) высказываться в тех случах, когда я чувствую несправедливость.

Чай готов, друзья! Приятных всем чаепитий!

P.S. Прошу прощения у форумчан за столь пространственные посты - подлый простудный вирус вырвал меня из офисного кресла и у меня появилась неожиданная возможность поприсутствовать на форуме :-)

лучшая тема со времён пуэрной полемики Мо и Биовируса! остаётся запасаться вьетнамским дун дин пуэром и читать с удовольствием! ))
респект!

2 Mi Ming Yang

цит " Я говорю только о том, что знаю и видел. Китайская культура на Тайване - это приблизительно как русская во Франции или Канаде. Туда тоже уехали лучшие люди, вывезли ценности. Но Россия здесь." кон цит

судя по описанному Вами скромному опыту изучения китайской культуры, видели и знаете Вы действительно много. У меня в этом смысле еще все впереди, хотя повезло прожить на Тайване несколько лет. Поэтому позволю себе поддержать Сергея и сильно не согласиться с приведенной цитатой.
Да, Тайвань не всегда был китайским, но он китайским был, и лучшие люди с ценностями уехали туда не в качестве иностранной диаспоры, а чтобы оставить за собой хотя бы часть своей страны. Своей не только в политическом смысле, но прежде всего в смысле сохранения культурного наследия. Революционеры 1911 г. получили блестящее западное образование, уже впитав в себя с младенчества тот Китай, которого нам не понять до конца никогда, и стремились использовать достижения западной цивилизации на благо собственной страны. А любые реформы всяко лучше убиения культуры на корню, как это сделали маоисты.
Да, японцы и американцы оказали воздействие на Тайвань, но в современном мире не осталось уже законсервированных культур. Все оказывают воздействие друг на друга, одни больше, другие меньше.
Но это не повод обвинять народы в потере культурной самоидентификации.
Считаю, что тайваньцы трепетно сохранили древние традиции китайской культуры.

Цитата
лучшая тема со времён пуэрной полемики Мо и Биовируса! остаётся запасаться вьетнамским дун дин пуэром и читать с удовольствием! ))
респект!
Конецитаты

Только аккуратнее, Андрей, несильно налегайте на такой гремучий купаж , а то пока не очень понятно, какая плесень на теле лет через 20 будет появится - белая, желтая, или с запахом найсянного дерева.

а это не купаж, это один чай. знаменитый, окутаный легендами. с яшмовой плесенью дарующей бессмертие. ;)

2 Vera -
"судя по описанному Вами скромному опыту изучения китайской культуры, видели и знаете Вы действительно много"

Плывут пароходы - привет Кибальчишу! :))))))))))))))))))))))))

Уважаемый Сергей!
Будете у нас на пекинщине - с удовольствием покажу Вам этот самый особо вонючий (не побоюсь этого слова даже под градом Ваших корректных нападок) пуэр у тайваньцев. У себя его не имею, так как места мало, а плохих чаёв много.
Про поездки на Тайвань - я с 1990 года стал выездным, и естественно рванул в свой любимый Китай. Тайвань был позднее.
Наш не одинаковый подход к тому, что могут втюхать или не могут, я думаю, связан с разницей в возрасте, жизненном опыте и самооценке. Если Вам нравится быть победителем жизни - будьте им на здоровье! У меня не раз в общении с китайской культурой возникали ситуации, когда я открывал мир для себя заново. И приходилось пробовать чаи (в том числе, совсем недавно), после которых появлялось ощущение, что ничего настоящего до этого ещё не было... А возможность скептически оценивать собственны заслуги помогает справиться с тем, что в называется "самость".
Как человек, считающий, себя воспитанным, я бы воздержался от рекомендаций употреблять или не употреблять те или иные обороты речи и слова другим людям. Это слишком вызывающе, чтобы не сказать грубее.
Рад, что Вы так любите Тайвань. Я его тоже люблю. Но к Японии в истории Китая отношусь, как мне кажется, несколько иначе. Не собираюсь с Вами по этому поводу конфликтовать (впрочем, как и с Японией, Тайванем или Китаем). У нас несколько разные знания этих культур и углы оценок. Поэтому дискуссию о постигшем Китай горе с связи со всеми катаклизмами 19-20 веков, если она провоцирует конфликт, предлагаю закончить, тем более, что это не в специфике данного форума. Хорошо бы, если бы и Китай с Тайванем перестали меряться, кто больше пострадал. А уж нам-то тут точно делать нечего.
Насчёт знакомств со всеми поставщиками - уверяю Вас, Вас дезинформировали.
И не верьте в историю о китайцах, ворующих на Тайване саженцы. Тайваньцы (некоторые - оговорка специально для Вас) просто покупают сырьё в Китае и Вьетнаме и продают его как тайваньский чай. Равно, как и в Китае - делают в Фуцзяни и продают в Китае как тайваньский.
Как несостоявшийся филолог как вы оцениваите обращение к другому человек оборотом "Умный человек . . . . " и какую реакцию Вы ожидаете? Вы не слишком переборолись за справедливость собственных убеждений? Ещё вопрос. Вы от меня слышали про поливание чая молоком? Даже когда я не знал деталей этой технологии, я говорил, что это полный бред. Многое из того, что родилось в моём клубе, сильно трансформировалось в головах неофитов. И если Ваше знакомство с чаем в моём клубе было столь неудачным, мне искренне жаль. Потому, что многие люди нашли в нём другое. Цитируя Вас, всё дело "в том, чтобы чётко себе представлять ЧТО ИМЕННО ты хочешь там найти и что понять..."
Я пытаюсь перевести разговор о пуэре в плоскость обмена опытом, информацией и их обсуждением. Ваш протест на моё заявление о наличии у тайваньцев особо вонючего пуэра этому не способствует. Опять же наличие производства такого пуэра не запрещает состоятельным и дотошным людям иметь классный чай, в том числе и тайваньцам.
Будьте добрее и терпимее Сергей, особенно обращаясь к конкретным людям в защиту абстрактных всех.

Уважаемый Михаил!
Во-первых - спасибо за приглашение. Буду в Ваших краях - непременно загляну, но от "вонючего" чая воздержусь - не поклонник. Но и Вы не побрезгуйте, когда будете на Острове - заходите! Угостим чем Бог послал! :-)
Далее, прошу меня простить, если некоторые из моих упоминаний Вы отнесли на свой счёт - Боже упаси! Больше того, я совершенно искренне считаю, что именно основатели КЧК, включая Вас лично, есть те самые люди, которые позволили мне познакомиться с Чаем и способствовали моему определению некоторых приоритетов в этой жизни. Низкий Вам поклон! Конечно, Вы старше, опытнее, мудрее, но с Вас и спрос строже, чем с нас, зелёных неофитов! Я не являюсь последователем чистой китайской традиции. Может быть у китайцев Учителю не принято объяснять ученикам детали - пусть додумывают сами. Не знаю, может быть. Но мне, обычному европейцу с педагогическим образованием, совсем непонятно как может ректор (декан, завкафедрой и т.д.) не знать, что вещают его подчинённые своим ученикам... И с какого уровня знаний учеников можно допускать до общения с людьми непосвещёнными. Кстати, именно нежелание оказаться глупцом обманутым, толкнуло меня на мою первую чайную поездку в Китай. И во многом, увы, опасения мои подтвердились. Но этот факт нисколько не умаляет того положительного эффекта, который оказали (и оказывают) чайные клубы на развитие интереса к чайной культуре в нашей стране.
Как человеку молодому и не имеющему ещё достаточного жизненного опыта мне сложно судить, а уж тем более скептически, о заслугах, которых ещё нет и пока быть не может, ибо юн и опыта не хватает. Поэтому о том, что значит бороться с "самостью" я могу судить исключительно опираясь на опыт более мудрых людей, Вас например.
Не сочтите за неуёмную назойливость юнца, но я ещё раз хотел бы подчеркнуть, что я говорил не о "китайцах", а о "тайваньцах", ворующих саженцы Тайваньского №12 (Золотой Цветок), Тайваньского №13 (Нефритовый), Весны Четырёх Сезонов, Тайваньского №18 (Рубиновый) и высаживающих его на плантациях в указанных странах, с целью получения более дешёвого продукта для продажи на рынке Тайваня и других стран. Этот факт, увы, неоднократно доказан, сотрудниками тайваньской таможни и работниками Станции по Изучению и Распространения Чая (TRES) Тайваня. Осенью прошлого года в тайваньском парламенте шли серьёзные дебаты на эту тему. Хотя, не могу с Вами не согласиться, есть и случаи прямого импорта дешёвого чая из Китая и других стран, не имеющего никакого отношения к тайваньским клонам. Но эта контрабанда наносит существенно меньший ущерб имиджу тайваньского чая, нежели упомянутая мною выше практика.
Подводя итог "многосказанному", я хочу лишь ещё раз сказать про то, что Чай готов и он ждёт нас дабы быть выпитым. Ибо он, Чай, субстанция исключительно добрая и созидательная по-сути. Нет склокам! Быть Добру!

Друзья-форумчане!
Чтобы от всех наших чайных разговоров у вас не остался только "сухой остаток", то предлагаю заинтересованным лицам (kedrozo, Витя и т.д.) собраться где-либо и попить озвученного чаю. Хотите сами, хотите - со мной. Дабы сие мероприятие не было воспринято кем бы то ни было, как попытка прорекламировать свою продукцию, сообщаю: на дегустацию будут предложены исключительно чаи из "личных запасов батьки Бурнаша", не предназначенные для коммерции. К тому же за мной тянется должок перед вами из обещанных, но так и не даденных ранее на пробу выдержанных чаёв. ;-)

С этого момента умолкаю, ибо "отпуск по болезни" завершён и снова в бой! а там, чуть дальше, и в путь на Остров! Организуйтесь, друзья сами. Всё остальное за мной

Чай готов! Приятных всем чаепитий!

Давайте с датой определимся, чтобы некоторые иногородние смогли визит в Москву спланировать. Может 14 марта?

Коллеги! Я скромно предлагаю выбрать городом столицу нашей Родины Москву, а местом - мой скромный клуб. От 10 марта и далее - к Вашим услугам.
К вопросу о пуэре - я писал пост без разборок материк-остров. Кто-либо может обсудить - добавить - опровергнуть?

Сергей! Доброе слово и кошке приятно. Спасибо.
О ворованых саженцах - видал такое не раз, но не рассматриваю всерьёз. Убеждён, что саженец, высажденный в другом месте даст другой чай. Даже если очень стараться правильно делать (что в Китае практически невозможно). Это успешно доказывают "тайваньские" улуны из Фуцзяни, Юннани, Гуандуна, в подмётки не годящиеся настоящему тайваньскому чаю.

Друзья! Все очень мило, наоффтопили на кандидатскую для востоковеда, психолога, и ботаника одновременно и по Тайвани-гайвани прошлись, но про плесень так и непонятно. Прав ли я в гипотезах и выводах поверхностных? Чего делать, если прав? Чего делать, если не прав? В общем, интересно продолжение банкета и дискурса, (можно с перерывами на московские чаепития пуэров из так сказать личных запасов)?

Михаил, Сергей, большое спасибо за интереснейшую дискуссию, Алексей, поклон за интересную тему, Юрий — спасибо за точечные и точные вопросы, а всем читателям — за внимание ;)

Я ни в коем случае не подвожу черту под беседой, просто хочу немного сместить акцент в практическую сторону. Мне кажется, что шикарную идею дегустации выдержанных чаев нужно непременно реализовать.

Открытых вопросов целая куча: время, место, формат, чаи-участники. Какие будут идеи и предложения?

У меня пока есть только соображение по месту. Вернее, два. Первое — это озвученный Михаилом «Эрмитаж». За него у меня два аргумента. Первый — первородство, второй — надо клуб морально поддержать после известных всем событий.

Второе — это «Манас». За него тоже два аргумента. Во-первых, это нейтральная относительно участвующих в дискуссии сторон территория. Во-вторых, клуб активно работает в пуэрном направлении, такая дугустация будет ему кстати.

Что скажете?

Эх, как интересно то.
Вот впервые пожалел, что 15 марта улетаю :(
а может в апреле, а ? после 6-го как нибудь
с удовольствием из Питера выбрался бы

О плесени ("золотой плесени", скорее всего породившей моду на плесень в чае) есть такая история. По Великому шелковому пути шел караван в Центральную Азию - Ближний Восток. В том числе везли и большую партию кирпичного чая, который большего всего вывозили на продажу. Проезжая один населённый пункт в районе современного Синцзяня, оказались в местности, в которой свирепствовала эпидемия какой-то кишечной заразы. Чтобы быстро пройти этот район (поскорее смыться), отдали местным в качестве подарка-взятки чай, в котором перед этим обнаружили, что он заплесневел плесенью жёлтого цвета, и его естественно, сочли испорченным. Когда караван возвращаясь через несколько месяцев проходил через эту же местность, их встретили как спасителей. Местное население при помощи плесневелого чая успешно победило свою страшную эпидемию. И с тех пор чай, в котором образовалась эта самая плесень, стал цениться особо. В конце 20 века передовые китайские учёные научились плодить эту плесень в чае безотказно 100% в рекордно короткие сроки (это уже не пропагандируемая китайцами информация). Рассадник плесени видел своими глазами. Базируется на огромном заводе 1955 года рождения, построенном на советский кредит. Историю слышал и видел в картинках (литературе) там же, только ума и памяти не хватает запоминать даты, имена и географические пункты данных событий. Но было это задолго до опиумных войн и интервенции Китая Антантой. Предполагаю, что если уводуй стали применять в производстве пуэра, то почему бы и плесень не примерить? В цяньляньча и байляньча с плесенью та же история. Кстати, ещё один аргумент в пользу привнесения этих технологий в Сишуанбанна: нормальный местный (юннаньский) чаепроизводитель не производит впечатления учёного-искателя. Он очень для этого прост и не грамотен. Те, кто их видел, думаю, поддержат.

Ту Денис
Испить хорошего чаю можно где угодно, но если "Эрмитаж" уже пригласил, то не женили ли "Манас" раньше времени? Может они и не хочут?

Леш, "Манас" сейчас является резиденцией для Титипс, так что они всегда рады нас видеть.)) Так что, с учетом проведения там Пуэрного проекта, было бы интересно встретиться именно в рамках "Манаса".

При этом, я не вижу проблем от встречи в Эрмитаже.

Поддерживаю 15 марта как день встречи. При этом, готов присоединиться и 14 числа. Благо, что компания подбирается знатная.)) А с местом пусть определятся высокие дискутирующие стороны.))

2 Фин -
Паша, а скажи пожалуйста, когда и кто установил Манас "резиденцией для Титипс"? И какой именно "Титипс" ты имел ввиду?

Я за "Эрмитаж" - колыбель революции)

2 сатори:

Поясняю: на данный момент времени клуб "Манас" является основной площадкой проведения тякаев московского сообщества "Титипс". Установлено это было сравнительно недавно, после того, как трагически закрылись предыдущие клубы-партнеры "Титипса". Установили это место активные участники тякаев (в их число входят те москвичи-форумчане, которые виртуальное общение захотели подкрепить и реальными посиделками).
Титипс есть один.)) Если ты знаешь какой-то иной Титипс, то сообщи мне.

Думаю, я не раскрыл тебе глаза, ведь ты сам являешься одним из тех участников форума, кто не чурается реального общения с "чайными соплеменниками".

«после того, как трагически закрылись предыдущие клубы-партнеры Титипса». Звучит хорошо. Богато звучит. А «Феникс»-то, кстати, работает еще?

Я старался, Денис.)))
Феникс работает, не заколочен пока. А что? Можем туда резиденцию перенести и посмотреть, что получится.)))

2 Фин -
Хорошо, возвращаемся к истоку - "Манас" сейчас является резиденцией для Титипс"
Из последнего твоего поста следует что:
1. "клуб "Манас" является основной площадкой", и
2. "площадкой проведения тякаев московского сообщества "Титипс".
И то, и другое значительно ближе к правде. Особенно "реальные посиделки".

Из последнего-же пункта вытекает мой ответ на твой вопрос. Титипс-то один естественно, а вот "одна снежинка - еще не снег", как пели по радио в моем детстве. Титипс, дай бог не соврать, он у нас даже не "от Москвы до самых до окраин"!.. Хуже :)

ЗЫ: Я не злой - я трезвый.

Саша, срочно пить чай! )))
так уж сложилось, что многие форумчане москвичи часто посещают Манас. кроме того, это просто приятное и удобно расположеное место, способное предоставить льготные условия.

2 сатори:

Снежинка - не снег, согласен. Но криоэффект во время тякаев такой, что других полюсов холода в Москве во время их проведения больше практически нет.))) Думаю, не будет перегибом сказать, что во время тякаев в Манасе форумчан там хватает для того, чтобы говорить о резиденции Титипс в упомянутом клубе. Причем, эти встречи носят уже постоянно-регулярный характер. :)

И еще: я извиняюсь, что форумное пространство не воспринимаю как зал суда, где стоит профессионально фильтровать базар. ;)

2 кедрозо:

:)

2 Mi Ming Yang
по теме вылеживания:
может хоть одно имя производителя назовете?
Не могу взять в толк, чем так кардинально Мэнла от Цзинхуна оличается. На фоне Куньмина отличающегося от Цзинхуна лишь на полгода.


Про крестьян
В следующий раз обязательно заеду на хунанщину посмотреть тамошних высоколобых чаепроизводителей. :) Я то думал, что китайские крестьяне в бедных провинциях одинаковые.

Про историю

считаю, что ключевой для понимания предложенной истории фучжуаня должна являться фраза
" Историю слышал и видел в картинках (литературе) там же, только ума и памяти не хватает запоминать даты, имена и географические пункты данных событий. (Ц) "

Любопытно, что нужно сделать с чаем, чтобы он заплесневел в климатических условиях Синьцзяна. Странно, что более подходящего для плесневения чая места с кишечными инфекциями творцы легенды найти не смогли.

Также порадовало сообщения о совершенных в конце 20 века открытиях в технологии, известной с 60-х годов 19 века.

Уважаемый Мо2! Уточните, имя какого производителя необходимо назвать? Постараюсь для Вас вспомнить.
Что до истории про фучжуань, так его делают в Хунани. Пока оттуда до Синцзяна (который всегда был и есть главный потребитель кирпичного чая) доберёшься! Да и в Хунань климат не синцзянский. Мне эта байка понравилась. Похоже на правду, и мой мозг на неё не реагирует воспалённо, как на прочие наглые враки.
Насчёт вылёживания и климата - он не одинаков в Мэнла и Цзинхуне, не говоря про Куньмин. Речь идёт о том, что при естественной высокой температуре и влажности пуэр быстрее в разы приобретает свои качества, но именно в месте производства. Мне не очень понятно, чем температура и влажность Гуанчжоу отличается от температуры и влажности Мэнла. Очевидно, дело не только в градусах.

2 Mi Ming Yang
названия производителей, представители которых так уверенно рассказывают про Мэнла.
Вы бывали в Мэнла сами?

Никто мне ничего про Мэнла не рассказывает. Предпочитаю ножками и глазками своими. Был в Сишуаннбанна неоднократно, в том числе и в Мэнла.
Тому, что говорят производители и пишут на своих блинах привык почти не верить. Видел, как это бывает.

Там натоящих производителей, как собак нерезанных. На каждой коленке по заводу. И лепят блины с любыми этикетками. И своими, и чужими, и состаренными (в том же шу пуэре поварят).
А те, кто рассказывает, что они производители, там обычно бывают редко. И рассказы у них другие. Мне они уже давно не интересны.

Мне интереснее не рекламой марок заниматься, а выяснять общие законы и разбираться с содержанием процессов. Поэтому практически наплевать на то, что они пишут на своих бумажках.
В частности, на данной картинке - очень уважаемый в И-У завод, действительно достойного человека, но на моих глазах для его гуанчжоуского партнера лепил блины из его сырья (происхождение не известно) со своими этикетками на 3 года старше момента создания блинов. Поэтому заводы и имён не называю, возможно из-за крайней категоричности оценок. Но про факты говорю. И пытаюсь их осмыслить.

пару слов по делу. друзья, для меня место не принципиально. Эрмитаж- замечательно, давно там небыл. если он будет выбран, тогда Михаил, предлагаю Вам назначить дату. мои пожелания- суббота, после обеда.

2 Mi Ming Yang
Интересно тогда выслушать мнение бывавших в Мэнле товарищей об отличиях климата в Мэнле и Цзинхуне.

Ветка вроде длинная вышла (за 60 перевалила), а вот идея коллеги Чуракова была как-то в боях за нее затоптана. Вернее идеи... выводы.

Вопрос нахрена доводить хороший пуэр до состояния хорошего сыра для меня тоже остается открытым. Потому что тоже люблю пуэр и не люблю вонючий (в смысле неприятно пахнущий) пуэр... Как во многих общагах у нас вьетнамцы жарили селедку, и слово "вонючий" никого не раздражало отнюдь не по причине мифической политкорректности. Но это я так, "к слову" :)
Несколько раз встречал этот "термин" применительно к Сягуанским продуктам... :))

Возвращаясь к истоку хотелось бы таки продолжить поиски ответов на вопросы:
а) что это и зачем это в чаю шевелится и пахнет? - коллеги Алексея, и
б) кому оно надо? - уважаемого Mi Ming Yang'а.
Случаи исключительной и искренней страсти к пенициллину в пуэре оставляю в покое, бо "на вкус и цвет...".

В надежде на халявный флаер на грядущее пуэрно-культурное распитие в Эрмитаже поделюсь логикой (своей) простого потребителя:
1. Никто и никогда не убедит меня, что вкус/аромат плесени улучшает в потребительском смысле вкус/аромат пуэра. Выходит, что отдельные сыры и пуэры являются уникальным исключением из обыкновения землян отправлять заплесневевшие продукты в ведро... "Абсюрд!"
2. Настораживает Лешино утверждение, что "уплесневению" подвергаются отнюдь не самые фуфлыжные представители пуэров. Т.е. выходит, что делается это а) сознательно и б) не на самом дешевом сырье. Отсюда промежуточный повторный вывод - прооизводитель имеет целью заметно поднять цену.
Была еще шальная мысль, что может это действительно хитрющая азиацкая мега-акция по распихиванию неликвидного спорченого продукта, но... вряд ли.
3. Если "пенициллинизация" совершается сознательно, то делается это или по заказу или просто потому, что в этих районах "что ни собирай - все равно Калашников выходит"?.. Вот тут опять же интересно, в указанных регионах "пенициллируют" тотально весь пуэр?

2 Mi Ming Yang -
Михаил, а пуэры-участники будут фильтроваться по каким-то критериям (возрастным или географическим, например) или будете ориентироваться исходяиз имеющихся ?

И несколко слов о "вонючести". Искренне люблю чженьшаньсяоджуны. И, наверное, не очень странно, что люблю дымных сягуанцев. Однако несколько последних шенов так-же имеют в той или иной степени дымную ноту в аромате. И уж совсем было приятно обнаружить эту ноту в замечательно тонком (или остром :) исполнении в БаньЧжане 2006 года (http://chayiorg-ru.blogspot.com/...), который, вобщем-то, и без нее был бы вполне самодостаточен.
Тут уже невольно закрадывается мысль о появляющейся моде на копченые пуэры ;)

2 satori
дымность пуэров, в первую очередь, признак использования летнего сырья.

Для Сатори
Цитата
Если "пенициллинизация" совершается сознательно, то делается это или по заказу или просто потому, что в этих районах "что ни собирай - все равно Калашников выходит"?.. Вот тут опять же интересно, в указанных регионах "пенициллируют" тотально весь пуэр?
Конецитаты
Саша, приятно прочесть, что хоть кто-то в конце опомнился и спросил а в чем прикол этой ветки?
Так как у тебя вопросы вытекают последовательно, поэтому отвечу по своему разумению-недоразумению.
Если по-простому: ребята купили чаю, привезли в Гуандун, положили хранить, ну и продают потихоньку. За несколько лет образовались всякие бациллы на блинах, ну и шэн конечно постарел-потемнел, куда же без этого. Они и сами пьют и другим продают и НАХВАЛИВАЮТ (это важно!). По одной простой причине - другого ведь нету чая! Ну и естественно, какая-то часть покупателей начинает любить и эту плесень, а так как рынок в Гж в основном ориентирован на внутренние запросы, то понятно, что мы имеем дело с небольшой местной деформацией понимания чая пуэр. Но не гуандунцы, ни гонконгеры, ни тайваньцы (виноват, некоторые из тайваньцев) в этом невиноваты, так как это все происходит из-за климатических особенностей данного региона.
Мне вспоминается история одного исинского чайного мастера, который мне предлагал хорошие НОВЫЕ чайники. Я залезаю внутрь и вижу там высохшие чаинки. Спрашиваю: "Это новый, что ли? Почему тогда чай испитый валяется?" Он: "Конечно, новый. А это пробовали чайник знаменитым исинским красным чаем". Я ему :"Так как же я буду из него Те Гуаньинь-то пить? Ты же его красным чаем испортил!" Он: "Ничего я не испортил. Чайник-то новый! Пей из него свою ТГ. У нас в деревне положено хорошие чайники местным чаем опробовать, омывать. Но не все подряд, а хорошие". Тоже местная деформация. Положено так и других (неопробованных) чайников там, кроме плохих, не бывает. Традиция! В ней вся сила!

я бы не хотел менять свои пуэрные вкусы в сторону плесени

Виктору Ер:
А. В чае шевелится и пахнет то, что возникает в результате естественных микробиологических процессов и реакций, свойственных чаю вообще, а пуэрскому в особенности. Оно может улучшать свойства чая, а может ухудшать. Эти понятия субъективны. Что русскому в радость, то не русскому не поможет. Спорить о вкусах – занятие интересное.
Б. Надо оно кому? Думаю, зачастую это случается само. А если случилось – нужно использовать. И пытаться активнее продавать то, что случается само. А если его (это само) хвалить, то можно и подчёркивать, особенно искусственно. Здесь уместно предположить, что некоторым образованным, обеспеченным и предприимчивым товарищам любой национальности и места жительства сделать это гораздо проще, чем не образованным, консервативным, подверженным большому влиянию традиций и местных особенностей крестьянам – производителям малых народностей, являющимся фактически носителями данной традиции. Отсюда естественно вытекает то, что предприимчивые и образованные реформаторы предпочтут наладить собственное производство со всеми нововведениями и коммерческими прибамбасами. Отсюда мои пассажи в сторону некоторых представителей тайваньцев (у которых это тенденция, однако).
О логике «потребителя.
1. Как же его в ведро, если есть утверждение, родившееся по версиям именно на Тайване, что чем старше, тем дороже? Опять же есть исторический опыт с фучжуанями, который показывает, что появившаяся плесень сильно меняет свойства в положительную сторону и, соответственно, цену в сторону удорожания?
2. Процесс этот бывает независимо от начальной цены продукта. Спорить о его достоинствах или недостатках – дело опять же субъективное. Определить фуфлыжные или нет в данном контексте невозможно. Ну, и смотри пункт 1.
3. Я считаю, что в случае с шен пуэрами в тех местах, где их настоящие производят, Калашников получается всё равно. Специально это с ним делают только там, где оно само никак не выходит. Опять же – запаривание перед прессованием делается на глазок, влажность конечного продукта никак не определяется. Далеко не везде выдерживают одинаковую технологию производства (вылёживание под прессами, выдерживание блинов в тряпке, отлёживание в помещении перед выносом на солнце, которое –солнце - тоже не может никак быть одинаково даже в одном месте, конечная упаковка в чицзы). Поэтому точно регулировать производство (что гораздо более свойственно тайваньскому способу производства чая, чем китайскому) невозможно. Следовательно, в случае с пуэрским чаем логичнее рассматривать каждую конкретную партию как уникальный продукт, обладающий данными характеристиками (хэнд мэй во всей его красе), а не подходить к блинам с одинаковой этикеткой, как к марке. Хотя, конечно, особенно с внедрением точных технологий, некоторые особенности возможно подчёркивать особо.
Относительно дегустации – я плохо себе представляю как это. Чаю пуэрского много. Есть подарки, есть трофеи. Есть коммерческие закупки больших объёмов. Некоторые из них сделаны во времена, когда пуэр реально был самым дешёвым чаем на рынке, но у приличных производителей и сейчас, в силу изменений условий рынка, на китайском рынке отсутствующие и вызывающие ныне ажиотажный интерес у китайцев. Всё попробовать нереально. Поэтому – пусть будет то, что будет. Что сможем сделать, то и получится.
О «вонючести». В нюансах технологии есть такой момент. Производители сырья – крестьяне - не имеют специальных котлов для прожарки чая. Некоторые крестьяне моют котёл перед прожариванием чая. Некоторые жарят его там, где только что жарили свинину себе на обед (а она у них в тех местах чаще всего копчёная). Наличие таких нюансов в аромате пуэра можно определить, детально исследуя чайное дно.
А относительно сягуаньских и прочих крупных характерных партий – возможно предположить наличие некой стандартизации процесса для придания большому количеству чая общих характеристик. То же самое и с сяочжунами, где точно так же сырьё производят крестьяне, а заводы доделывают и продают.

Специальный котёл, без свинины

Алексею о чайниках:
Я думаю, что готовить в одном чайнике только один вид чая - это удел тонких ценителей. В Китае такое не практикуется. А "питание" чайника - дело обычное. Часто хорошему мастеру оставляют на напитку уже купленный чайник, порой до года. Питают исиньским хунча, так как он даёт глубокий блеск и хороший цвет цзыша.

kedrozo:
В субботу 15 марта после обеда - годится. Я и мой клуб к вашим услугам. Хорошо бы знать, сколько будет народу, чтобы подобрать помещение.

Хорошо. Я создал новый пост, посвященный дегустации 15 марта, где будет легче подсчитать примерное количество участников чаепития: http://teatips.ru/...

Оппа!.. Ну, какой спрос - такой и ответ :)
Алексей, Юра, Михаил - спасибо! Это теперь надо "переварить" и усвоить... И развивать тему дальше.

Единственно, сразу вопрос Михаилу - а исин хунча исторически сложился или ввиду отсутствия достойной альтернативы?

Цитата
Единственно, сразу вопрос Михаилу - а исин хунча исторически сложился или ввиду отсутствия достойной альтернативы?
конецитаты

Для Сатори
Поступило предложение этот вопрос перенести в другую ветку хворума, а чтобы не оффтопить для будущих поколений.

Не совсем по теме, но... Из ЖЖ _mojo:
"В гастрономе рядом с домом появился в продаже пакетированный чай Пу-Эр. Чую, на где-то подходе газированный коньяк в пивных банках."