чай :: форум : неформат

Друзья-знатоки восточной культуры. А ответьте мне, пожалуйста, вот на какой вопрос. Существует ли в восточной традиции такое понятие, как «талант»? Оценивают ди там мастеровэтим словом? А их работы?

Я сейчас поясню. Вот перечитывал намедни любимого Уэллса и вычитал банальное: «По мне, прелесть искусства составляют такие необъяснимые вещи, как идеи, мастерство и талант». И подумал о том, что эпитет «талантливый» применительно к произведению искусства и к художнику — это, возможно, такое чисто западное и чисто рыночное понятие. Основной задачей этого понятия является оценка (именно рыночная оценка) того неуловимого, что оценить очень сложно (и чего, признаем честно, часто нет и в помине). Ну то есть «талант» — это такая условность, которая устраивает и продавцов, и покупателей и которая позволяет произведениям искуства стоить дорого (что тоже устраивает и продавцов, и покупателей).

Существует ли такая категория на классическом Востоке?

классический Восток - это что? Аравия? Персия? ЮВА? Япония? Индия? Европейские традиции все-таки единее (пока крайней мере для нас), а здесь вы за какой регион хотите узнать?

Ну, Китай, наверное, прежде всего. И Япония, возможно.

Мое небесспорное ИМХО, что ихний "талант" это прежде всего способность не мешать природным навыкам (безусловно розданным всем при рождении) себя проявлять.

Не, я немного не про то. Вот в нашей традиции, когда хотят похвалить, говорят «Талантливый автор» или «Талантливая работа». А у них так говорят?

цитата
Не, я немного не про то. Вот в нашей традиции, когда хотят похвалить, говорят «Талантливый автор» или «Талантливая работа».
конецитаты

Я боюсь, Денис Александрович, это игра слов. Обычно так говорят из вежливости, когда нету желания орать "Гениально!" и бежать доставать деньги или просто любоваться. Ну типа умеет! То есть связь с Богом как бы повыше, чем у обычных, но не так чтобы очень...

Ну да. Эпитетом «талантливый» чаще всего награждается что-то и кто-то, в чем (в ком) награждающий замечает наличие искры Божьей. Ну то есть талант — это проявление способности художника быть проводником некой Сверхидеи и воплощать эту Сверхидею в произведениях. И степень талантливости определяется как раз способностью передавать эту Суперидею с минимальными искажениями («Бог вложил строки в душу», «Его словами разговаривает Истина», «В его песнях — страдания и боль многих поколений»). Следствием такого подхода является простая мысть о том, что самое высокое искусство религиозно по сути своей — мастер является лишь инструментом. Свободным, если его искуссво божественно, используемым — если оно от лукавого.

А есть ли это на Востоке? Подразумевается ли там, что искусство приходит свыше? Или там оно привязано только к мастеру и его мастерским навыкам?

А есть ли это на Востоке? Подразумевается ли там, что искусство приходит свыше? Или там оно привязано только к мастеру и его мастерским навыкам?
Это была цитата

Конечно, есть. И в таком же контексте, что самая высшая стадия - это когда нет никакого мастера, а есть Явление Божие или Творение. Потом правда он снова появляется (хотя никуда он и не уходил). Насколько помню, так дзэн на этом весь и построен (равно как и буддизм). Я имею ввиду его высшие или элитные формы, а не так называемый бытовой или простонародный (с божествами, архатами, алтарями, и верованиями). Так это очень хорошо все разъяснено.
Не очень понятно, почему ты сразу же на эту фразу стал смотреть через призму экономических взаимоотношений? Я думаю, что ваш Уэллс (или его переводчик) сам сильно запутался в словах и тремя понятиями говорил об одном и том же - о связи с Духом Святым. По мне так прелесть исскуства в этом и состоит, насколько близко в себя художник смог впустить божественное.
А слова... Как обычно они уперлись сами в себя, и кроме самих себя больше ничего обозначить и не могут...

"Талантом", если не изменяет память, монету звали... ;)

Вот сказка из старенькой сабскрайбовской рассылки -

У дзенского мастера Му-нана был только один последователь. Звали его Сею.
После того, как Сею закончил изучение Дзен, Му-нан позвал его к себе.
"Я стар, - сказал он, - и насколько мне известно, ты, Сею, единственный, кто может продолжить учение. Вот книга. Она передавалась от мастера к мастеру в течение семи поколений. Я тоже многое добавил к учению согласно своему пониманию. Это очень ценная книга, и я даю ее тебе, чтобы и у тебя были продолжатели."
"Если эта книга такая важная, пусть она лучше будет у тебя, - ответил Сею. - Я получил Дзен от тебя безо всяких книг и доволен тем, какой он есть."
"Я знаю это, - сказал Му-нан. - Даже если это так, эта работа передавалась от мастера к мастеру в течение семи поколений. Поэтому сбереги ее как символ передачи учения. Вот."
По случайности они разговаривали перед жаровней. Как только Сею ощутил книгу в своих реках, он швырнул ее в пылающие угли.
Он не желал быть профессионалом.
Му-нан, который до сих пор не знал, что такое гнев, взревел: "Что ты делаешь!"
Сею крикнул в ответ:" Что ты говоришь?"

Денис,

слово "талант" в китайском языке имеется) значения, как и у нас, имеет два - человек как талант и способность как талант.
человек-талант, если пытаться дословно переводить иероглифы, может означать "способный, дарованный небом, то бишь от бога".
в материковом Китае мне не довелось встретить ни одного человека, открыто признающего себя религиозным, хотя в монастырях и храмах присутствуют далеко не только интуристы.
тайваньцы же, всячески демонстрирующие свою потребность пообщаться с высшими силами минимум дважды за лунный месяц, повсеместно используют слово "талант" в приложении к практическим жизненным достижениям, олицетворяющим собой успех в любой сфере.
Про их собственных музыкантов, например, ни разу не слышала "талант", но много раз слышала "он много работает, тренируется". к нашим отношение несколько другое - не хватающим звезд с неба в России, на Тайване готовы платить за преподавание много, так как считают их способными научить играть намного лучше тайваньских музыкальных профессоров, много тренировавшихся. Однако, рыночная ставка у обоих - одинаковая) только на частные уроки к тайваньцу никто не пойдет, если есть возможность заниматься у русского)
а на концерты Темирканова билеты раскупили в течение 5 минут после начала интернет-продаж, в кассы они вообще не поступили...Собственно Темирканову никто из побывавших на концерте при мне тоже не говорил, что он - талант, но то, как слушали и с каким немым восторгом потом на него смотрели, было более чем красноречиво.

Вера, Лёша, спасибо. Теперь я спокоен.

Не приходилось встречать оределения таланта. Часто, очень, китайцы говорят, есть судьба (юань фэн). И определяя качество, говорят, что есть или нет гунфу. Гунфу подразумевает наработку. Когда я натираю чайник и тренируюсь в чайном деле - это лянь гун. Если это получается, то люди могут дать оценку ёу гунфу. Если я делаю не правильно, то мэйёу... Мне как-то принесли запись тайцзицюань в исполнении Мантака Цзя. Когда я её смотрел, пришёл китаец, который понимает в тайцзи, и несколько раз спросил, зачем я это смотрю. На мои ответы, что известный человек, много книг, школы по всему миру, спрашивал, зачем я это смотрю. Так и не поняв моих ответов, сказал, что даже если он очень долго будет тренироваться, никогда гунфу не будет. Не судьба! При этом талант Мантака Цзя в западном понимании этого слова несомненен! Такая сеть, столько книг, такие бабки! Только гунфу никогда не будет... Не знаю, попадёт ли вам в тему мой пост, мне так отрезанировало.

Вот-вот, у меня тоже ощущение, что в восточной культуре есть скорее понятие гунфу - мастерства - чем таланта. Хотя с западной точки зрения, наверно, между ними есть корреляция.