чай :: форум : чайная утварь

Что скажете о таком чайнике? :) Очень интересная конструкция- чистая физика))

Насколько я вижу, это т.н. "чайный мастер".
Единственное, что цепляет, - это самый маленький мастер, что я видел.
Но я просто еще мало видел :)

Не самая характерная для континента посудина :)

Маленький но удобный))) Пока подобрал с хорошо притертой крышкой- намучился)))

2 AIGur:
QUOTE
Пока подобрал с хорошо притертой крышкой- намучился)))
UNQUOTE
Воистину, слово - серебро, а молчание - золото... Иногда лучше промолчать, чем говорить ;-) Ну неужели Вы сами не понимаете, что подобными замечаниями дискредитируете свой чайник??? Если были проблемы с притёртостью крышки, значит руки у мастера растут не из предусмотренного природой места...
Идея "вакуумных чайников" насчитывает на Тайване уже более десятка лет. Что уж говорить об их разновидностях! Главное условие качества подобной утвари - идеальная подгонка деталей.

На фото мастер из тайваньской мастерской Taur-Fang, чьи работы всегда отличаются безукоризненным качеством.

Чай готов!

Расскажите, плиз, непосвященным, что это и как работает? А то выглядит это просто как чайник без носика. :)

Хобот
чай потечет из отверстия в донышке, а закрывание дырочки на ручке сверху создает вакуумный эффект. У Сережы должны быть эффектные фото.
Все не тайваньские чайники, кот. мне попадались были крайне убогими и имели проблемы с "вакуумностью".
на фото шпионская съемка в офисе БЧТ))

Да уж, на материке лучше покупать что-нибудь более классическое, и сильно не экономить, а то последнее время цены на работу хороших мастеров сильно выросли, и за привычные две копейки можно купить работу какого-нибудь ученика ученика, который второй месяц проходит практику :)))

Чайник покупался на продажу ,а не все могут позволить себе купить хороший чайник от хороших и известніх мастеров...Пришлось искать просто хороший чайник:) Чтобі представлять все ценовіе категории :р

2 Сергеев-но и у ученика ученика если покопаться можно найти полноценную вещь)))

2 Сергей Хорольский, если лотос вырос на болоте - он все равно останется лотосом? :):):)

2 AIGur

Можно, конечно, только вопрос что вы понимаете под словом "полноценная". Я лично предпочитаю первоисточники, а не копии с копий, срисованных с репродукций. Иначе получается как в анекдоте про картавого Карузо )))

Я к тому, что человек, который ни разу не видел настоящей вещи, любую боле-мене аккуратную подделку будет считать шедевром. Не имею в виду никого конкретно, не подумайте плохого.

QUOTE
2 Сергей Хорольский, если лотос вырос на болоте - он все равно останется лотосом?
UNQUOTE

Это Вы про руки мастера? ;)

Чай готов!

2 Сергеев -
"а то последнее время цены на работу хороших мастеров сильно выросли, и за привычные две копейки можно купить работу какого-нибудь ученика ученика, который второй месяц проходит практику"

А вы полагаете, что цены на них все еще как-то увязаны со статусом?
(про печатно и всенародно признанных мастеров сейчас не говорю - только о среднем слое)

2 Сатори

Скажем так: потребитель - в первую очередь, в самом Китае, - стал разбираться и понимать, где хорошая работа, а где так себе. Соответственно, спрос на хорошую работу вырос. Но если хорошо делать чайник, для этого по-прежнему требуется несколько дней работы,значит увеличить их производство можно только за счет увеличения числа менее квалифицированных работников. Научиться делать чайник хорошо можно за 10-15 лет, а просто научиться делать чайник (чтобы потом из кучи твоей продукции 1 был с притертой крышкой :))) можно за 1 месяц. Так что количество хороших "средних" мастеров растет медленее, чем количество любителей хороших чайников. Следовательно, цена не может не расти.

Ну и к тому же истощаются шахты тех глин, которые ценились ранее. Это, конечно, не значит, что нельзя найти глины близкие по качеству. Но однако сам факт того, что "та самая" шахта, где добывали "ту самую" черную глину, уже закрыта, психологически давит на рынок, и чайники из черной глины идут по цене от 200 баксов "только по большой дружбе"

2 Сергеев -
Кроме того, растет число таксистов, лепящих чайники в свободное от извоза время :) Это тоже понятно :)

1. "Потребитель - в первую очередь, в самом Китае, - стал разбираться и понимать"
... что не может не радовать. А вот касаемо "в самом Китае" - как вы думаете, это связано с повышением чайной культуры в Китае (т.е. внутреннего рынка ) или повышением спроса на перспективный экспортный товар? Составят ли сами китайцы нам конкуренцию в охоте за достойными экземплярами?

2. Изначально я немножко о другом говорил: происходит ли и дальше отрыв цены от качества чайников?
По идее, раз любая кухарка начинает делать чайники, то рынок начинает противоестественно насыщаться, а цены должны, естественно, падать :) Вот как это увязывается с описанной вами тенденцией? Я полагаю утрату зависимости цены от качества. Старых и "чемпионских" чайников это не касается - у них все на лице написано. Творения таксистов тоже вряд ли задорого кто купит. А вот ориентироваться в наиболее интересном слое уже приходится на ощупь. Буквально... Так это?
Просто вы, как я подозреваю, чаще это проделываете :)

2 Сергей Хорольский и чайник тоже:)

2 Сатори

Моя идея была в другом: если ищешь чайник, то не надо пытаться найти хорошее в куче барахла, потому что на самом деле чайники продаются по именам/клймам изготовителей - цехов и отдельных ремесленников. И уровень сразу виден. Дилетантские чайники с хорошими никогда не будут в одной куче, как в наших местных магазинах - если это специализированная торговая точка. Это потому, что потребитель разбирается, и когда видит кучу-малу, перестает доверять продавцу.

2 Сергеев
QUOTE
Моя идея была в другом: если ищешь чайник, то не надо пытаться найти хорошее в куче барахла
UNQUOTE
Сложно убедить человека не знающего,что такое настоящий чай и чайник приобрести творение мастера за соответствующие деньги...Зачастую обыватель не готов свои накопления потратить на то,чего он не знает. Мы закупаем чайники для всех,чтобы каждый мог себе позволить познакомиться с культурой чая... Кесарю-кесарево. Кого зацепит - тот вернется...и...они всегда возвращаются :):):)

2 AIGur

Это была реклама ваших принципов работы с покупателями? Подход хороший, нет вопросов. Я в своей работе исхожу из того, что настоящую вещь всегда видно, и поэтому покупателю всегда надо давать выбор - купить дешево средненькую вещь, или купить дорого хорошую. Как ни странно, в 70% случаев выбирают второе. Потому что деньги уходят, а вещи и ощущения остаются. Многие это понимают - если уж они пришли покупать дорогой чай!

2 Сергеев абсолютно согласен, они в итоге все равно купят качественную посуду подороже,но у нас тенденция,что покупатель боится рисковать,но пусть уж он купит хоть и дешевую вещь, но достойную уважения))) И совесть не мучает и все довольны)

2 Сергеев -
Так... немножко поговорили сами с собой :)

"Дилетантские чайники с хорошими никогда не будут в одной куче, как в наших местных магазинах - если это специализированная торговая точка."
- Надо ли понимать, что в Китае произошло разделение торговцев (я сейчас только о керамике) на "специализированных" (кто фильтрует свой репертуар) и тех, кому без разницы, что предлагать?
Если это так, то у первых будут достаточно понятные цены на вполне понятный ассортимент чайников. А вот что будет у вторых?
Я совсем недавно перестал смотреть на цены, но все пытаюсь пытаюсь понять - насколько цена все таки коррелирует с качеством? Там...

А насколько распространено в Китае, что чайники продают "по именам/клймам изготовителей"? Это отдельные продавцы или уже сложившийся порядок?

2 AlGur -
"он купит хоть и дешевую вещь, но достойную уважения"

А так бывает?.. :)

2 satori

дулевские чайники? :)

2 satori - Как поискать) Я хоть буду знать.что у него не болтается крышка в горлышке,как пассажир в маршрутке и он при попытке вылить чайный настой не станет умываться сам(это я про чайник все)

Хотя понятие дешевизны вещь относительная)))

2 heptagon -
Нет, они тебе точно платят! :))
После последнего обсуждения дулевских экзерцисов (про ИКЕА) я окончательно пришел к выводу, что у них остался одно достоинство - цена :(
Это не значит, что они плохие, но хорошими их назвать еще сложнее.
И вот почему...

2 AlGur -
Думаю, что неболтающаяся крышка и отсутствие протечек, - это для чайника "маловато будет!".
С этой точки зрения проще сделать сосуд, еще более отвечающий с точки зрения ТТХ требованиям к завариванию чая. Да и дешевле.
Вон, как OLA Dration, - цвет, шрифт, кегль, оператор, перемешать не взбалтывая и получишь образцовый сайт, "объективно" "читаемый"....

Вернусь к Дулеву. При таком замесе дулевские чайники идеальны для проведения экспериментов! Сам это проделывал и спорить не буду :)
Но вот приходя вечером домой и желая вечером спокойненько поиграть в чаек мысль моя о встрече с чем-то более живым, чем это детище тоталитарного строя :))
Кстати говоря - http://www.dulevo-opt.ru/...
А у меня побит, но еще жив вот как этот - http://www.dulevo-opt.ru/... , но маленький :) Разницу видите?..

2 satori Нет времени описывать все достоинства чайников)) Я ж работаю) Хотя если надо то хоть до цвета пыли на внутренней поверхности :р В общем как сделаем интернет-магазин и съездим за чайниками будет на что посмотреть))) Еще к нам в гости приехать захотите)))

2 Сатори

По поводу специализированных/неспециализированных магазинов:

представьте себе магазин, в котором продаются настоящие костюмы Gucci и тут же - костюмы "Красная Новь" и поддельные духи в розлив в любую баночку. Сложно представить?

В Китае те, кто торгуют чайниками, всегда делят их на категории и самые лучшие убирают в отдельные шкафы, а продавцы способны дать консультацию о мастерах, кто эти чайники сделал.Есть такие, кто не торгуют чайниками специально, они есть для ассортимента. Но и в этом случае информация о мастерах присутствует. В Исине издается масса иллюстрированных каталогов, где представлены ремесленники, способные изготавливать достойные вещи, и образцы их работы. Кроме того, есть масса литературы, в которой дается очень основательный ликбез по свойствам чайников, способам выявления дефектов, и т.п. То есть информация об исинских чайниках доступна и широко распространена. Так что люди, придя потратить деньги на хороший чайник, знают, на что обратить внимание кроме притертости крышки и слива (что тоже важно, конечно, но далеко не только это создает коллекционную стоимость чайника). Китайскому покупателю мало сказать: О, этот чайник прекрасно сливает! Надо еще и о глине сказать, и о цвете (который выдает качество обжига), и об обработке поверхности и т.д. и т.п. Ну о мастере, конечно. Ибо, как говорят в русском народе, "от осинки не родятся апельсинки", а чайник - это творение, почти как ребенок, так с ними мастера возятся.

В России чайник за 30 000 руб. будет стоять рядом с чайником за 250 руб. на той же полке - нет столько информации, поэтому люди менее придирчивы ко многим аспектам. А зря. Например, плохо обожженные чайники могут нести вред для здоровья за счет того, что тяжелые металлы, входящие в состав глины, легко выделяются в настой. При этом чайники могут прекрасно сливать, и крышка может быть притерта, и цена хорошая. Это как с чаем: можно ведь и из летнего сырья сделать неплохой чай, и стоить он будет дешево, но вместе с чаем будете пить пестициды. А на вкус это определить практически невозможно... Так что закупка чайников и чая - дело ответственное, если мы желаем добра и здоровья своим покупателям!

Чайники на пути в печку :))

Чайничек! Ещё совсем сырой... ;)))

Это прям самовар :))))

2 Сергеев -
А на пути обратно есть? :)

2 Сергеев -
И спасибо, довольно емко и понятно.
Подтвердились мои лучшие опасения :)

"Кроме того, есть масса литературы, в которой дается очень основательный ликбез по свойствам чайников, способам выявления дефектов, и т.п."
На китайском?.. :))

Извините, что зачастил вопросами, - просто случай представился :)
А как там продаются безымянные чайники с явными признаками мастерства? У которых ни роду, ни паспорта, но смотришь, и видно, что он явно от апельсинки. Ну и явно, что не вчера...

2 Сатори

Терпения не хватило их дождаться - всю ночь надо ждать, пока они с другой стороны вылезут! На тот момент с другой стороны были кружки из исинской глины :)))) Не так фактурно.

Литература - на китайском. Надо попереводить - так времени нет. Поэтому используем в работе выжимки и аннотации :)))

Насчет "безымянных чайников": в современных условиях такое невозможно. Возможно такое было только в период 1950-70х годов, когда были большие государственные заводы, и на чайниках были заводские клейма, а мастера работали в одном цеху. Теперь делать безымянные чайники нет смысла - сами подумайте: неделю стараться и продать плод своего труда без печати за пару юаней?

Сейчас времена уже не те, исинские мастера ездят на "бьюиках" по своей деревне, так что им за две копейки работать не интересно. А печать - это же реклама. Чем дольше печать на рынке, тем выше рейтинг, тем потенциально дороже твои чайники год от года. Тем скорее они смогут перейти из разряда "утварь" в разряд "произведение искусства" и приобретут дополнительно к утилитарной стоимости еще и коллекционную. Этот принцип в Исине все прекрасно понимают, и по нему живут. Ряды коллекционеров чайников по всему Китаю ширятся и крепнут, хорошие вещи уверенно растут в цене. Так что на халяву не прорвешься, рынок диктует условия :)))

Поэтому я не верю в супердешевые "хорошие" чайники, тем более "безымянные", как и в настоящие нефритовые изделия размером в кулак за 100 баксов - китайцы сейчас за бешеные деньги скупают свои древности по всему миру, и на китайских аукционах за китайский антик дают гораздо больше, чем на Сотбис. Поэтому настоящие произведения искусства в Китае очень дешево купить невозможно, это миф. Просто мы не очень разбираемся, а китайцы очень хорошо копируют и подделывают. Например, "хэтяньский" нефрит делают из нашего бурятского, который гораздо рыхлее и проще в обработке, и ценится намного ниже. Ну и т.д. и т.п.

Другое дело, что хороший средний китайский мастер способен сделать гораздо больше чайников, чем самый лучший наш. И поэтому себестоимость чайника, который сделает наш умелец (если сможет) будет гораздо выше китайского. Все дело в производительности труда, как говаривал старина Маркс :))))

2 Сергеев -
Да, кружки - не тот восторг :)

Про "беспризорников" я не Первый завод имел ввиду (с ним худо-бедно понятно) - я про более пожилые экземпляры. Которые действительно не дешевые. Берешь в руки и видно, что не 20 долларов, - глина, обжиг, а вот клейма ну просто таки ни одного! Уж как так вышло - не знаю... А, тем не менее, в коллекционные уже напрашивается :)

Их сделали без клейма, но это было аж вон когда! К нам они такими сейчас и попали.
Понятно, что магазины "беспризорных коллекционных чайников" вряд ли есть :) Так получается, что это с "вторичного рынка"? Коллекционеры продают?

2 Satori

Если речь идет о старых чайниках, то тут я не спец. Китайский антик - это такая сфера, от которой стараюсь держаться на расстоянии, потому что там уровень нужен совсем другой. Там надо не просто знать, а чувствовать вещи. Потому что подделок - море разливанное.

2 Сергеев:
Ну! Разве ж то был самовар? Вот, кстати, и каменный экземплярчик ;-)))

Чай готов!

2 Сергеев-
ЦИТАТА:
"...как и в настоящие нефритовые изделия размером в кулак за 100 баксов "
КОММЕНТ: Ну и не верьте:) А мы их будем привозить))) Если привезем еще- лично куплю себе и отправлю по почте вам:):):) С обязательством купить) Точнее скажу,что существует чайник из такого-то материала и по такой то цене,а если вы не согласитесь-ждите посылку!) Почти дуэль однако)

2 AIGur

Присылайте, конечно! Не откажемся :)))

Главное, чтобы вам самому нравилось. Вы будете верить - клиент тоже поверит.

Правда, бывают накладки: у меня тут один знакомый попал слегка. Продал за 50 000 баксов антикварную нефритовую вазу, а покупатель сдал ее на экспертизу... И потом пришел обратно продавцу возвращать.

Но ваши риски, конечно, поменьше, т.к. вещь за 105 и даже 145 у.е. никто на экспертизу не понесет :)

В последнее время руководствуюсь мудрыми словами одного из моих учителей: точка входа в древнюю культуру должна быть дорогой. То есть нельзя начинать изучение Чайного искусства Китая, купив посуду за три копейки. Иначе все пойдет с искажением.
В Китае таксисты конечно могут лепить чайники на досуге, но зная скромность и профессиональную специализацию китайцев, понимаю, что эти чайники они не осмелятся выставлять на продажу.
А признанные мастера просто обязаны повышать цену на свои работы после прохождения очередной аттестации.
В общем, мое личное мнение - не надо дешевить, особенно в смутные времена.
Хотя, с другой стороны каждый покупает товар по той цене, за которую может сторговаться и продает по той, за которую может продать.

"точка входа в древнюю культуру должна быть дорогой. "

вот оно, значит, как...

я, когда начал чай пить по настоящему, совершенно не знал, что вступил на какой-то Путь и по незнанию купил простецкий чайник на Пятницкой за 350 р.

Цитата
я, когда начал чай пить по настоящему, совершенно не знал, что вступил на какой-то Путь и по незнанию купил простецкий чайник на Пятницкой за 350 р.
Конецитаты

А я знал, что вступил, но денег не было, поэтому тоже покупал дешевую фигню и очень переживал по этому поводу, что такой убогий. А сейчас не переживаю, потому что на кухне всегда есть кружка собранная из трех других и совершенно разных и она каждое утро дает мне очень вкусный чай. И смутные времена для меня отступили, потому что стало понятно, что они (смутные времена) только в головах тех, которым надо мне чего нибудь продать. Этакий специальный антураж для ведения бизнеса...

2 Guiganlanshi -
Не подскажите, как проехать к вашему магазину?

2 Ach и отчасти Алексею Чуракову
А разве можно понять древнюю культуру в ее предметной части, если изучать ее только заочно, по копиям, не всегда удачным? Можно ли стать знатоком этой культуры, если покупаешь подделки? Настоящий путь начинается только с приобретения действительно ценных вещей. До этого момента только видимость понимания присутствует.
Чайная культура очень многогранна, и чайная посуда является одной из этих граней. Трудно понять, что такое действительно ценный чайник, если покупаешь посуду за три копейки.

2 Виктор Ер
Я прикоснулся к китайской чайной традиции чуть больше 8 лет назад. Первый чайник купил в Эрмитаже даже еще дешевле чем ты - за 10 у.е. И только в нынешнем году, уже пройдя более чем пятилетний опыт работы в чайных клубах, и насобирав с три десятка чайников, начал что-то понимать в предметной среде. Только сейчас я понял слова Виногродского о дорогом и мудром Китае. Именно его я цитировал, когда говорил о дорогой точке входа.

2 Сатори
У меня нет магазина, и посудой я пока не торгую. Но пара чайников работы мастера Ван Гана имеется на продажу. Пишите мне на почту.

2 модераторам
Этично ли на этом форуме давать адреса сайтов, блогов и т.п.?

2 Алексею Чуракову
Смутные времена сейчас. Когда хороший чай и настоящая чайная культура уходят из клубов в виртуальное пространство, дело не только в пресловутом "кризисе".
Приметой смутного времени является ощущение, что можно опустить планку. Но планку нельзя опускать никогда. Культурный демпинг (замена подлинного суррогатом) суть явление куда более опасное чем экономический демпинг.
Можно, конечно, мои слова воспринимать как антураж для впаривания чего-то кому-то. Каждый понимает по-своему, несомненно. Но вы ведь понимаете, что без мифа нельзя продать нефритовую вазу за 50000 у.е. И в той сделке я аплодирую и продавцу, создавшему этот антураж (кажется, я знаю этого человека), и покупателю, этот миф опровергшему.
Лучший учитель - финансовая трата. Помню, как в 2005-м в Чэнду на блошином рынке я купил 5 типа "старых" чайников. Они выглядели старыми, наработанными, но позже оказалось, что краской попахивает изнутри, и бронзовость смылась со второго раза. Конечно, не такая астрономическая сумма была заплачена чтобы нести их на экспертизу, но урок для меня был прекрасным.

Для Guiganlanshi.

«Этично ли на этом форуме давать адреса сайтов, блогов и т.п.?»

Да.

Для Гуйганьланьши
Цитата
И только в нынешнем году, уже пройдя более чем пятилетний опыт работы в чайных клубах, и насобирав с три десятка чайников, начал что-то понимать в предметной среде.
Конец цитаты

Щупая в Диншу сотни чайников по несколько раз в году, я понял, что прекратил вообще чего либо понимать в предметной среде, а щупая запредельно дорогущий цзиндэчжэнский фарфор прекратил понимать и оставшееся. Завидую.

Цитата
Культурный демпинг (замена подлинного суррогатом) суть явление куда более опасное чем экономический демпинг.
Конец цитаты
Цитата
Но вы ведь понимаете, что без мифа нельзя продать нефритовую вазу за 50000 у.е.
Конец цитаты

Но если вы аплодируете этой сделке, то на самом деле культурным демпингом вы занимаетесь.

Алексей, о чем ты? Демпинг - это когда вазу в 50 000 долларов продают за 2 000 под предлогом, что нефрит мутноватый, при это культурная ценность абсолютно не учитывается! Что такое антик, как не старье, которое пора на свалку? Но факт, что на кресле сидел Черчилль, делает старое негодное кресло 50 000 долларовым артефактом. Если ваза правильно оценена, и кто-то согласен отдать за нее стока, скока просят, то культурная ценность у нее уже есть. Давайте же придавать просто вещам культурную ценность!

Я вот распродал "Старых товарищей", и теперь они начнут приобретать культурную ценность, т.к. они теперь в одном месте остались в продаже. Хотя чай уважаемому МО и не очень приглянулся...

2 Алексей Чураков
Согласен с Сергеевым. Не вижу в приведенных вами моих цитатах логической ошибки. Демпинг - это занижение цены или планки, а в случае с вазой мы видим обратное. Культурный демпинг - это когда предлагают задешево говно и говорят, мы понимаем, что у вас денег на настоящее нет, потому вам вот суррогат, но дешево. В смутные времена многие, к сожалению, так поступают, но это ошибка.
А что касается понимания посуды, я с вами согласен, но вы ее не понимаете на уровне продавца, а я ее начал понимать на уровне покупателя. Если я буду ездить на закупки посуды, я опять перестану понимать. Кстати, а Диншу - это в Исине? Или это какой-то другой район?

2 Guiganlanshi -
"Настоящий путь начинается только с приобретения действительно ценных вещей" - значительно правильней, чем "точка входа в древнюю культуру должна быть дорогой". Но учитывая, что цитируется г-н Виногродский, все вопросы снимаю :)
Хотя,.. может он и не деньги имел ввиду.

Я думаю, что "вход" в любую культуру не может иметь рациональной оценки, поскольку он непредсказуем. Это подход коммерческий, поэтому и спросил про магазин. С другой стороны, абсолютно согласен, что мало-мальски значимые аспекты чайниководства будут доступны только поднявшись сильно выше уровня предложений уличных магазинов и клубов.

За приглашение в почту - спасибо, но к сожалению сейчас вот совсем не до чайников...

Цитата
Алексей, о чем ты?
Конец цитаты

А я о том, что это демпинг культуры через продажу подделок и активное втюхивание того, чего может быть проверено с трудом. Неправильно выразился, культурная девальвация.
Из той же серии чайники от мастера Ван Гана. Если это таварисч с Маляньдао (высокий, худой, с кривыми зубами, и много курит), то его к мастерам не отношу, хотя папины чайники более-менее...
Я уже как-то приводил пример про мастеров с единоборствами восточными. Могу только повторить, что на тренировках смотришь на инструкторов с суперданами, прямо тигры и драконы, а на семинар приезжают японцы-китайцы, и налюбовавшись их движениями, точностью, четкостью, скоростью, понимаешь, что все инструктора у нас больны ДЦП, просто в отличие от своих учеников в чуть более легкой форме. Зато везде объявления про сертифицированных инструкторов с 33 даном, аттестированных в Японии-Китае, и прямых учеников шифу-сенсеев.

Цитата
Кстати, а Диншу - это в Исине? Или это какой-то другой район?
конец цитата

И Диншу и Диншань - это все вокруг Исина деревни-спутники, где сидят товарищи-керамисты и насыщают рынки Исина глиняными чайниками. Вот наше прошлогоднее путешествие в древнюю культуру.
http://teatips.ru/...

Цитата
А что касается понимания посуды, я с вами согласен, но вы ее не понимаете на уровне продавца, а я ее начал понимать на уровне покупателя.
Конецитаты

Нет, в Диншу я нахожусь в статус пусть оптового, но покупателя. Уровень цены не имеет большого значения, он же очень субъективен, как верно подчеркнул товарищ Сергеев, и зависит в принципе от того, что сколько Черчилей к носику этого чайника прикладывалось. На данный момент из более-менее оставшихся критериев - это собственный вкус, функциональность, материал, ну и просто насколько изготовитель человек хороший. Кроме последнего критерия, остальные все может использовать любой покупатель независимо от того, насколько дорогая или дешевая у него точка вхождение в культуру.
Ну и сама постановка вопроса о исчезновении "настоящей чайной культуры в Москве и на окраинах" тоже немного забавна. С точки зрения традиционной восточной чайной культуры мне кажется, "настоящая клубная чайная культура России" на данный момент и есть суррогат. Правда, если она протянет лет 30-50, то глядишь и станет отдельным направлением, некоей трансформацией под непростые геополитические, культурные и экономические условия России конца 90-х.

2 Satori
Бронислав говорил о затратах энергии в широком смысле слова. Деньги - одна из разновидностей энергии.

2 Алексей Чураков
Кажется, мы с вами вступаем в полемику, и кажется, она приобретает немного агрессивный тон. Собственно, надо сначала понять разницу между понятиями "ценность" и "цена". Девальвация - это занижение ЦЕННОСТИ. Демпинг - занижение ЦЕНЫ. Немного разные понятия, не так ли? Но ваза за 50000 это никак и не девальвация, и не демпинг. Хотя я понимаю, что вы хотите сказать: что это подделка, выданная за оригинал (культурная девальвация) и проданная за сверхденьги (экономическая спекуляция). Но я считаю, что здесь имеет место не более чем завышение цены. Подделка не имеет ЦЕННОСТИ, а та ваза за 50000 несомненно ею обладает. Думаю, в том конфликте накосячили и продавец, и покупатель, и в основе их косяков лежит искажение правильного соотношения цены и ценности той вазы. Продавец завысил цену, точно зная ценность. А покупатель занизил ценность (иначе не пошел бы к эксперту, а поверил продавцу, кстати, мнение эксперта тоже не может быть объективным до конца), точно зная цену (как правило, случайные люди не покупают вазу за 50000, значит перед сделкой такой покупатель.всегда рисует в голове ту цену, за которую он готов этот предмет купить). Причем, что важно - точная ценность с точки зрения продавца и точная цена с точки зрения покупателя СООТНОСИМЫ. Но из-за перекосов в разные стороны, на момент сделки цена и ценность вазы разошлись существенно, что и вызвало конфликт.
Ремарку насчет Ван Гана считаю немного оскорбительной по отношению к нему. Не знаю, как насчет курения (тут легко попасть пальцем в небо, ибо они почти все курят), но с зубами у известного мне мастера все в порядке и вообще, на Маляньдао видел его только раз, потому что он занят изготовлением чайников, а не пи-аром десяти более-менее удачных образцов - все остальные визиты в магазин в комплексе Ча Юань я общался с его помощниками.
Аналогии с у-шу-шифу вообще не понял. Кажется, мы не говорим о русских изготовителях чайников. И даже не о русских экспертах по посуде, А насчет путаницы между внешним и внутренним, ну для меня уже давно внешнее не замануха, поэтому понтовых мастеров я тоже в настоящие мастера не записываю.
По поводу того, кто вы, продавец или покупатель в Диншу. Я имел в виду то, что если вы покупаете что-либо с целью дальнейшего распространения (не обязательно перепродажи), то на предмет вы глядите иными глазами, нежели в случае, если покупаете для себя. Разве не так?
По поводу клубной ситуации думаю, в данном топике это офф-топ, хотя замечу, что мне было бы интересно услышать мнение на этот счет г-на Сергеева. Год назад на другом ресурсе я его услышал, было бы интересно увидеть, какие изменения во взгляде за год. Но повторю, это явно для другой темы. Прошу прощения за невольную провокацию данного офф-топа, это все моя пылкость.

Подробнее о философии соотношения цены и ценности читайте у Роберта Пирсига. Его роман "Дзен или искусство ухода за мотоциклом" (1972, по-моему) - редкий случай, когда западный человек, американец говорит о восточной философии западным языком. Самому мне надо перечитать его, кстати, тоже.

Во как задела за живое тема "настоящести". Мы тут все ищем Настоящее, но не можем договориться, как его опознать. Нефритовая ваза, которую можно продать за 50 штук - настоящая? А вот эксперты так не считают. Не потому что она не из нефрита. Просто аттрибуция неправильная (т.е. не та династия - новодел, и качество материала не дотягивает). Ну и с чайниками та же история. Чайник-шедевр на рынке не найдешь, зато у хорошего мастера действительно бывают встречаются удивительные вещи, за которые любых денег не жалко.

Кстати, старые чайники 1950х годов, а тем более цинские в массе хуже по качеству, чем современные. Техника тогда была послабее. То же самое и с фарфором. А стоят эти старые вещи много дороже современных.

А что касается Ван Гана, то он молодец. Но в Диншу очень много людей, которые делают чайники намного лучше по качеству.

Что касается клубов (хотя это офф-топ). Если благодаря клубам люди научились внимательнее относится к тем бытовым мелочам, которые окружают их каждый день, например, к чаю, то задача выполена. Можно приступать к регулярной чаеторговле, не опасаясь, что каждый первый покупатель узнав, что нет "клубники со сливками", развернется и уйдет.

2 Сергеев:
QUOTE
Можно приступать к регулярной чаеторговле, не опасаясь, что каждый первый покупатель узнав, что нет "клубники со сливками", развернется и уйдет.
UNQUOTE
Приступать-то можно и нужно. Но опасаться, мне кажется, надо не столько такой реакции покупателя, а несколько иного: как бы под воздействием желания покупателя (спрос) в Вашем ассортименте незаметно не появилась бы та самая "клубника"...(предложение).
Мне кажется, что сверхзадача нас всех с вами, коллеги по цеху, пишущие и читающие этот форум, в том и состоит, чтобы постепенно формировать ОСМЫСЛЕННЫЙ спрос на КАЧЕСТВЕННЫЙ чайно-прикладной продукт. Спрос, зачатки которого мы унаследовали от Эрмитажа и прочих знаковых чайных мест Москвы и Питера. Но наше законное желание заработать на жизнь, торгуя чаем и его аттрибутами, отнюдь не противоречит факту существования таких мест как Клубы Чайной Культуры. Наоборот, мы являем собой единое взаимодополняющее целое. И в этом вопросе мы все с вами - соратники по борьбе. Борьбе за Просвещённого Чаелюба!

Чай готов! Приятных всем чаепитий (И спокойной ночи...)

Кстати, о демпинге и девальвации. Слова иностранные, но я понимаю так: демпинг - это когда мы сознательно перебиваем цену конкурентам, чтобы завладеть рынком. Девальвация - это когда некая ценность теряет свою стоимость на рынке. Последствия демпинга это вытеснение конкурентов с меньшим финансовым ресурсом, после чего стоимость товаров может оказаться даже выше, чем до начала акции. Последствия девальвации - это замещение одних ценностей другими.

2 Сергей Хорольский

Мне кажется, Сергей, что если цель - это заработать денег каким угодно способом, то чай это неудачное вложение капитала и сил. Все же чай имеет такое свойство, что реально преуспеть там могут только люди увлеченные. Даже если они работают на дешевом рынке. А что до клубники со сливками, то любой нормальный чаеторговец такого типа товаром не гордится, даже если ставит его себе в линейку. Поэтому его радуют те покупатели, которые интересуются более адекватным продуктом.

Для Гуйганьланьши
Не знаю, чем вас так обидел, но агрессивного тона в сообщения заложено не было. Наоборот, если прочтете с доброй усмешкой, то оно и покажется вполне терпимым. Но дело не в этом. Я например, тоже начинаю заводиться когда читаю мнения отличные (и самая пакость, что они весомые) от своего, самого значимого для меня же. Но потом ничего отпускает.
По Ван Гану (если это тот), я написал, что работы его папы мне больше нравятся. Ну а после Диншу на пекинских-гуанчжоусских керамических мастеров переехавшись в столицы из Исина смотришь немного улыбаясь, у них сразу планка самооценки резко возрастает. По секрету даже скажу, что поболтавшись в деревнях, мы так ни разу даже в Исине на рынках керамических не были. Стыдно, но это так! Так и застряли в народе...

2 Сергеев -
"... Ну и с чайниками та же история. Чайник-шедевр на рынке не найдешь, зато у хорошего мастера действительно бывают встречаются удивительные вещи, за которые любых денег не жалко".

Мой пока еще сопливый и в памперсах опыт уже предлагает разделить "настоящести" на "коммерческую" и "для себя".

"Коммерческая настоящесть" - более формальна, материальна, достаточно считаема и определяема. Принадлежность к эпохе или происхождение (авторство) требует подтверждения. Перефразируя Маркса "товар-сертификат-деньги". И, учитывая цифры, это без сомнения оправдано.
"Настоящесть убеждения" абсолютно не имеет границ и идентификаторов. Т.е. если глина, обжиг и притирка еще понятны, то остальное - исключительно необъективное дело вкуса и ощущений :)
Достаточно сложно иногда объяснить за что я люблю этот копеечный чайник, имя автора которого не отложилось даже в голове продавца. И уж совсем непонятно, почему чайники дороже и чемпионистей потихоньку покрываются пылью в шкафу, а этот сиротинушка просто-таки прописался на столе :)
Такие чайники напоминают старые мягкие и теплые свитера - на полке смотрится как хлам, а наденешь...

А ответ, видимо, простой: разделение происходит по признаку органа, который этот чайник в первую очередь радует.

Да чайный, но только не стем с которым я сталкивался:))) Я больше видел))), вот как раз как У Сергея на фото :))) или это он и был:)) Опять шутка!!!