чай :: форум : все остальные вопросы и предложения

Любопытный текст Леонида Каганова о ГМО. Только матерный очень. http://www.razgovor.org/...

Да, любопытная статья. Но какой этот Леонид все-таки нервный! Просто страсти африканские .

очень рад был прочесть.не могу точно привести научные факты и доводы но несомненно то что внушают людям панический страх гмо и соевых продутов,
а люди как дети им сказали или написали в газете и они верят:)

Мне еще письмо поросенка Фунтика у него нравится (против "не ешьте мясо, спасите животных")
http://www.razgovor.org/...
Ну и про демографический кризис.
http://www.razgovor.org/...
Мата тоже много в обоих.

Статья правильная, но не про ГМО, а про массовый сон без каких либо вообще попыток проснуться.
Как в "Берегись автомобиля" - "Одни говорят, что Бог есть, другие - Бога нет. Ни то, ни другое недоказуемо. Пересчитывать будете?" И что мне больше всего нравиться, Деточкин сказал "Буду". И совершенно правильно сделал. Потому как кроме пересчета собственными руками другой миссии у человека на земле и не имеется.

(Человек, помни: поедая мясо - ты даришь нам жизнь, а не отбираешь ее! Отказываясь от мяса - не даришь жизнь, а убиваешь наше многочисленное племя! Каждый съеденный ломтик приводит к тому, что нас в мире становится больше! Не видеть этой элементарной взаимосвязи может только слепая свинья!
Так говорю вам я, поросенок Фунтик, от имени всех свиней планеты! )

Вот с этим я готов сильно поспорить но смысла нет .
Просто представить Леонида Каганова который говорит скушай меня и ты подаришь жизнь, а не отбираешь ее! Скушай моих детей и я еще нарожаю их побольше для твоего стола. ааа как их кровь свежа? не пересолил их мясо?

Да и согласен с тем что Алексей Чураков написал именно пересчитывать своими руками вот это труд.

2 Валера:
В ГМО я мало что понимаю, и придерживаюсь примерно тех же позиций, что и Каганов (возможно, по незнанию), но в тех двух статьях, на которые сослался ты, он, кажется, передергивает (безотносительно правильности или неправильности выводов).

1. Современная мораль считает предосудительным убийство, а не нерождение. Поэтому довод о том, что поголовье свиней бы сократилось в условиях всеобщего вегетарианства - не работает. Нерождение современной моралью воспринимается как допустимое даже в отношении людей.

Кроме того, умерщвление свиньи причиняет страдания организму, обладающему интеллектом, сравнимым с интеллектом человеческого ребенка и способным осознавать страдания.

2. Те, кто говорят о геноциде русского народа, инкриминируют власти (масонам, американцам, инопланетянам, евреям - не важно) совершение неких _умышленных_ деяний, направленных на сокращение численности русских. То, что и без этих деяний русские так или иначе вымирают - отношения к существованию или несуществованию геноцида не имеет. Иначе мы должны будем признать, что в отношении вымирающих народов сознательные действия, направленные на сокращение численности населения, не могут являться геноцидом.

PS Еще раз. Я не говорю, что выводы Каганова неправильные. Я говорю только то, что он аргументирует негодными средствами. Поэтому мне его публицистика не очень нравится.

В статье про ГМО из замеченных передергиваний: Каганов смешивает методы генной инженерии и традиционный искусственный отбор. Таким образом, он пытается создать впечатление у читателя, будто человечество употребляет ГМ продукты уже очень давно. Это не так.

------------------------

А в употреблении в пищу ГМО главная опасность, на мой взгляд - не горизонтальный перенос генов (которого, если нам не врут, у млекопитающих не бывает).

Лично меня напрягает, что мы не знаем точно, почему вредители не едят ГМ-чай - вредители нам этого никогда не расскажут. А производителю чая не выгодно искать в ГМ-чае новые токсины.

ДДТ тоже долгое время считался относительно безопасным.

Текст мне не понравился.
Сущностно эта статья ничем не отличается от истерических воплей воинствующих противников ГМО. Противники ГМО вопят "вы дураки и не понимаете, что будет катастрофа", он же говорит "вы дураки и ничего не смыслите в прогрессе"
Ха, то же мне, аргументация. Обе стороны стоят друг друга :))

Проблема, как мне кажется, не в этом, в конце концов все те доводы, которые с таким жаром озвучивает Каганов, уже не раз и не два озвучивались и все желающие разобраться уже разобрались. Ну а на воинствующих противников ГМО никакие адекватные доводы, к сожалению, не действуют, а подобные статьи только подогревают их протест.
Я довольно много интересовалась (и интересуюсь по сей день) вопросами ГМО, и вот что странно...
Народ из-за своей безграмотности в области биологии в основном заморачивается на том, вырастет ли у них хвост от употребления лимона с генами леопарда, между тем как минимальное знание биологии позволяет понять, что не вырастет :) Беда в том, что создавая ГМО, человек портит генный набор растений. И, что самое настораживающее, я не слышала о том, чтобы кто-то проводил исследования, как потом эти лимоны с генами леопарда будут взаимодействовать с обычными лимонами. то есть сам по себе лимон с геном леопарда безопасен, лимон с геном мыши тоже безопасен, а что случится, если они вдруг скрестятся? а если ещё и с обычным лимоном скрещиваться будут? нет, есть шанс, что полученное потомство будет стерильным, но...ммм... где и когда это исследовали? я не видела ни одного исследования, хотя темой в общем интересуюсь.

И получается, что все волнуются, можно ли лопать ГМО-картошку или нельзя, а вот вопрос, не будет ли поколений через 20 эта картошка лопать нас самих, никого не волнует. Ну и правда, что нам эти 20 поколений, это же потооооом будет, хехе.

Такие дела.

Насколько я понимаю проблему, вопрос все-же не в том, будет ли нас лопать ГМО-картошка, а вернее далекие потомки нынешней безопасной картошки, а в том, так ли уж безопасен прямо сейчас "лимон с геном леопарда" как нам кажется на первый взгляд. Тут как раз параллель с ДДТ вполне уместна. Любим мы (человечество) с завидным упорством наступать на одни и те же грабли.

"Лично меня напрягает, что мы не знаем точно, почему вредители не едят ГМ-чай - вредители нам этого никогда не расскажут."

Красиво сформулировано! Но тут, предположить кое-что можно, малейшее изменение продукта, очевидно, приводит к изменению каиких-то запахов, вкусовых ощущений и т.п. А вредитель, он же не человек, как задано программой так и поступает.

Наша собака-сеттер никогда не ела птицы, табу, а вот окорочковые косточки -пожалуйста!

А статья не понравилась, совсем.

Еврей груб, но по сути прав. Другое дело что это ничего не изменит. Я сейчас буду тоже груб, что бы оставаться на заданном уровне. Заранее извиняюсь.
Итак ничьи мнения ничего не изменят. Человечество будет вопить, сопротивляцца, возносить очи горе, но в концовке торопливо ”даст” генетике в парадняке просто потому что чем нас больше, тем больше ртов на каждый колос. Со всеми вытекающими.


Другое дело что надо всесторонне поддержать Гренланский Проект, а расстрелянному Академику Вавилову поставить памятник в каждом городе где более 100 едоков.

Кстати про кока-колу он совсем молодец.Только зачем он это всё .уями обложил мне неясно, но не будем вставлять палки в колеса боевому иудею.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Саш, Гренландский Проект - в смысле исследования ДНК вымерших организмов?

А то, что никуда, никуда нам не деться от ГМО - это дело понятное, что однако не мешает, а наоборот, заставляет сомневаться. Единственный выход часто кажется западней.

2 ach: предположить можно. Но риск остается, что предположили не так. Тяжело понять, почему букашка свое поведение изменила. Если это только дело привычки жучка - то ГМ-чай не долго будет в безопасности. Насекомые приспосабливаются быстро.

И Aianna дело говорит. Возможно, что проявление токсина в ГМ-продукте может оказаться рецессивным признаком и проявляться не в первом урожае. А второй (или двадцатый) урожай могут не проверить на все возможные отрицательные последствия для здоровья.

Но это проблема юристов, а не генных инженеров - как обеспечить правовые механизмы контроля за ГМО. Что они должны быть - очевидно, как очевидно и то, что никуда нам без ГМО не деться.
Вопрос только в том, какова должна быть необходимая степень контроля.

2 Алекс: поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне казалось, что селекционеры работают совсем иначе, чем генные инженеры. Если я всё-таки прав, то какое отношение имеет Вавилов к теме безопасности ГМО?

С практической точки зрения, лично я для себя решил, что риск нарваться на опасные ГМ-продукты, если отовариваться в московских супермаркетах, не выше, чем риск отравиться некачественными немодифицированными продуктами. Поскольку отказаться от супермаркетов я всё равно не могу, я ем ГМ.

Кстати, с ГМО в московских супермаркетами вообще забавная вещь происходит. У нас уже несколько лет как практически пропало из продажи любимое мною соевое масло. Как я подозреваю, дело именно в том, что соя, из которой это масло делается, практически вся - ГМ. В то же время, абсолютно во всех крупных супермаркетах штабелями лежит так называемая "маринованная спаржа для салатов", которая к спарже никакого отношения не имеет (даже отдаленно по вкусу) и делается всё из той же сои (см. "фуджу").

Налицо прямой и беззастенчивый обман потребителей.

Алла:

Гренландский проект - это я так про себя называю Svalbard Global Seed Vault - он на самом деле норвежско-финский проект, но в какой--то момент обсуждалась Гренландия и так это и застрряло в моей башке. Это огромный проект сохранения семян всего что можно в глубоком депозитории на острове Свальбард в Арктике. Работа уже идет вовсю.

2 Arahjan:

Главеная заслуга Вавилова в том что он первый понял какое генетическое сокровище дикие виды и собрал первую в мире коллекцию таковых в ин-те Растениеводства в Л-де. Кстати во время блокады сотрудники умиравшие от голода не тронули огромные запасы дикой и культурной пшеницы из всех уголков планеты (Вавилов добрался даже до высокогорных Анд) и Вавлиовсная коллекция в блокаду не пострадала.
В кругах генетиков США она оценивается в несколько ТРИЛЛИОНОВ долларов. Она содержит многие виды уже несуществующие.
Грустно но я слышу уже много раз что коллекция уже несколько лет под угрозой уничтожения. Какие-то очередные идиотские выкрутасы бюрократической власти.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

"И, что самое настораживающее, я не слышала о том, чтобы кто-то проводил исследования, как потом эти лимоны с генами леопарда будут взаимодействовать с обычными лимонами. то есть сам по себе лимон с геном леопарда безопасен, лимон с геном мыши тоже безопасен, а что случится, если они вдруг скрестятся?"

А вот если они вдруг скрестятся, тогда у тех, кто плохо знает биологию, таки вырастут мышиные уши и хвост леопарда =)

На самом деле, влияние особо живучих ГМО на природные популяции их чахлых немодифицированных собратьев (в том числе и через скрещивание) - один из немногих хоть сколько-нибудь реальных доводов противников ГМ. В том плане, что ГМО могут интродуцироваться в дикую природу и вытеснить исходные формы, что приведет к утрате биоразнообразия. Грубо говоря, как кролики и собаки динго вытеснили неконкурентоспособных местных сумчатых. Так ведь контролировать можно - а часть прибыли, полученной за счет выращивания ГМО, пустить на восстановление того самого биоразнообразия, изрядно попорченного пестицидами и гербицидами, неизбежными при выращивании "генетически чистых сортов".
Именно поэтому статьи на эту тему (ужасное влияние ГМО на дикую природу) пытаются публиковаться с упорством, достойным лучшего применения. Но пока - результатов ноль, т.е. очевидно, что при должном контроле ГМО и в этом плане безопасны. Была правда одна статейка про кукурузу в Nature - якобы ГМ кукуруза начинает вытеснять дикую, но потом выяснилось, что исследование проводилось на негодной методологии (как это подозрительно часто бывает с исследованиями противников ГМО), и Nature были вынуждены написать опровержение - http://www.nature.com/...
Так что не волнуйтесь - выживет дикая кукуруза.
А вот если посевные земли будут и дальше расширяться (а это неизбежно, если вести сельское хозяйство неэффективным образом) - то всему биоразнообразию можно сделать ручкой уже сегодня. И тогда прощайте, тропические леса Амазонии, прощай, африканская саванна. Останутся только поля, поля и еще раз поля, на которых генетически немодифицированные местные жители будут поливать генетически немодифицированными гербицидами и пестицидами генетически немодифицированную кукурузу ко всеобщему вашему счастью.

2 d'Arahchjan
"Но риск остается, что предположили не так. Тяжело понять, почему букашка свое поведение изменила. Если это только дело привычки жучка - то ГМ-чай не долго будет в безопасности. Насекомые приспосабливаются быстро."

Как я понимаю, вредители не едят ГМ растения, потому, что там встроены соответствующие "отпугивающие" гены. Вот интернет мне сказал, что в ГМ картошку встроен "ген программирующий производства бетатоксина".
Насекомые приспосабливаются быстро, но выйти из своей программы - поменять полностью профиль и специализацию – вряд ли смогут.

А вообще дискуссия насчет вредности-полезности ГМП во многом есть результат битвы титанов – "химических" и "генетических" корпораций. И разобраться насколько верны наши опасения насчет ГМП, не будучи узким специалистом…

В целом же полностью присоединяюсь к предыдущим ораторам, и считаю, что никуда, никуда нам не деться от этого ГМП. А последствия их влияния будут ликвидироваться уже генетиками-инженерами-медиками )

Кстати, насчет горизонтального переноса генов.
Давно уже потерял надежду разобраться в тенденциях современной генетики и, как следствие, теории эволюции. Но вот помнится мне, что горизонтальный перенос у млекопитающих таки возможен. Пусть меня поправят специалисты. Алекс?

Aсh,
Насколько я помню, горизонтальный перенос генов у эукариот вообще встречается крайне редко (если вообще в чистом виде встречается), но в принципе не невозможен. На эту тему еще сами генетики бодаются. См. например http://www.paleo.ru/...
Другое дело, что в случае с ГМО сам механизм изменения генома не имеет значения, и горизонтальный перенос гена по своим последствиям не отличается от обычной разовой мутации - то же одномоментное изменение генома, та же передача его потомкам по наследству в дальнейшем.

Андрей:

Все зависит от определений.

Саша, понятно, спасибо.

Нyppocampus,
Ну, положим, надеяться, что использование ГМО остановит распашку земель, все равно, что рассчитывать, что атомная бомба остановит гонку вооружений :)
Это просто очередная отсрочка, а там, авось, еще чего-нибудь придумаем. Как говорится, или ишак, или эмир.

Алла:

Ты как всегда зришь в корень.
Сочетание вакцин и антибиотиков привело к такому взрыву населеия планеты что генетика способна лишь отсрочить голодуху, но не разрешить проблему. На земле просто нет места никакому виду растущему экспотенциально. По крайней мере при современной структуре человечества.

Alex.

Sisa,
да разумеется это не решение проблемы =))
Но поскольку из имеющихся отсрочек эта выглядит наиболее привлекательно, проблемы с прокормом у нас есть и при нынешней численности населения, а начать отстрел младенцев (или хотя бы ввести ограничения на деторождение) человечество пока не готово, альтернативы ГМО как-то пока не видно. Отказ от них уж точно вызовет ухудшение экологической обстановки.

А насчет сочетания вакцин и антибиотиков - это да, да и не только это. Упразднили мы естественный отбор для вида хомо сапиенс. И выбор, опять же, встает между генетической модификацией (теперь уже себя, любимых), евгеникой, и пусканием всего на самотек в надежде на то, что пока не упраздненного сексуального отбора хватит для поддержания хотя бы какой-то части вида в приличном состоянии. Даже и не знаешь, какой вариант привлекательнее, все такое вкусное.. %)
Но это уже совсем грустно и совсем оффтоп.

Оччч интересно...
Это какой же такой естественный отбор мы упразднили для Хомо сапиенсов?
И как он выглкядел раньше если не иметь ввиду ”вакцины и антибиотики”? О каком таком ”упраздненном естественном отборе” среди нас, человеков, Вы изволите грустить, уважаемый?

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Практически упразднены или существенно ослаблены:
1. Стабилизирующий (в меньшей степени) и улучшающий (практически совершенно) естественный отбор по физическим характеристикам, устойчивости к заболеваниям, наследственным физическим и психическим заболеваниям. Здесь все достаточно очевидно - успехи медицины и толерантность современного общества.
2. Стабилизирующий (в меньшей степени) и улучшающий (практически совершенно) естественный отбор по интеллекту и личностным характеристикам. Какая у нас сейчас статистика рождаемости по разным социальным группам? правильно, хреновая.
Нет, если точнее, естественный отбор по личностным характеристикам-то идет, но направление его весьма специфично. Увы. Репродуктивные стратегии среднего класса оставляют желать лучшего.

Каковы механизмы естественного отбора? ну, это вы и сами должны знать, уважаемый)

Если человечеству удастся стабилизировать население Земли- тогда это будет совсем другая история...
Естественный прирост населения в европейских государствах отрицательный.
Если хотя бы удалось стабилизировать численность самых крупных по населению государств, таких как Индия и Китай- то бы это был бы прорыв. Административно- экономические ресурсы малоэффективны- в Китае появилась целая категория лиц "рожденных без разрешения". Если так будет продолжаться дальше, то социальные взрывы и катаклизмы неминуемы.

как не вспомнить Лема: 4 2 11 9 14 откуда опять -таки 17 (с)
(по памяти, неточно)

Ну, не так уж и плох административный ресурс - несмотря на все издержки, в Китае прирост населения 0,6% в год, что намного ниже, чем в Индии (1,6) и Африке (больше 2%). По прогнозам ООН к 2050 г население Азии увеличится всего на четверть, а Африки - удвоится.
А что у нас еще есть кроме административного ресурса - бомбы и крематории? =)

И совершенно согласен, чем раньше мы перестанем прятать голову в песок - тем лучше. И так уже без серьезных социальных потрясений не обойтись.. По сравнению с этим все нынешние дебаты по ГМО покажутся мирной беседой за чашкой чая.

- Доктор, я буду жить?
- А смысл?

УхOдите от вопроса, уважаемый. Я не спрашивал про механизмы естественного отбора. Я спрашивал какие такие механизмы естественного отбора для Хомо Сапиенс ”МЫ УПРАЗДНИЛИ”? Цитирую Вас :”Упразднили мы естественный отбор для вида хомо сапиенс. ”
Будьте любезны, раз'ясните.

Кроме того поясните, пожалуйста смысл терминов ”стабилизирующий” и ”улучшающий естественный отбор” в том смысле как Вы их употребляете в отношении человечества. Я потому спрашиваю что никогда не встречал применение Шмальгаузеновских терминов к человечеству по той же простой причине по которой вообще к человечеству терминология теории эволюции не применима без многочисленных и аккуратных оговорок ибо человечество живет в ОБЩЕСТВЕННОЙ, а не в ЕСТЕСТВЕННОЙ среде. Герр Шикльгрубер попытался сказать свое веское слово по сему поводу, но недоприспособленные славяне ему очень быстро раз'яснили основы дарвинизма в изложении политбюро, а на память в последние месяцы войны влили (лучше не скажешь) по призыву отца народов в германскую генетику столько славянской и тюркской ”недокрови”, что на когда-то печально знаменитых своей плоскогрудостью немецких девах даже стало можно смотреть без содрогания.

Но это к слову. А вообще в приложении теории эволюции к человекам очень много проблем начиная с того что считать лучшей приспособленностью. Напомню что по классике мерой приспособленности считалось выживание вида. Маловероятно что бы Вы имели это ввиду когда грустили по поводу ”упразднения естественного отбора” у человечества.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

"Я потому спрашиваю что никогда не встречал применение Шмальгаузеновских терминов к человечеству по той же простой причине по которой вообще к человечеству терминология теории эволюции не применима без многочисленных и аккуратных оговорок ибо человечество живет в ОБЩЕСТВЕННОЙ, а не в ЕСТЕСТВЕННОЙ среде."

Да-да, это мы знаем, люди даже антропный принцип в физике ввести пытаются. Но суть в том, что это только в рамках собственного вида человечество живет не в естественной, а в общественной среде, а с точки зрения общей эволюции жизни на земле утверждать такие вещи - примерно то же самое, что говорить о муравьях, что к ним не применимы общие законы, потому что они построили муравейник и вообще обладают коллективным разумом. Ну ладно, хомо сапиенс у нас на данном этапе доминантный вид, так ведь динозавры тоже вымирали. Cлышали, наверное, что-нибудь про Doomsday argument? Так что термины стабилизирующий и улучшающий отбор я употребляю вполне на общих основаниях. Вообще про естественный отбор для хомо сапиенса в последнее время говорят довольно много - и этологи, и поведенческие генетики. Парадигма несколько продвинулась со времен Шмальгаузена, смею заметить. И не надо, не надо всех этих ссылок на фашистскую евгенику - серьезный же человек вроде бы.

А вот вы не поясните ли в свою очередь, почему общеэволюционные принципы для человека неприменимы?

<<Да-да, это мы знаем, люди даже антропный принцип в физике ввести пытаются.>>
Почему же какие-то безымянные ”люди”? И почему ”пытаются”? Какая-то комсомольская фразировка времен моей юности: ”Некоторые силы пытаются ввести... но наш народ не дремлет и не даст...” Не ”какие-то” а вместе с другими и сам Стевен Хоукинг, например. И не пытаются, а ввели. Но это теории совершенно другого уровня. Почему бы сначала не ответить на мой прямой вопрос про ”упразднение естественного отбора”? А потом уже пройдемся по Хоукингу, а?

<<И не надо, не надо всех этих ссылок на фашистскую евгенику - серьезный же человек вроде бы. >>
Почему же не надо? Если у Вас есть чем ответить, ответьте, а все это сноски на то что я видите ли ”сурьезный человек” -это применимо когда уже совсем аргументов нет.

Ни на один из моих вопросов Вы не ответили, отписки вроде того что парадигма (слово-то какое!) продвинулась со времен Шмальгаузена не катит, ибо до сих пор именно его определения сих терминов цитируются всеми.

Ваши аргументы про муравьев отнесены в иную шкалу - конечно с точки зрения слонов мы - еще один вид и не более того. Но это ведь не слоны грустили по поводу того что ”упразднили мы естественный отбор для человечества”, а Вы, поэтому я и спросил Вас весьма простой вопрос на который Вы уже третий раз извиваетевсь ответить прямо - какой же такой естественный отбор мы упразднили для Хомо сапиенсов и как?
Что-то же Вы имели ввиду когда это сказали? Все что я прошу это сказать замершей от неподдельного интереса публике - что именно ”мы упразднили”? И как?
И всё. И никаких муравьев.

И как только Вы ответите на мой прямой вопрос я с удовольствием отвечу на любой Ваш, но не вместо вашего ответа, а после.

Аlex Chaihorsky
Reno, Nevada.

К вопросу о ГМО небольшое дополнение.
Поговорила я тут на досуге со спецалистом в практическом сельском хозяйстве, дабы подтвердить свои теоретические предположения. Так вот, в отношении ГМО аргументация типа «или кушай химически чистую, но генетически слегка модифицированную продукцию, или травись пестицидами, болван!» не прокатывает совершенно, поскольку модификации направлены на повышение урожайности любой ценой и не исключают, а часто наоборот, поощряют применение пестицидов – например гербицидоустойчивые формы сои и кукурузы. Т.е. без контроля качества продукции можно успешно поедать напичканные пестицидами генетически модифицированные продукты, вызывающие, как минимум, нетипичные аллергические реакции. Например, морозоустойчивые помидоры с геном лосося вызывают аллергию у лиц, страдающих аллергией на рыбу.

"я и спросил Вас весьма простой вопрос на который Вы уже третий раз извиваетевсь ответить прямо - какой же такой естественный отбор мы упразднили для Хомо сапиенсов и как?"
Cбавьте обороты, пожалуйста. Если в Неваде такой накал полемики является общепринятым - что ж, я тут не виноват. Немножко странно видеть большую часть из 12 приемов Чапека в безобидном форумном околопрофессиональном общении. Побольше уважения к собеседнику - и люди к вам потянутся ;-)
Как лично мне кажется, я ответил на ваш вопрос "что именно мы упразднили?" более или менее полно в рамках форумной дискуссии тут:

"Практически упразднены или существенно ослаблены:
1. Стабилизирующий (в меньшей степени) и улучшающий (практически совершенно) естественный отбор по физическим характеристикам, устойчивости к заболеваниям, наследственным физическим и психическим заболеваниям. Здесь все достаточно очевидно - успехи медицины и толерантность современного общества.
2. Стабилизирующий (в меньшей степени) и улучшающий (практически совершенно) естественный отбор по интеллекту и личностным характеристикам. Какая у нас сейчас статистика рождаемости по разным социальным группам? правильно, хреновая.

Не надо прятаться за спину Хоукинга, тем более, что он физик, а не биолог. Вы биолог, и вы разделяете антропный принцип? если это так, я рад за вас, у вас есть, во что верить.

Я не виноват, что вы не имеете представления о современном содержании терминов "стабилизирующий отбор" и "улучшающий отбор". Я также не виноват в том, что в то время, когда вы проходили общую биологию, этология находилась еще на уровне Лоренца и Фриша. Повторюсь, если вы не в курсе, термины "стабилизирующий отбор" и "улучшающий отбор" применительно к человеку сейчас свободно употребляются представителями мейнстрима, занимающимися этологией и поведенческой генетикой. Без оглядки на Шмальгаузена, доктора Геббельса и кого бы то ни было еще. Это можно оспаривать, но сложившаяся практика такова - и я не виноват, что вы "никогда не встречал применение Шмальгаузеновских терминов к человечеству по той же простой причине по которой вообще к человечеству терминология теории эволюции не применима без многочисленных и аккуратных оговорок ибо человечество живет в ОБЩЕСТВЕННОЙ, а не в ЕСТЕСТВЕННОЙ среде". В конце концов, вы (кажется) вирусолог, а не этолог и не поведенческий генетик.

А свою-то точку зрения вы будете излагать, или как? Или ее просто нет?

Sisa,
вы совершенно правы)
увы, в общем случае, генная модификация всего лишь мощный инструмент, и использование ее при выведении гербицидоустойчивых растений - лишь частный и не самый экологичный случай. Неохота озвучивать позицию "лес рубят - щепки летят" - и если бы зеленые фокусировались именно на экологичности использования генной модификации, а не на огульном ее охаивании, пользы было бы больше, имхо

Да уж, если бы не антибиотики, я бы еще в детстве откинула копыта, так и не дожив до половозрелого возраста. :))
Меня бы точно не отобрали.

Миленький, какой накал? Что за нежности? И зачем переходить на места проживания и прочие национальные гражданства?

Я просто посчитал Ваши ответы отмашками, поэтому даже не стал их разбирать, настолько они вопиюще не соответствуют никаким стандартам. Но поскольку теперь я понимаю что это таки были Ваши ответы, посмотрим на них пристально.
В первом Вы приводите две причины - медицину и некую ”толерантность общества”. Я писал про медицину как про главную причину роста населения, но сказать что медицина упразднила естественный отбор? Это на каких основаниях? Поскольку в данном случае , т.е. в вашем первом пункте Вы говорите о ”физических характеристиках” то я ограничусь ими. За последние столетия физические характеристики населения развитых стран (рост, мускульная масса, об'ем легких) несомненно улучшились, с этим согласны все исследователи. Нашим читателям посоветую примерить дедов пиджачишко или сходить в Эрмитах в рыцарский зал. Это раз.

Устойчивость к заболеваниям? А как Вы это можете измерить? Физические характеристики можно сравнить, они измеряемы, а как сравнить способность массового организма бороться с инфекцией сегодня и два столетия назад? Это же совершенно голословное утверждение!

Конечно загадочная ”толерантность общества” видимо, по Вашему, должна об'яснить всё. Но... не об'ясняет. Поскольку ничего кроме того как назвать ее в числе факторов Вы не привели, несомненно вот так, без каких либо пояснений сама по себе толерантность общества никак не об'ясняет Ваш тезис о том что ”урпазднили мы естественный отбор для Хомо сапеинс”. Ясно только что мысль Ваша суть в том, что толерантное (терпимое) общество - плохо для человечества в смысле его физического здоровья, а видимо нетерпимое - хорошо. И Вы удивляетесь моим рекурсам к творчеству незабвенного Адольфа?

Теперь вторая часть Вашего ”ответа”. Процитирую его здесь полностью, дабы не проронить не капли:
>>Практически упразднены или существенно ослаблены:......
2. Стабилизирующий (в меньшей степени) и улучшающий (практически совершенно) естественный отбор по интеллекту и личностным характеристикам. Какая у нас сейчас статистика рождаемости по разным социальным группам? правильно, хреновая. >>

Перечитайте сей опус, уважаемые читатели пару раз и скажите мне - хоть какой-то смысл Вы в нем нашли? Как фраза: ” Какая у нас сейчас статистика рождаемости по разным социальным группам? правильно, хреновая” - отвечает на вопрос каким образом ”мы упразднили” естественный отбор? Автор возмущается каким образом я не принят это за ответ. Так это не есть ответ, а просто бессмыслица.
причем повторенная дважды без изменений.
Но может быть автор просто косноязычен, но выводы его верны? Давайте посмотрим.
Автор утверждает что (процитируем еще раз)
<< Практически упразднены или существенно ослаблены:......
2. Стабилизирующий (в меньшей степени) и улучшающий (практически совершенно) естественный отбор по интеллекту и личностным характеристикам. >>

Начнем с интеллекта. Это простите как? Человеческое общество индифферентно к интеллекту? Мы ”устранили” интеллектуальную конкуренцию? Нет системы поощрения интеллекта? Глядя на то, что человечество совершившее за последние два столетия - то есть невероятный прыжок в технологию и науку, такое можно утверждать?
Может быть уменьшился об'ем мозга у новорожденных? На каком основании утверждается что ”упразднены ... (практически совершенно) естественный отбор по интеллекту...”? Это абсолютно безответсвенное заявление!

В конце подойдем к незаметному но очень показательному: ко второй части второго абзаца - ”... по личностным характеристикам”. Упразднен естесвенный отбор по личностным характеристикам? А как он вообще выглядит? В средневековье были слышны жалобы что если так будет продолжаться то все благородные дворяне перебьют дружка дружку на дуэлях и останеться одно быдло. В начале коммунистического времени в СССР спокойно убивали несметные количества людей личные характеристики которых считались безнадежно испорченными классовым происхождением. Адольф, которого. повторяю, невозможно не упомянуть в контексте ”естественного отбора по личным характеристикам” как конечную цель имел не просто процветание арийской нации, а процветание ”нордического характера”. Другое дело что носителем его он считал северных арийцев, но целью его было именно украденный у Х. Чемберлена личностный тип ”белокурой бестии”.
И при такой богатой истории вопроса уважаемый автор мог надеяться что он может просто так, с кондачка заявить о том что вот, мол, грущу я что устранили мол, у человечества естественный отбор по ”личным характеристикам”?
Ну разве что он сам поверил в свой тезис про естественный отбор по интеллекту!

Ну я пропущу перлы вроде ”не надо прятаться за спину Хоукинга, тем более что он физик а не биолог”.
Во первых, уважаемый Вы сами упомянули антропоный принцип в контексте физики. Во вторых я просто хотел продемонстрировать публике несостоятельность Вашего презрительного отношения к антропности как таковой, ибо Хоукинга знают и уважают, а нас с вами (увы и ах!)...
Но тут Вы открылись сильно - то есть Вы признаете принцип антропности в физике и НЕ признаете его в биологии? Круто.
А кроме того, у меня есть для Вас секрет: Хоукинг не физик, и не биолог, а математик и философ, в старом, античном понимании этого слова. Ну да это, как раз, мелочи.


Вот так с Вашими ”ответами”, батенька, про ”упразденный естественный отбор”. Будете по новой отвечать или опять расскажете нам как далеко наука ушла с тех пор как Вы пришли на сцену? Я, кстати, не возражаю, действительно, ушла далеко. Непонятно только как этот прогресс валидирует Ваши беспомощные ответы.
Кстати, как бы далеко она не ушла, любые попытки склеивания евгеники и эволюции на уровне Хомо Сапиенс всегда будут пахнуть фашизмом. Просто потому что запах человечьей крови неистребим. Поэтому, делая подобные Вашим заявления необходимо их очень тщательно аргументировать, чего, у Вас, увы! - нет и в помине.

Кстати, по каноническому образованию я - геолог.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.