чай :: форум : чай и здоровье

про чай на биофаке МГУ

Вчера, на вечернем семейном чаепитии по случаю возвращение мамы с экскурсии из Тулы со свежими тульскими пряниками, имела весьма любопытный разговор со своей сестрой-третьекурсницей (в прошлом, золотой медалисткой) биофака МГУ:

- А, кстати, черный чай вреден, а зеленый полезен! - говорит сестра
- Чем же он вреден? - удивляюсь я
- Потому что когда его готовят, то измельчают листья, при этом из них выделяется вещество, которое и придает чаю черный цвет. В последствии это вещество в желудке проникает во все бактерии, палочки... как во вредные, так и в полезные и их разрушает. Поэтому, регулярно употребляя черный чай легко может разрушить микрофлору желудка и нанести себе вред. А зеленый чай - цельнолистовой, поэтому он и зеленый и таких отрицательных свойств не имеет. Нас так учат...
- Марин, а вам уточняли про какой именно чай речь идет - может индийский? - все с бОльшим недоумением и, даже, некоторой оторопью осторожно продолжаю я
- Уточняли - про английский!
- Значит, про индийский.
- Про английский, - с твердой уверенностью возражает сестра
- "Английский" чай выращивают в Индии - я пытаюсь хоть как то образумить будущего ученого человека
- Ну да, нам рассказывали еще как чай появился в Англии. Мол, при длительной перевозке через моря-океаны, зеленый чай отсыревал и портился, и далеко не всегда прибывал в Англию в "съедобном" состоянии. Поэтому, однажды его прямо на корабле решили поджарить, чтобы подсушить. Тем самым, он приобрел свой черный цвет и традиционный вкус....

Я уже вообще ничего не говорила, просто уплетала свежайший тульский пряник, запивая его чудесным английским чаем, когда-то кем-то заботливо прожаренным на торговом корабле, сдобренным ароматными листьями смородины и мелиссы, собранными дедушкой на даче, размышляя - как же так, это же биофак МГУ, святая святых биологии ....

- А еще нам говорили, - буквально полушепотом, как будто по секрету, продолжала сестра - существует красный чай, не тот, который каркаде, а именно красный. Он - среднее между зеленым и черным!
- Марин, - решила продолжить серию невероятных открытий в пытливом сознании моей сестренки - посмотри скорее в свою чашку! Красный чай и вправду существует!

Вот так и живем....)))

А я знаю, что японский ходжи-ча сушат при большой температуре))) Вобще, каких только баек про чай не наслушаешся. Пуэр мол в земле вылёживают... Такие сказки кстати свойственны многим индустриям:

уее:

Ну почему сказки... Есть бамбуковый пуер традиционный для китайского меньшинсва - национальности Дай который забивают плотно в стволы бамбука и держат несколько лет в земле. Я недавно такой Алеше посылал на пробу из моего любимого ствола, 20 летней выдержки.

Наверное считая таннин, каковой обладает дубильными свойствами - бактерицидом... наверно теоретически можно так накачаться черным чаем что флоре кишечника станет не по себе. Но ведь можно и чистой водой отравиться, как это бывает при дурацких соревнованиях кто больше выпьет воды.

Чудесная история, спасибо!!

Цит Есть бамбуковый пуер традиционный для китайского меньшинсва - национальности Дай /цит
Это не сказки, это творческое соединение, как минимум, 2 разных продуктов и проекция этого квазипуэра на список нацменшинств баньны. :)
Помнится, про это был мой первый и последний пост на поэзии чая: там его снесли примерно через пару часов. Поэтам не понравилось узнавать реальные факты.
Судя по чайным книжкам получалась следующая картина:
1/ дайский чжутунсян ча (чай с ароматом бамбука) - оригинальный, самодельный зеленый чай, который в землю не закапывают.
2/ квашеный чай, который буланы делают в коленцах от бамбука и в них же закапывают подпол.
Ну и есть еще продукция Чжунча - пуэр в виде небольших таблеток, которые забивались в маленькие бамбуковые коленца. На юго-востоке Юньнани и в Гуанси чжуаны (Пуэрщик вроде бы здесь про такой чай рассказывал) делают какие-то чаи, прямо набивая лист в бамбуковое коленце, но это все никто сознательно под землю не зарывает.

В дискуссии с Г-ном Мо я не вступаю, но за свой чай отвечаю ибо его выкапывали из песка при мне. Хотя ему, конечно, лучше знать. Может быть он видел как до того как выкопать его за 15 мин до моего прихода при нем туда закопали.

Цит но за свой чай отвечаю ибо его выкапывали из песка при мне. /цит
В каком месте КНР это происходило? И кто его выкапывал? Даец?

ЗЫ в дискуссии вдаваться я тоже не хочу, но пройти мимо очевидца (хотя бы) выкапывания пуэра (или просто чая?) из песка (на берегу Меконга?) сложно. Уж больно интересная тема. :) Никто не просит отвечать за чай :), просто любопытно, у кого и с каким чаем наблюдалась такая традиция.

А тут по-моему и дискутировать нечего. Те, кто вещает и пускает легенды о хранении пуэра в земле имеют в виду просто весь шу пуэр и точно не отдельные и довольно редкие разновидности, запрессованые в бамбук.

Эти люди в первом приближении просто не могут ассоциировать вкус шу ни с чем, кроме как, по их словам, земли (плесени, подвала), что подкрепляется тем, что пробуют они скорее всего шу непонятного происхождения, который любят продавать непуэрные чайные магазины, получая его, по всей видимости, из очень сомнительных источников.

Я пробовал только один шэн из бамбука, который запрессовывают в молодой, ещё мягкий, как я понимаю, бамбук для того, чтобы сам чай получил аромат бамбука. Вещь явно на любителя.

2 is
фишка в том, что традиционный дайский чай с бамбуковым ароматом пуэром не является: в бамбук засыпают свежий лист, а затем лист в этом коленце тушится над огнем. Шайцином там не пахнет точно. :) Конечно в ряде тайваньских справочников его относят к шэн-пуэрам, но для таких людей и цяньлянча - пуэр :)

to Константин:

Пожалуйста!

to biovirus & all:

правильно ли я понимаю, что дубильные вещества обладают бактерицидными свойствами? и все бактерицидные вещества, получается, в определенном количестве вредны для здоровья?

Аня, не хотя Вас обидеть, Ваш вопрос поставлен некорректно. ЛЮБАЯ субстанция, не только бактерицид, а даже простая ВОДА может быть вредна (что доказуемo) и ЛЮБАЯ субстанция СКОРЕЕ ВСЕГО может быть полезна - всё зависит от доз, сочетаний, способа введения и т.д. Даже ВОЗДУХ, если его потреблять слишком в больших количествах (попробуйте дышать очень часто хотя бы минуту) вызовет у Вас головокружение, а если его потребить под водой и не пройти ступенчатую декомпрессию, просто убьет.
Кроме всего, РАЗ УЖ ВЫ СПРАШИВАЕТЕ ТАК ШИРОКО, необходимо определить что такое ”полезн” и ”вредно” в ОБЩЕМ смысле. А это очень, очень непросто если вообще возможно.
Например препарат продлевающий жизнь больному прогресссивной формой болезни Альцгеймера без вылечивания его, а практически превращающий человека в достаточно здорового, но почти без личной памяти и навыков повседневной жизни - полезен или вреден?

Вас вопрсо - вопрос ”гуманитара”, для которого термины употребляющиеся в повседневной жизни имеют повседневное же значение, но когда Вы задаете такие вопросы мы переходсим в область определений, логики и доказательств, а там обычные слова значат строго то, как Вы их определили.
Попробуйте сами для себя определить ”полезно” и ”вредно” и Вы поймете что во-первых это трудно, а во-вторых таких определений может быть много и каждое будет иметь свой всполе разумный смысл. Тогда и на Ваш вопрос можно будет ответить точнее.

С Уважением,

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

is:

Мы опять уходим в невыносимые в химии и биологии гуманитаные логики. Пуер, друзья мои, не потому пуер что его изготовили определенным образом, а потому что в нем прошли определенные процессы.
Если набить бамбуковую палку свежим чайным листом и подогреть, в ней пойдут схожие процессы как если бы чай скучковали, увлажнили и утеплили - а именно рост определенной бактериальной флоры и связанные с этим процессы изменения вида, консистеньции и вкуса. Если кто нибудь научится запускать эти процессы или даже другие, но приводящие к такому же результату еще как нибудь, скажем путем заклинаний и плясок, это тоже будет пуер.

Приведу другой пример - водка суть водный раствор этилового спирта. Как бы ее не приготовили ферментацией картодельного или пщеничного крахмала или из виноградноги или свекольного сахара, а то и вообще совершенно синтетически, водка останется водкой.Примеси будут разные, вкус будет разный, но водка останется водкой. Так же и пуер - если определенные процессы ферментации запустились и имели шанс достаточно интенсивно пройти, это пуер. А вот какой он, бамбуковый, черный, зеленый, ”банный” или нет, это вопрос вкуса и маркетинга. Вспомните чачу, русскую водку, ракию, сливовиц, рисовую сакэ или водку монгол (из кобыльего молока (арака, кошмарная фигня, вспонимаю с содроганием).

Есть другая сторона вопроса - трейдмарковая. То есть в принципе можно бороться за НАЗВАНИЕ на своей территории законами как например случай с шампанским во Франции, но СУТЬ остается та же - грибковый ли процесс или прямого газирования, газириванное легкое вино всегда будет называться шампанским. Могут заставить на этикетке писать чтото другое, но говорить про него и пить его в Новый Год будут как шампанское.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 biovirus

А третья сторона - "я видел своими глазами" :)
Или это фигура речи?

Аня,
если рассуждать в бытовом смысле, то нам ПОЛЕЗНЫ бактерии, создающие кислую среду в толстом кишечнике - тогда и микроэлементы с витаминами хорошо усваиваются и иммунитет крепнет и пр.
Соответственно ВРЕДИТ нам все то, что защелачивает кислую среду - например пиво и все что содержит дрожжи.
Далее:
банальный ванилин (но не ваниль), который есть почти везде от шоколадки до мороженки более бактерициден, чем все таннины вместе взятые.
(Представили пышную булочку в кофейне - это ж просто терминатор какой-то))

Знаю не по наслышке - мой друг ученый инфекционист при дисбактериозе начинает лечить с отмены дрожжевого хлеба и всего, что содержит синтетический ванилин.

Для любителей хорошего шоколада:читайте мелкий текст на упаковках,
Линдт, Верность качеству и горький Риттер Спорт - проверено, ванилина нет!

Прошу прощения за упрощение столь сложной темы...
Если есть необходимость, могу поискать что-нибудь в популярном изложении данной темы в работах моего приятеля.

мо2:

Голубчик, я много раз повторяюл, я с Вами не дискутирую, оставьте свою навязчивость, будьте так любезны.

Вить,

Полезны не бактерии, а полезно все что поддерживает биологические механизмы в функционалоьных параметрах.

Это кажущаяся мелочь в логике, весьма однако, важна. Я уже где то рассказывал случай из практики моего ”зама” т.е. вице президента моей кампании и моего старшего друга и соавтора, известного советского врача и ученого вирусолога , бывшегио научного директора ин-та гриппа в ленинграде а в последствии многолетнего ведущего медицинской программы Радио Свобода профессова Даниила Борисовича Голубева.
Он рассказывал как к нему, уже в Штатах обратились семья недавних эмигрантов где никак не могли вылечить от странных симптомов 8 летнего ребенка. Родители обегали кучу врачей всех национальностей и начали уже не в шутку боятся за здоровье мальчика пока кто то из знакомых не рассказал о нем молодой педиаторше имевшей много дел с русскими эмигрантами. Она вылечила мальчика за 2 часа. Делов том что российские родители, как только дорвались до американских супермаркетов поили для ”полезности” ребенка соками, благо в Америке их море и они дешевые и мальчик вообще не пил воды. Таким образом у него образовалось срзу несколько кислотных и солевых дисбалансов которые ухудшались с каждым выпитым глотком сока и каждым невыпитым глотком воды. Почки с этим не справлялись, рвоты, икоты, бессоницца, головоная боль обрушились на бедного парня.
Полезность свежих соков обернулась серьезной проблемой, опасной для жизни. Эти ”газетные” обывательские понятия про ”полезность” были так распространена в среде российских эмигрантов что врач поставила диагноз практичеки по телефону.
Популярный, малограмотный, журналистской подход возникший за посленее столетие в газетной практике в медицине и любой другой науке неуместен. Деление продуктов на вредные и полезные должно базироваться на понимании ПОЧЕМУ, а не просто быть наклеечкой ”Это полезно”.
Думаю что создав твоим ”полезным” бактериям слишком хорошую среду и вызвав таким образом их бесконтрольный рост создастся противоположный дисбаланс, не менее вредный.И возможно (я предполагаю) такому человеку показаны продукты, и в частности пиво, способные вернуть баланс среды.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 biovirus

Это не навязчивость, это борьба за то, чтобы читатель форума мог понять, где в Ваших постах мнения, а где факты. :)
Я не отрицаю возможность того, что кто-то где-то закапывает в землю бамбуковые коленца, набитые чаем, я даже не буду спорить о том, уместно ли такие чаи называть пуэрами, но когда люди утвеждают, что видели
Цит:
"бамбуковый пуер традиционный для китайского меньшинсва - национальности Дай который забивают плотно в стволы бамбука и держат несколько лет в земле."
/цит
Мне также хочется увидеть это, сделать фотку и выложить на этот форум. :)

Что я знаю про чай? Это такие засушенные листочки или почки, цвета от светло-зеленого до черного.
А еще я много читал - про то, как растет и изготавливается белый чай, и желтый, и пуэр... но ничего этого я не ЗНАЮ - я об этом ЧИТАЛ, а откуда взял информацию тот, кто писал? Сам прочел или ему рассказали? Видел своими глазами? Если видел, то насколько верно понял?
Другими словами, было бы здОрово сопровождать чайные рассказы ссылками на источники (как принято в научной литературе) и с максимальной подробностью описывать СВОИ СОБСТВЕННЫЕ наблюдения (как это принято среди ученых).
И, конечно, здОрово было бы собрать конкретные личные наблюдения в хорошем месте типа ТиТипс.

Уважаемый Биовирус, расскажите, пожалуйста, про чай из земли!

мо2:

А. Понятно. Это Вы не для себя, это для масс....”По многочисленным просьбам трудящихся....”
Так Вы же все об'яснили уже трудящимся на своем пуерном сайте, и в том числе что пуера просто не существует (хотя продавать Вы его продолжали именно как ”пуер”) чем довели его (сайт, а не пуер) до клинической смерти. Этот Ваш тон и Ваша вопиющая манера бросать на полдороге свои аргументы, никогда их не обосновывая, и тут же выдумывать новые лишь бы сказать 'последнее слово”...
Только что Вы в предыдущем посте Вы сказали что бамбуковый пуер - не пуер. Как только поняли что дали маху, уже этот аргумент Вы оставили и набросились на ”зарытость”. Даже если Вам продемонстрировать ”зарытость”, Вы, тут же отскочив, скоро опять ничтоже сумняшеся опять начнете в тоне провинициального комсомольского обличителя толкать свою вопиющую образованщину.

Знаете в артразведке, к которой меня готовили в универе есть понятие ”блуждающее орудие”. Малокалиберное как правило, легковесное, что бы катать его было легко. Гавкнет такое из одного куста и перекатят его в другие место и опять гавкнет. . Если два раза гавкнет из одного и того же куста, тут его и накроют, сердешное. Позиции у него нет. Гоняться за ним бессмысленно, шума от него больше чем толку, Его просто игнорируют. Так что увольте, меня, батенька Вам отвечать.

Хотите комментировать мои посты, будьте ласка, форум дело свободное, но прямой диалог оставьте, который раз прошу. Тошно отвечать на Ваши подхлёбы, И доказывать я никому ничего не буду. У меня есть свою репутация здесь, а кому этого мало, так и исполать им, детинушкам.
Так что Вы уж извините меня, но видит Б-г, я давно Вам сказал что не хочу вступать ни в какие диалоги с Вами, так что за прямоту моего тона вините свою навязчивость.

Аlex Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 Биовирус

На всякий случай: Константин - это не Мо и не Мо2. Фин, например, знает в лицо нас обоих и подтвердит, что лица не совпадают.
И второе: я написал, что думал, а не выполняя просьбу Мо.
Но настаивать на подробном рассказе, конечно, не могу.

2 Константин:

Так я уже рассказал. Знал бы что это вызовет такой ажиотаж вдохновенно запомнил бы все детали. Пуер хранился у дайцев в глубоком хранилище в земле. То есть был глубокий подвал а в подвале коробы в которых пересыпанные песком смешанным с землей были зарыты эти пресловутые стволы. Диаметр стволов разный, от 2-3 сантиметров до 20 сантиметров. Как я понял земля с песком в основном правильно поддерживают влажность и постоянную температуру.Бамбук, как Вы знаете, хоть и трава, но твёрже стали и я очень сомневаюсь что бы из земли внутрь что либо смогло проникнуть кроме влаги. Запечатаны стволы как то очень плотно, каким-то органическим цементом. Мне сказали (2003) что ему было тогда 15 лет (принял на веру). Всего там было таких коробов штук 20 на вид в каждом стволов по 200, а то и по 400, судя по общему виду. Стволы брали из 5 коробов разного возраста, остальные были плотно утрамбованы и на поверхности стояли какие то странные видимо дайские некитаайские куклы-божки. Изза этих божков (или просто куклы?) я не предложил этот чай Вите в Москве когда мы с ним встречались 3 года назад.
Пуер сам очень плотный, я бы сказал ”каменный”. По башке вынутой из бамбука чайной колобахой дать мало не покажется. Нож его плохо в колобахе берет, легче острием отколупывать от края, но и то резался многократно.
Вкус и качество - спросите у Алеши Чуракова, я ему такой отправлял на пробу через мою дочку Ленку в августе. Мне очень нравится, очень ”мужской”, ершистый пуер, Гончарову бы не точно понравился :)

PS. Боже мой, Константин, да мне и в голову не пришло такое. Мы все таки тут не в милиции, документы пред'являть, мил-человек.

PS2. Все, пошел дрыхать, а то утром Обаму выбирать, а это может занять много часов.

Спасибо, Биовирус! Хорошего отдыха, удачных выборов!

2 biovirus

спасибо за ответ на вопрос о закопанности.
Хотел бы попросить кого-нибудь спросить у Вас название места, где Вы наблюдали этот подвал. Судя по размеру подвала (обычно отсутствующего в дайских домах), люди занимались чаем профессионально, а потому может еще удалось запомнить как назвалось их передприятие?

ЗЫ я конечно логике не обучался, но
" Только что Вы в предыдущем посте Вы сказали что бамбуковый пуер - не пуер."
это явно не то же самое, что моя фраза:
"дайский чжутунсян ча (чай с ароматом бамбука) - оригинальный, самодельный зеленый чай, который в землю не закапывают. "

Изучение вопроса также показало, что существует 2 технологии производства чжутунсян ча: одна с использованием свежего листа, а второй - шайцина.
иллюстрация к первому варианту
http://www.zg-tea.com/...

Упоминаний о стадии закапывания в землю все рано не встретилось.
может, пока? :)

А вот кстати антинаучное сообщение:
http://naturemed.ru/...
"Переизбыток в организме флавоноидов намного опаснее их недостатка" - что такое переизбыток, что такое недостаток?
"Оптимальной суточной дозой зеленого чая считается доза, равная двум большим или девяти маленьким чашкам" - да уж... определение высшей точности... не говоря уже об обосновании...

Белка, а можно узнать, кто именно на Биофаке такое студентам рассказывает? И (или) на какой кафедре сестра учится? А то мой эксперт по биологии очень заинтересовался ;)

Ik, хорошо, я узнаю!
Аня

Аня, спасибо, буду ждать!
Прости, пожалуйста, за путаницу — что-то у меня с головой не то творится, похоже...