чай :: форум : пуэры

Друзья, коллеги, знатоки, помогите разобраться! Несколько англоязычных интернет ресурсов утверждают что год начала выпуска сягунь туо ча цзя цзы 1902 год, тогда как дата основания сягуаньского завода 1941 год.... =(
В чём тут дело, ошибка?

Я тоже почитал. Никаких мыслей кроме того, что все эти материалы про столетнюю историю сягуаньской точи взяты(скорее всего) из одного источника и похожи, скорее, на рекламный проспект, чем на... В Випикедии кстати ничего про это нет, правда её тоже люди пишут.

ну уж про "сягунь туо ча цзя цзы " это слишком.
Я когда-то пытался собрать информацию по книжкам, получилось http://www.puer.ru/...
Там только не упонянуто о 300 летней истории точа. :)

Мне один китайский заводчик (который, кстати, начинал свою трудовую карьеру в качестве "рабочего по ферментации" 发酵工 - есть такая профессия! на Илянском заводе) рассказал, что точу стали делать для того, чтобы сподручнее было транспортировать опиум - его укладывали в пустоты между точами. Занимались опиумным трафиком сычуаньские торговцы, а чай заказывали в Юньнани. Прообразом точи был прессованный чай в виде гриба. Такой чай брали тибетцы, т.к. данная форма ассоциируется с чем-то в ламаизме - видимо, со ступами, точно не знаю, врать не буду. А сейчас "грибов" делают немного, зато очень много делают точи. Вот вам частный пример деградации религиозных символов на предмете чая.

Спасибо, друзья! Если имеется в виду не конкретная марка, а туо ча как форма, тогда всё встаёт на свои места.

2 kedrozo
Андрей, я тебе пишу, а почта глючит, письма не отправляются.
Напиши мне, пожалуйста, может быть в ответ на твое письмо улетит мое :))

Цитата
Если имеется в виду не конкретная марка, а туо ча как форма, тогда всё встаёт на свои места
Конецитаты
При внимательном рассматривании сягуаньских каталогов пришла следующая информация. В 1902 году была сделана точа с брендом "Аист на сосне", а потом когда уже уполномочили Сягуаньский завод производить чая, то они использовали этот бренд и форму чая. Но вот кто это выпускал первым, мне непонятно.

Если копать про форму - Туо как таковая упомянута еще в Ча Цзине.

2 MatrixPetka

Не дадите ссылку, где в ЧаЦзине упоминается форма прессовки Туо?

2 Сергеев

В разделе Утварь для изготовления чая.

規：一曰模，一曰棬。以鐵制之，或圓、或方、或花。

或花 - интерпретируют Лу Юй-веды как форму Туо Ча.

規：一曰模，一曰棬。以鐵制之，或圓、或方、或花

Переведем.

Формы (для прессовки): одни называют "мо", другие называют "цзюань". Их делают из железа, (они) или круглые, или квадратные, или в виде цветка.

Упоминания о "туо" не заметил. В танском издании Ча Цзина вообще есть иллюстрации, в том числе и форм для прессовки, формы "гнезда" там точно нет.

Значения 花, как его дает Словарь древнекитайского языка, 2003 г, Пекин:
1. бутон цветка
2. растения, которые могут радовать глаз подобно цветку
3. цветение
4. форма цветка
5. имеющий цветочный разноцветный рисунок
6. растерянность
7. обманчивый
8. эфемерный
9. дела, связанные с золовкой
10. расходы, расходовать
11. единица подсчета денег, 5 вэней
12. фамилия

Ничего из этого списка не ассоциируется с формой чаши. А вот чай в форме цветка в те времена действительно был, формы эти попадаются там-сям в чайных музеях в Китае (как правило, копии).

Я не настаиваю на своем мнении, но не вижу реальных подтверждений Вашему. Версия с опиумным траффиком, по-моему, более убедительна.

Вам довелось видеть Танское издание Ча Цзина, и с илюстрациями? Поделитесь, пожалуйсто, хотя бы где. Известные копии гораздо поздние.
Соотношение Туо с 花 - мнение китайских интерпретаторов и мной полностью подтверждена не может - в те времена, к сожалению, не бывал у Лу Юя. :)
Опиум - конечно, вещь убедительная. Но..... Зачем столько ухищрений. Границы Золотого треугольника практически были безконтрольными до 60-ых годов ХХ века. Возили валом - был в музее наркотиков на Тайланде. Увы, только опий.....
Доводилось слышать не менее интересные версии:
1.Углубление в Туо сделано для того, чтобы туда скапливалось небесное Ци - в рассказах о старых Туо, якобы изготовленных монахами.
2.Углубление в Туо способствует развитию там личинок чайной моли, они перевариваю Пу Эр, собираются их какашки, которые имеют необыкновенный вкус и ценность - о некоем подвиде Пуэра, рассказано тайваньцами - это не шутка, придуманная мною.

Странно. Опиум в Китай ввозили англичане потому что им надо было как-то вынуть из Китая их серебро заплаченное за чай (китайцы бумагу за чай не принимали). Китайское правительство опиуму сопротивлялось но англичане стояли за ”свободу торговли” всей мощью западного альянса (знакомо, правда?)
Опиум ввозился англичанами из Афганистана под охраной красных мундиров и королевская рать полностью контролировала его импорт и истрибутив. Какая тут связь с туочой, непонятно.
В то же время форма туочи создает равномерную толщину, как и бинг (блин) что способствует равномерной сушке и ферментации. При этом бинг гораздо более хрупкий при перевозке, а туо, как арка и полусвера гораздо более прочная, особенно для меньшего количества чая. Бинг из того же кол-ва чая менее удобен в производстве и обращении. Но это догадки, твердого знания нет.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Кстати о противных англичанах. У нас ведь ктото есть с форума в Лондоне, правда? Свяжитесь со мной, пожалуйста по емеле. Надо очень :)

Еще одно мнение о дате появления Туо:

沱茶”形状似碗，成茶历史距今已有300年，据明代万历年间（公元1537-1620）《滇略》上已有此茶之记载。

Династия Мин, гораздо раньше чем хотелось бы Сягуаньскому заводу и наркодилерам.

2 biovirus

Имеется в виду доставка до границ Китая, а по территории перевозить опиум просто в заплечном мешке? Степень свободы перемещения наркотиков по территории Китая в 19-20 веках немного преувеличена. Ведь официально запрет существовал. Значит, торговец с опиумом рисковал лишиться всего товара при встрече с любым представителем местной милиции (каковой в те неспокойные времена было много разной всякой). Следовательно, надо было куда-то прятать. Тогда много уловок всяких придумали.

То, что англичане инициировали ввоз опиума не значит, будто они это делали насильно, вопреки воле широких масс китайских трудящихся. Культура опиумокурения очень быстро внедрилась в эти массы, огромное количество людей среди самих китайцев были связаны с торговлей опиумом, наконец, опиум начали выращивать в самом Китае. Известно, что в 1920-30е годы очень многие китайсике полевые командиры именно за счет опиумной торговли и выращивания сырца пополняли бюджет своих мини-государств. Но при этом запрет на торговлю никто не отменял! А значит, нужны были способы скрытной перевозки.

Насчет формы чая. У меня лично большие сомнения, что до 1970х годов кто-то задумывался о том, чтобы чай проветривался в процессе перевозки. Пуэры и вообще "черные" прессованные чаи предназначались для "нижнего" потребительского сегмента, это был грубый дешевый чай. Когда чайный караван останавливался в постоялом дворе, чай с лошадей сваливали прямо на землю, под открытым небом. Пуэр стал предметом интереса чаеманов только в 1970е, и тогда же технология "водуй" стала применяться в отношении пуэра. Тогда же постепенно началось улучшение качества сырья, распространились идеи о "сухом"/"сыром" складе и т.п. Пуэр доставлялся и к императорскому двору, это правда. И по другому быть не могло, ибо пуэр был чаем западных окраин империи, и император обязан был приобщаться к тому, чем Китай эти западные окраины снабжает. Политика.

Насчет "малого количества чая". С точки зрения перевозки как раз очень удобно, чтобы "штук" было меньше, а вес каждой "штуки" был больше. Прессованный чай в те времена не покупали по 100 г, потому что кочевники не имеют возможность каждый день ездить в чайную лавку, и с собой возить кучу маленьких "сяото" неудобно, лучше большой кусок чая, на кг, а то и на пять, от которого постепенно отламывают на суп. Из прессованного чая ведь супы варили, т.к. молоко, что в степи, что в высоких горах, - более доступно, чем вода и гарантированно чище. Так что там было не до вкусовых изысков :)

Предвижу возражения, связанные с тем, что во времена Лу Юя не было другого чая, кроме прессованного. Это так. Но к 19 веку все изменилось. Качественный сортовой чай был главным образом рассыпным, а прессованный шел на экспорт в Сибирь, в Тибет и Монголию. Это перемена случилась в период династии Мин: т.к. в предыдущей монгольской династии дворцовым был именно прессованный чай, и подати надо было отдавать прссованным чаем, то такая форма бытования чая прочно ассоциировалась с образом захватчиков. Поэтому Чжу Юаньчжан первым делом распорядился запретить (!) производство прессованного чая. Которое возобновилось при следующей кочевой династии Цин. Однако последняя окитаилась просто с космической скоростью, в отличие от монголов, которые ревностно следили за чистотой своих обычаев. Пить маньчжурские императоры предпочитали более тонкий рассыпной чай, а прессованный чай использовали в качестве инструмента регулирования взаимоотношений со своими бывшими собратьями-кочевниками.

2 MatrixPetka

ЧаЦзин: Я посмотрю, факсимилле где-то было. Выложу в форуме!

Цитата: Откуда цитата? Дайте ссылочку!

2 Сергеев

Во времена Лу Юя был не только прессованный чай:

蒸壓則平正，縱之則坳垤

Ссылочка:

http://baike.baidu.com/...

2 MatrixPetka

Статью прочитал, спасибо. Там есть 2 момента: авторы связывают форму Точи с чаем типа Жэньтоу ча, который был весом 2,5 кг, а точа как бы его менее тяжелый аналог. Значит, не факт что в той "минской" точе была выемка внутри, потому что у Жэньтоу ее нет. И вот еще фраза о происхождении названия: 沱茶名称的由来，沱是由团转化而来，有说由于过去运销四川沱江一带，故而得名。А мой корреспондент в Китае как раз рассказывал, что именно Туоцзянские торговцы из Сычуани заказывали точу для перевозки опиума. Думаю, что их ноу-хау - это выемка под опиум. А близость формы точи к Жэньтоу пожалуй да, больше, чем к "грибу", о котором я писал ранее. Согласен.

2 Сергеев

Гипотеза, хотя и романтичная, но на мой взгляд, слишком мифологична.
После некоторой дисскусии дошли до того, что Сычуанские дилеры изобрели дырку в Туо :)
Хотя и обкуренные, они должны были понять:
1.Мыторно в каждую туо запихивать опиум.
2.Запихав, видно невооруженным глазом.

Проще взять 2,5 кг или того больше тыкву и во время прессовки засунуть туда сразу как минимум 1,5 кг дурного зелья. Проще, и найти труднее.

2 MatrixPetka

А кто сказал, что они были по 100 г? Я как раз не думаю, что в те времена были вообще такие маленькие размеры прессованных чаев, о чем доложил в своем пространном ответе нашему американскому коллеге. С Вами абсолютно согласен, берете Жэньтоу ча, убираете внутренность, кладете туда запрещенный товар, и все очень удобно получается. Кстати, в статье, на которую Вы сослались есть еще 1 упоминание - что точу кроме Юньнани еще делают и в Сычуани. А прямая ссылка на Тоцзянцев, которые на весь Китай были знамениты тем, что жили транзитной торговлей опиумом, как раз подтверждает теорию моего корреспондента из Иляна.

Еще раз 2 MatrixPetka

ЦИТ
Доводилось слышать не менее интересные версии:
1.Углубление в Туо сделано для того, чтобы туда скапливалось небесное Ци - в рассказах о старых Туо, якобы изготовленных монахами.
2.Углубление в Туо способствует развитию там личинок чайной моли, они перевариваю Пу Эр, собираются их какашки, которые имеют необыкновенный вкус и ценность - о некоем подвиде Пуэра, рассказано тайваньцами - это не шутка, придуманная мною.
КОНЕЦИТ

Мне кажется, эти два варианта намного романтичнее и мифологичнее, чем вполне приземленная история с опиумом :)

Кстати, фразу в своем посте дал без перевода, нехорошо. Итак, в статье из китайского интернета, предложенной уважаемым коллегой, о названии "ТОЧА" (или "ТУОЧА", как кому нравится) говорится следующее:

沱茶名称的由来，沱是由团转化而来，有说由于过去运销四川沱江一带，故而得名
Что касается происхождения названия ТОЧА, то ТО (в названии сорта чая) стали использовать вместо ТУАНЬ, по одной версии в связи с тем, что (этот чай) поставлялся в район реки ТО ЦЗЯН в Сычуани, отсюда он и получил такое имя.

Другими словами, можно интерпретировать ТО ЧА как "чай для Тоцзяна". Про Тоцзянских торговцев см. мой предыдущий пост.

Выяснили вместе - жму руку:
1.Туо-То старше 1902 года.
2.Возможно, что ее название связано с рекой ТоЦзян в Сычуани. Хотя такие топонимы распространены и в других местах.
Но - пока Вы меня не убедили, что современная форму придумали наркодилеры.
А - форма появилась до увлечения дурной травой.
Б - так как во времена династии Мин и раньше использовали связки прессованного чая, углубление (как и в Бин), было нужно для более удобного просверливания и посдедующего нанизывания на веревку. (См. Ча Цзин :)

2 MatrixPetka
Если честно, я не ставил целью Вас в чем-то убеждать. Думаю, что до таких деталей углубляться в историю чайных форм, этикеток, названий и т.п. нет большого смысла. Можно сказать, что точу придумали тоцзянцы, а можно сказать, что они удачно воспользовались чьим-то другим изобретением. Можно еще подискутировать, что форма точи была, а особое название появилось только тогда-то и тогда-то. Главное, что мы подняли некоторые факты, которые пригодятся уважаемым форумчанам и любителям пуэра для того, чтобы полюбить его еще больше :))

Я тут был в Куньмине на очередной конференции местных пуэрщиков. Приехали все ученые, таки важные, у каждого куча теорий по поводу того, что такое пуэр, как его делать, когда он появился, сколько его можно хранить, какие формы прессовки классические и т.д. и т.п. Как всегда начали свои ученые разборки. Потом на трибуну поднялся руководитель местного с/х управления и говорит: "Товарищи! Давайте забудем о разногласиях. Спрос на пуэр падает! Если мы все дружно не придумаем, как эту проблему решить, то спорить будет не о чем!"

Так поможем китайским коллегам! Все на пуэр! Ура!

Цитата
Так поможем китайским коллегам! Все на пуэр! Ура!
Конецитаты

Поддерживаю инициативу председателя совхоза! Поможем россиянам в непростые кризисные дни сменить привычку ежедневного употребления говночая и пить только лучшие сорта русского пуэра - подлинного чая молодости, красоты и вечной стройности!

Было интересно читать, спасибо за разговор kedrozo, mo2, Сергеев , MatrixPetka

2 Сергеев:

Вам просто очень нравится сама идея. Видимо поэтому Вы не видите насколько она непрактична. Опиум довольно дорогая вещь, была и есть. Оптовый торговец не станет рассовывать несколько килограмм опиума по туочам, где в случае осмотра его легко обнаружить, а учитывая его стоимость напихает в бараньи кишки и замурует в высверленную какую-нибудь лаковую табуретку и еще и покроет 10 слоями лака что бы псы не унюхали (а такие были у опиумных воров).
А разносчик по курильням человек мелкий, как он создаст спрос на такой изобретенный пуер? Или будет об'яснять в лавке что бы заказали специально под него? Так в скором времени все будут знать что покупающий туочу связан с торговлей опиумом. Да ему и скрываться незачем, ибо все курильни известны, менты на содержании и губернатор получает подарки., Если кто и недоволен так это императорский аппарат, но он как всегда далеко, варится в своем соку, а все решается на местах, в чем Китай и Россия всегда были близнецами.
Так что извольте видеть, поэтично все это, но больно надуманно.
Кстати, если Вы когда нибудь имели дело с сырцом, Вы должны знать это запах его неистребим и полежав в углублении туочи он ее всю насквозь собой ”пропалит”. Что не только испортит чай, но и даст в руки заинтересованной стороны вещдок, совершенно не нужный сокрывателю. Из всех материалов известных человеку чай, пожалуй самый ”запаховпитывающий” и ”запахосохраняющий”. Он таким образом уникально неподходящ для роли ”тайного конверта” для опиума, ну разве что китайские опиумщики тайком раньще всех открыли производство полиэтилена, потому что бараньи кишки, если без лака, так не спасут, и не надейтесь!

На остальное в Вашем посту я не реагирую ибо к предмету разговора оно не имеет прямого отношения.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 Biovirus

Как я уже говорил, я не настаиваю на своей версии. На мой взгляд, смысл обсуждения в том, что мы обмениваемся интересной информацией, которая для читателей форума является поводом больше полюбить чай и больше им интересоваться. По крайней мере, я сюда пришел для этого. Если я своими заметками об опиумном пуэре вызвал такой поток интересных замечаний и фактов - задача выполнена! :)

2 MatrixPetka

Обещал иллюстрации из ЧаЦзина - обманул, у меня их нет, извините. Есть иллюстрации из трактата о чае периода династии Сун: формы прессовки чая. Говорят, в те времена чай называли не по сорту, а по форме прессовки.

1

2

3

2 Сергеев

Спасибо, иллюстрации интересные. Может автора и название трактата знаете?
Извините за провокацию - знал, что Танской версии и с оригинальными иллюстрациями нет. Самая старая версия ЧаЦзина, точно не помню, но датируется 14 или 16 веком.
Спасибо за дисскусию, которая дала всем интересной информации.

2 все участники дискусии о ТОЧА

Думаю, мы вообще не с того начали дискуссию о ТОЧА, надо было выяснить, что значит это слово 沱? Это слово не значит ни "чаша", ни что-то вроде этого. Это название реки, или местности

2 MatrixPetka

Название книги - в корешке: Компендиум императорских чаев Северного покоя СюаньХэ. Взято из прекрасной книжки "Чай и китайская культура" Гуань Цзяньпина, издана в 2001 году. Для всех китайскочитающих - отличное пособие по историческому аспекту чайной культуры. Мифы о чае глазами специалистов + история основных приемов обработки и куча полезных иллюстраций. Рекомендую!

Спасибо, дорогой Сергеев (жаль, не знаю по-имени). Привозможности приезда в Россию, буду рад незаочному знакомству.

Армандас

Для Сергеева
Цитата
Думаю, мы вообще не с того начали дискуссию о ТОЧА
Конецитаты

Начали-то мы с того, но уехали не пойми куда, то есть пойми куда, к деньгам да наркотрафику. А вопрос то в другом: почему бренду "Аист на сосне" в форме точи за сто лет перевалило, а Сягуаньский завод сделали в Великую Отечественную? Разница без малого в 40 лет. А кто это делал до этого и зачем? и почему? Может на полочке есть еще какой сунский компендиум на эту тему?

Дорогой Алексей! Я не стал париться и рыться в источниках, честно признаю. Но у меня есть на этот счет такая гипотеза: дело в том все известные нам крупные пуэрные заводы типа Мэнхайского, Сягуаньского, Фэнцинского, Илянского и т.п. образовались ближе к середине 20 века. А до них производства были в форме рассеянной мануфактуры, т.е. торговцы, которые реализовывали товар под своими торговыми марками, размещали заказы на чай по мелким кустарным заводикам в деревнях. И Сягуаньский завод вполне мог основать кто-то, кто до этого продавал сделанный таким образом чаек под своим брендом.

Эта тенденция, кстати, не только пуэра касается - процесс укрупнения чайного производства начался по всему Китаю еще в 1920х годах, когда гоминьдановское правительство озаботилось вопросом возрождения чайной отрасли и возвращения Китаю места на международном чайном рынке. Тогда были основаны несколько экспериментальных чайных заводов, самый первый - в Уишани, его возглавил легендарный деятель современной чайной истории Китая, У Цзюэнун. На заводе проходили практику студенты Фуцзяньского чайного колледжа, которые потом в разных частях Китая возглавляли чайные заводы и компании по продаже чая.В том числе, кстати, и те люди, которые создавали современную систему производства чая на Тайване. Так что Сягуаньский завод вполне мог быть "детищем" этой волны чайной индустриализации. А марка - это же торговая марка, она к месту изготовления не привязана.