чай :: форум : чайники

Друзья! Тут у меня на форуме задали вопрос, который честно говоря поставил меня в недоумение, тк с такого ракурса я чайники не рассматривал. Одна покупательница написала, что ей сказали, что один из критериев хорошести чайника такой. Он должен ровно без перекосов плавать или равномерно погружаться в воду. Я не очень разобрался. Потому что она пишет так "В воде он не стоит ровно заваливается на один бок" и "чайник должен стоять на воде (по версии человека, который давал совет)". Так вот вопрос чайникознатокам, есть ли под этим какие либо основания? или из серии "Девственницы с чайниками"?

Мне кажется, что это про сферического коня в вакууме. А как же быть с ассиметричными чайниками, которых куча?

Я не спец по чайникам, но могу предположить, что "плавванье без перекосов" должно свидетельствовать о равноменном распределении материала, из которого он изготовлен(например ровной толщине стенок. Незнаю, как это должно отражаться на заваривании чай в данном чайни ке, но может свидетельствовать о мастерстве человека сделавшего чайник. Предлагаю так же рассматривать аэродинамические свойства чайников...

Может какая-то конвенция запрещает использование чайников со смещённым центром тяжести...

Ага. Женевская конвенция о запрете чайников со смещенным центром тяжести. Но Китай ее не подписал.

рассматривать аэродинамические свойства интересно...но я хотел обсудить такой вопрос:
если чайник большой(человек на 6) а сливает он не быстро (ибо носик маленький) то-
1.рука устает его держать...
2. появляются мысли.. что он хотя и красивый но тормознутый..
3.может его делал не тот мастер(который мастер) а ...

Друзья! Не отдаляемся от темы! Здесь вопрос о гидродинамических свойствах чайников со смещенным центром тяжести.

Чтобы страдала гидродинамика чайник должен быть квадратным. В крайнем случае - треугольным. Да и то...
А правильный ответ yee дал уже. Если чайник сделан руками, растущими откуда надо - он будет симметричным, если он наплаву заваливается на бок - то вряд ли он такой.
Критерий, конечно, весьма и весьма относительный.

А вообще, Леш, это просто "хорошо забытое старое".
В средневековых прокуратурах ряда стран была испытанная методика: если подследственный был честным человеком и не занижал цены в экспортных контрактах - то ровненько и аккуратненько плавал в любом колодце, а если же гадом - то прямиком шел ко дну со скоростью, пропорциональной росту цены унции золота в стране.

то Алексей Чураков
Если серьёзно, я о такой проверке когда-то слышал, но было это очень давно и, соответственно, я ничего не запомнил. Может так в своей среде меряются чайниками мастера...

Алексей, у Вас на форуме забавные вопросы задают. Никак не могу забыть про кудин с вытяжкой из свиной печени. Интересно не что сказали, а КТО сказал? Не изготовителей чайников надо в такие колодцы бросать, а таких информаторов :-)

Погодите, вопрос о гидродинамических или об аэродинамических свойствах?
Как чайник ведет себя в полете - это тоже важно!
А когда мастера меряются чайниками - это вообще зрелище не для слабонервных.

Когда хороший чайник тонет, он издает музыкальные бульки.

то Денис Шумаков
Начнём с того, что если чайник не тонет можно подумать, что это вовсе не хороший чайник.

Когда хороший чайник тонет, все листочки во главе с капитаном выстраиваются на палубе и отдают честь флагу

А еще у красивого чайника красивые осколки.

Цитата
"Никак не могу забыть про кудин с вытяжкой из свиной печени. Интересно не что сказали, а КТО сказал? Не изготовителей чайников надо в такие колодцы бросать, а таких информаторов "
Конецитаты
Зря вы так, человек сказал это, очень уважаемый мною, знаний китайских полон, и вам хорошо известен, а про технологию сворачивания кудина ему рассказал директор одной из кудинных фабрик на Хайнани. К тому же особого протеста на этом форуме и на пуэр.ру информация про печень не вызвала. Так что скорее всего (я сделал вывод), что почему и не может быть? Клеится? Клеится! Горькая? Горькая! Опровергайте, если есть другая технология.
Так как я в Диншу с мастерами чайники по правилам не топил, то решил на всякий случай переспросить. Помню известный парафраз (точно не помню, вроде Губерман) "На свете есть такие вещи, друг Гораций, что и не снились нашим папарраци"...

Алексей, коли Вам уважаемый человек сказал, беру свои слова назад и прошу меня простить. Я имел в виду всяких сплетников, которые услышали звон, но не знают где он. Сам, видимо, к таким отношусь.

"что скрутка в гвоздь листа кудина, ввиду его жесткости, невозможна просто так" А. Ч.

если таки преодолеть липкость и заварить веретенный кудин,то нетрудно обнаружит что жесткость его связа с тем что лист накручен на одревесневший стебель, и жесткость не выше чем у стеблей мао ча те гуаньинь.
Василий Шадров не учел вариант перевода "дин" как "трава", а не гвоздь

Для Астеле
Неправда ваша, не угадали, и не МО и не МО2. Если надо сам скажет. Но опровержений пока я не зафиксировал. Так что есть возможность горящее чаем сердце воткнуть в горький хайнаньский гвоздь и осветить его темные стороны производства, губительные для вегетарианской половины человечества.

Цитата
Алексей, коли Вам уважаемый человек сказал, беру свои слова назад и прошу меня простить
Конецитаты
Сергей, прощать вас не за что. Давление через фразочки типа "Ну это же МНЕ сказали" или "Это же уважаемый МНОЙ человек (еще можно добавить "С ним сам ШУМАКОВ приятельствует") я сознательно не оказываю, хотя может так и читается, но это только по грубости слога. Лично кудин не крутил, ГОСТов и ТУ по кудинам тоже не читал, поэтому в общем-то большинство сообщений из серии "Одна баба сказала...", но всегда рад новым более точным и внятным данным.
Да и вообще про какую ученость можно говорить, когда большинство чайных мастеров и учителей 10-15 лет назад пило (и я в том числе, каюсь) кефир, пиво, кока-колу, или буратино, и ни один дундин пуэр даже в страшном сне присниться не мог, попросту фантазии не хватило бы.

Цитата
если таки преодолеть липкость и заварить веретенный кудин,то нетрудно обнаружит что жесткость его связа с тем что лист накручен на одревесневший стебель, и жесткость не выше чем у стеблей мао ча те гуаньинь.
Конецитаты
Преодолеть липкость - это как? Вытереть ее? А отчего липкость? Нет проблем, давайте выяснять, только так, чтобы слова не упирались сами в себя, то есть по-русски. А то изначальное сообщение было на форуме про чайник, что, дескать, он и тонет криво и в руке мотыляется. Вот и думай, чего человек хочет. Если мы пытаемся перейти на следующий уровень, давайте писать так, чтобы любой домохозяйке было понятно без переспрашиваний.
Разъясните, хоть логически, хоть технологически, хоть дедуктивно, хоть давайте сопромат подымем. Я-то над кудином свечку не держал, поэтому не в курсе...

Вот наше небольшое желчное обсуждение: http://teatips.ru/...

2 Astele
по поводу названия КУДИН:
у иероглифа 丁(дин) нет значения "гвоздь", это значение есть у другого иероглифа, который читается так же: 钉 (дин), но этот последний к КУДИНу не имеет отношения. У того "ДИН", который есть в КУДИНе, значения такие:
1.циклический знак ДИН
2.население
3.работник
4. встретить, столкнуться
5. кусочек
6. звук трубы
Выбирайте :)

Что касается версии с желчью, то эту мифологему я слышал от руководителя экспериментального чайного сада в пригороде Гуанчжоу. Они там, помимо всего прочего, выращивают падуб широколистный и делают из него чай кудин. Познакомившись с их кудином, я обнаружил, что он не имеет привычной нам, чайным челнокам с Маляньдао, формы "гвоздя" или веретена. И цена тоже скорее похожа на очень хороший утесный чай. В ответ на мое удивление, мне сообщили, что урожай с вот такого дерева - четверть кило свежего листа за полгода, да и в обработке он не так уж прост. Собирают только молодые листочки, т.к. старые практически не дают вкуса... Получить из них правильной формы "гвоздь" весьма проблематично, если не использовать связующих. Честно говоря, не вдавался в подробности, но по вкусу этот кудин показался мне убедительнее того, что дают на Маляньдао. Весной заходите - дам попробовать.
Кстати, в Китае лучший кудин - хайнаньский. Продается в жестяных банках с наклейками от подделок, и внутри таких банок "гвоздей" не встречается. По скрутке лист ближе к утесным улунам. Цены сказочные. На Маляньдао не встречал.

Форумчане, я сознательно не залезаю в старые дискуссии на этом форуме, иначе ни времени, ни рассудка не останется совсем. Прошу меня простить, если ненароком затрону давно позабытое, но незалеченное. Дискуссия про желчь дошла до меня с такого боку, что не поверите. Один мой кировский приятель спросил в гугл-токе про кудин с вытяжкой, я стал искать концы и нашёл их в форуме Целого Мира. Я даже не помню, отвечал ли я там, помню, что обсуждение было годичной давности. Не знал и того, что тема поднималась и тут, и так активно. Впрочем, я исхожу из следующей логики. Если сейчас про эту тему не говорят (а не прояви я свою несдержанность, не вспомнили бы точно), то либо все высказались, и тема стала в этом пространстве неактуальна, либо она изначальна была жёлтая. Уж простите, но в случае с кудином я всё-таки склоняюсь к последнему. Хотя статья Василия Шадрова была весьма интересной и поучительной. Век живи - век учись.
А китайский чай я пью действительно всего лишь девятый год, и чем больше пью, тем больше белых пятен на карте появляется.
Знание, в каком-то смысле - это разновидность лиха.

Кстати, о себе. Имейте в виду: скромность - это мое главное достоинство.

2 Сергеев
В последнее время склоняюсь к тому, что название кудин объединяет продукты, сделанные из разных растений. Такую мысль встречал на некоторых китайских ресурсах. Сам немного знаком лишь с сычуаньским, северо-чжэцзянским и сучжоусским видами, от гуанчжоусского вида они все отличаются радикально. Более того, северо-чжецзянский и сучжоусский кусты также отличаются друг от друга, хотя отделяет эти местности лишь 30 километров водной глади Тайху. Конечно, можно предположить, что как и в случае с чаем, ведётся селекция сортов падуба широколистного, но учитывая то, что раскрутка кудина как продукта происходит всего-то пару лет, сомнительна такая селекция. Скорее всего, как только кудин стал популярен, его стали делать везде и все, кому не лень. Из самого разного сырья, судя по всему. И я готов признать, что гуанчжоусский сорт более классический и правильный, видимо, чем виденные мною. В общем, надо серьёзнее изучить это явление.

2 Денис
Перенесите все посты про Кудин в отдельную ветку, пожалуйста, и подредактируйте эту новую ветку. Ценная инфа, особенно от г-на Сергеева, не должна утонуть вместе с неправильно/правильно плавающими чайниками.

2 Алексей

Чайник - главный друг чаевника, в нем не может быть мелочей и второстепенных деталей! Поэтому все методы проверки хороши. У моего любимого чайника треснула крышка после того, как я уронил ее на кафельный пол. Но не разбилась! А чайник знатный, какой из него ГАБА получается - закачаешься... Отсюда вывод: у хорошего чайника крышка от падения не должна биться, только трескаться. Поэтому предлагаю проводить еще и испытания на прочность на кафельном полу с высоты человеческого роста.

Сергею Анатольевичу

Нащот КУДИНа. Так изучите и сообщите! А то чего мы тут мучаемся и друг друга мучаем. И потчуем своих покупателей чужими сказками.

Вот нашёл два примера. Запрос по падубам на гугле дал следующее обозначение: Падуб широколистный - Ilex latifolia. Кстати, матэ делается из Ilex paraguariensis. Действительно, родственники, причём близкие.
Запрос по кудину на китайском поисковике www.baidu.com дал следующее латинское название растения, из которого он делается - Lactuca taiwaniana Maxim. Беглый взгляд на фотки падубов и латука говорит о том, что это разные растения.
Бороться и искать, найти и перепрятать :-)

Сергею Анатольевичу

Вот что про кудин написано на БАЙДУ.КОМ:
植物名称： 苦丁茶 Название: КУДИН
　　别　名： 大叶冬青 、枸骨页、角刺茶、菠萝页 Другие названия
　　拉 丁 名： Ilex latifolia Латинское наименование
　　科　名： 冬青科 Семейство
　　属　名： 冬青属 Вид
　　生态分类： 木本植物 > 常绿乔木类 Тип растения
　　观赏分类： 荫木类 Ну и т.д.
　　高度范围： 20 （M）
　　形态特征： 春花黄绿色，果红色，秋季成熟，嫩叶可代茶
　　生长习性： 耐阴
　　景观用途： 庭荫树

А вы в какой статье смотрели про латук?

Забавно. Если искать по 苦丁茶, то получается вариант г-на Сергеева.
Но я искал по 苦丁
【药 名】:苦丁
　　【拼 音】:kǔ dīnɡ
　　【别 名】:小山萝卜、龙喳口、叉头草、蛾子草大叶蜈蚣草、杨梅蒜、羊奶草、野苦麻、高脚蒲公英、丁萝卜、双股金钗、乳浆草、九刀参、八楞麻
　　【来 源】:为双子叶植物药菊科植物台湾莴苣的全草。
　　【植物形态】:一年或二年生草本,高80-120cm。全株均有白色乳汁。主根数个,圆锥形。茎单一,直立,上部多分枝。叶互生;能常无柄;叶片披针形或长圆状披针形,长6-14cm,宽3-5cm,羽状分裂,先端裂片较大,两侧裂片略下倾,先端尖锐或渐尖、或钝,分裂片端裂片较在两侧裂片略下倾,先端尖锐或渐尖、或钝,基部呈耳状抱茎,边缘复作齿牙状,上面绿色,下面浅绿色,主脉上具长毛。头状花序顶生,排列成圆锥花丛;总苞圆筒状,苞片覆瓦状排列;花淡黄色,全部舌状;雄蕊5,着生花冠管上;子房下位,花柱纤细,柱头2裂。瘦果卵圆形,扁平,黑色,先端具喙,冠毛白,细软。花期5-9月。
　　【功 效】:清热解毒。
　　【主 治】:治疥癣,疔疮,痈肿,蛇咬伤。
　　【性味归经】:①《草木便方》:“苦。”②《四川中药志》:“性寒,味苦,无毒。”入心、肝二经
　　【用法用量】:内服:煎汤,0.5~1两;或浸酒。外用:捣敷或煎水洗。
　　【别 名】:小山萝卜、龙喳口(《草木便方》)、叉头草(《四川中药志》)、蛾子草〔《中草药通讯》(3): 58,1972〕。
　　【动植物资源分布】:分布江苏、浙江、安徽、湖北、四川、贵州、江西、湖南、福建、台湾等地。
　　【药材的采收与储藏】:3~4月采收。
　　【拉丁名】:Lactuca taiwaniana Maxim.
　　【考 证】:出自《四川中药志》。

Делаем первый вывод: просто кудин и кудинский чай - разные вещи. Теперь будем сличать два варианта.

про печень не знаю. Но вот по чайным и биологическим энциклопедиям получается примерно в таком виде:

http://puer.ru/...

А байду она хороша только в руках людей
1/ грамотных
2/ умеющих работать с интернет источниками

Абсолютно согласен с Мо2. Кто ищет и умеет, тот всегда найдёт. И даже не надо в байду ходить. Вот только наши поисковики на пуэр-ру не выводят сразу. Запрятана такая ценная инфа, а на поверхности - сплетни, пересуды и мифы. Спасибо, Юра, или кто там за него.

Вернусь к основной теме - "плавучесть" чайника.
Решил вчера таки устроить в раковине "регату" своим любимчикам. Не сказать, чтоб сильно удивительные результаты, но, можно сказать, вполне поучительные:

1. более художественно навороченные экземпляры все имели заметный перекос относительно оси нос-ручка, более классические формы плавали идеально ровно; практически все заваливаются ручкой вниз (ну, это как раз понятно);
2. ни мастерство, ни качество глины, ни цена чайника на характеристику ровности ватерлинии никак не влияют (подозреваю, что мастера такой методикой контроля качества просто не пользуются);
3. эта самая кривизна ватерлинии, в свою очередь, на "гидродинамике" тоже никак не отражается.

Вобщем, этот "критерий" сильно смахивает на историю с голубым дельфином ;)

Свой тезис о связности с мастерством забираю назад. За исключением случаев, когда чайник в ходе ксперимента банально бортанется и пойдет ко дну - туда ему и дорога.

Ну, кстати говоря, вот эта "лейка садовая детская" вела себя среди волн весьма прилично - несмотря на совершенно непригодную для плавания форму заваливалась разве что "на левую заднюю".

После всех этих заплывов мне становится интереснее понять как вода внутри чайника себя ведет, а не снаружи... Снаружи достаточно, чтоб чайник радовал глаз :)

Мне подарили кудин, упакованный как фр.духи

чуть менее горький, чем "гвозди"
самый мелколистовой из мною виденных (диаметр кучки - 5см)

О! И здесь девственницы.

2satori
ни мастерство, ни качество глины, ни цена чайника на характеристику ровности ватерлинии никак не влияют
(с)
однако тут можно сделать и обратный вывод- чайник просто изначально переоценен.

2 Виктор Ермолаев
На форуме пуэр-ру очень всё исчерпывающе описано про кудин, ещё раз спасибо этому ресурсу. Абсолютно согласен с тем, что есть просто лекарство кудин (то, что скачал я, масличное растение) и есть кудинский чай (то, что представил Сергеев, и лекарство, и чай). Кудинский чай делается из падуба широколистного. Когда шесть лет назад мне довелось впервые попробовать кудинский чай, это был продукт из Сучжоу, он был очень похож на зелёный чай. Позже я пробовал два вида кудинча из Сычуани: рассыпной и прессованный. Сейчас география кудинча ещё больше расширилась, в Гучжу (границы восточных провинций Цзянсу и Чжэцзян) мне его продали под видом зелёного чая.
А вот гвозди, которые, как говорят знающие люди, делаются на острове Хайнань, я честно говоря, только года три назад попробовал, и они мне не понравились. Может быть, это и есть тот самый масличный лекарственный кудин (без ча)? Тут, кстати, и вытяжка из свиной печени возможна - как лекарственный компонент. География масличных кудинов, судя по моей выкачке, такая же обширная как и у падубовых, и мне кажется, что попадание лекарства на наш чайный рынок как раз связано с неразборчивостью закупщиков.
В общем, могу смело предположить, что у Вас, Виктор, вариант падубовый, то есть кудинча.

2 Мо2
Да, в который раз убеждаюсь, что запросы в поисковиках надо составлять грамотно, а также не торопиться делиться информацией без обработки. Но если бы не моя поспешность, прояснения бы не наступило - я по прежнему бы полагал, что кудин делается только из падубового растения, и вряд ли бы в поисках истины я дошёл до Вашего форума. Так что всё к лучшему, спасибо.

2 Guiganlanshi
Завсегда пожалуйста. :)
Через пару лет, когда информация про кудин отлежится и отфильтруется будет создан Кудин.Ру: вот будет о чем поговорить и что исчерпать. Например, о вылеживании кудинов и т.д. :)

2 kedrozo -
Андрей, боюсь я не очень понял мысль...

2satori
Саш, ты говоришь что ни мастерство, ни качество глины, ни цена чайника на характеристику ровности ватерлинии никак не влияют.
А я говорю, что возможно просто изначально чайники не так хороши как ты привык о них думать. Конечно хозяину подопытных чайников первый вариант более по сердцу, но тем не менее...

2 Мо2
Да, представляю себе, через 10 лет пойдут такие истории. Мол, кудинча - древнейший чай, его история восходит ко 2-му веку до н.з., ко времени правления императора У-ди. Его открыли представители народности Мяо, живущие на юго-западе Гуйчжоу. Они использовали его в лекарственных целях и часть продавали в государство Ба (ныне - Сычуань) народности И. Так впоследствии появился сычуаньский прессованный кудинча, сделанный из крупнолистного падубового дерева. И так далее.:-)

2 kedrozo -
Ха! Ну да!.. Только в этом тезисе еще и вторая сторона есть ;) - чайник изначально хорош, независимо от происхождения и цены :)

Вот этот красавец плавал лучше и ровнее всех (из тех, что запускались). А он кто? - свежее и недорогое подражание Гу Цзин Чжоу... Но молодец во всех отношениях!
(фотку стащил у Армандаса, бо самому лень снимать было).
Поэтому я и говорю - ватерлиния в лучшем случае свидетельствует о технике мастера, но мало о чем говорит покупателю. И в этом смысле практически бесполезна.

2satori
Главное чтобы самому нравился. Вещь на столько хороша, на сколько много удовольствия и радости дарит владельцу.

Ради интереса опробовал свой похожий чайник. Стоит ровно, при подтапливании уходит на бок лишь в последний момент. Может эта форма действительно предпочтительна для плавучести.

2 kedrozo -
Ну... ты прав конечно... но ветка не об этом :)
А что касается плавучести, то тут все вроде логично - сфера в воде лежит "роднее", чем плоскость.

Я-то об этой процедуре слышал как раз в отношении "уходит на бок", т.е. проверяют продольную ось. А поперечную какой смысл проверять? - тут баланс наверное проверяется только рукой и навесу.

Баловство все это... :))

Ссылочкой вот на такую статью порадовала меня сегодня одна приятельница, любительница дамских сайтов.
http://moda.werd.ru/...
Оказывается, во всем виноваты неправильные чайники :)))

"у иероглифа 丁(дин) нет значения "гвоздь", это значение есть у другого иероглифа, который читается так же: 钉 (дин), но этот последний к КУДИНу не имеет отношения"

Друзья, я рад, что вы читаете наш сайт, но нужно помнить, что он ориентирован на покупателей и посетителей нашего клуба. Статьи пишутся тоже для них, чтоб человек прочитал и думал, что что-то понял. Я пытался написать статью так, чтоб кудин не пугал мирных жителей не сильно в чае искушенных. Чтоб их заинтересовать. Поэтому поднимать дискурс по поводу того, что про кудин в деталях ничего не понятно, а располагаем мы только отрывочными данными, у меня не было цели.
Я знал про непонятность названия и пытался разрешить ее, но не смог, ибо китайского не знаю (особенно понравился вариант "упорный едок"). Поэтому решил не вдаваться в подробности и привел принятый сейчас в России рыночно-громкий "перевод". Если покупатель придет в магазин и попросит "горький гвоздь", его поймут - вот что главное.

Пришел ответ на мой давнишний вопрос про водоплавающие чайники
Цитата
Значит так, критерий "плавания в воде" -- как показатель хорошего качества чайника описан в книге "путь чая" лам кам чуэна. уж не знаю, как вы к этому автору относитесь, но я этукнигу на днях прочитал. Впечатлять не впечатляет, но для несведущего читателя вполне популярно рассказано про чайную церемонию, без мистификаций и придуманных легенд. :-)
Конец
Есть ли какие мнения, друзья?
Я сам ответил, что к этому чайному деятелю отношусь плохо, посмотрев по диагонали его бессмертное произведение.
Может кто читал это и сможет более подробно прокомментировать пассаж автора про связь качества чайников и их "водохождения"?

Про сам пассаж не скажу а на книгу один коллега посоветовал не тратить своё время. Я так и поступил.