чай :: форум : вода для чая

Вот такой на старости лет возник вопрос, решила уточнить:

известно, что для заваривания многих чаев требуется вода температуры ниже 100 градусов. Всю жизнь я считала, что воду надо нагревать до требуемой температуры, а не далее как вчера в некой московской чайной (открывать название пока не хочу, возможно мы просто друг друга не поняли) наливавший нам чай мальчик заявил, что они всю воду кипятят (причем еще снимают в какой-то особый момент кипения) а потом уже ОСТУЖАЮТ (в смысле оставляют емкость с водой открытой и ждут пока она остынет) до требуемой температуры. Спорить не стала, но стало странновато, ибо я уже, прости господи, десяток лет завариваю чаи и всегда старалась воду сразу греть до требуемой температуры и не кипятить.

Рассудите, кто тут прав? Юноша сослался на некий китайский трактат (какой - не запомнила), действительно ли есть заслуживающий доверия источник, в котором написано "кипятите воду, а потом ждите, пока она остынет"?

Ну кипятят они е скорее всего до "белого ключа", есть мение, что так оно лучше. Про остужение я читал в японской инструкции по завариванию чая. Тоесть - они ничего криминального в отношении чая не делают.

Мне удивительно, что такой вопрос возник. Даже примитивнейший из напитков, растворимый кофе, имеет разный вкус в зависимости от того, заваривают ли его подогретой, но не кипевшей водой, или остывшим кипятком.
Впрочем, настаивать на том, что заваренный остывшим кипятком чай (или кофе) лучше, я не могу. МНЕ БОЛЬШЕ НРАВИТСЯ - это да.

P.S. А насчет китайских трактатов - предпочитаю жить своим умом. Так что трактаты читаю, но действую самостоятельно.

По китайски кипячёная вода - кай-шуэй, "открывшаяся вода". То есть если не довести кипение до 95 градусов, она не раскроется. Имеется в виду то, что, кипятя, мы меняем структуру Аш2О в лучшую сторону. Если вода перекипает, то структура меняется в худшую необратимо, а при остановке кипячения в правильный момент (шум ветра в соснах) её структура становится единственно верной для заваривания чая.
Что касается температуры заваривания, то не обязательно охлаждать. Степень охлаждения обратно пропорциональна степени проработки в чае зелени, т.е. зелёный чай заваривается более холодной водой, а шу-пуэрча или 20-летний шэн-пуэрча - более горячей, практически кипятком.

по поводу "По китайски кипячёная вода - кай-шуэй, "открывшаяся вода"

Жалко, что наше чайное все - Лу Юй - еще не знал такого слова. :)

Меня интересует, существует ли достоверный и авторитетный источник, касающийся китайской чайной традиции, где бы было сказано "греем воду до кипения, а потом остужаем"? Ча Цзы под рукой у меня нет, но насколько я помню там методика вообще иная (как и в японской чайной церемонии) - температура воды регулируется доливанием холодной воды, а не последующим ожиданием остывания уже вскипевшей.

Про "структуру воды" - ну сами понимаете, в большей степени эзотерический бред. тем более что при кипении с водой происходят и всякие неприятные для чая дела связанные с деминерализацией (если вода сильно минерализована) итп. Особенно учитывая что кипение большей частью начинается не "до" а "после" достижения водой отметки в 100С

ну а про "не для всего чая нужна охлажденная вода", товарищи, я понимаю что вы на форуме сравнительно недавно, но специяльно было написано выше "десять лет уже как занимаюсь чаем", какбы в курсе уже 8) не маленькое )

Ча Цзин (есть на этом сайте) описывает не заваривание, а варку чая. С соответствующей температурой.

2 OLA Dration
К сожалению, никаким источником я не пользовался, просто наблюдал за тем, как делают китайцы (в основном, слой чаеторговцев, хотя попадались и мероприятия в стиле гунфу-ча) и к собственному опыту прислушивался.
Лу Юй в своём "Ча Цзин" описывал совершенно другой способ приготовления чая, ссылаться на него не совсем корректно.
Про структуру воды (и любых других материалов) это не эзотерический бред, а физическая реальность. Как-то лет 5 назад проводил церемонию для физиков, они мне и объяснили. В приверженности эзотерике они замечены не были.
Не совсем понятна ваша фраза насчёт новичков на форуме. К каким товарищам вы обращаетесь, позвольте вас спросить.

Про структуру воды, раз уж вам объясняли физики (какие физики, кстати, они разные бывают 8) то может вы и с нами тайным знанием поделитесь? ) какая структура, что ее формирует, при какой температуре, под действием чего она разрушается итп?

Ну опыт заваривания в китае меня в данном случае не так интересует, как собственно каноны в их сформулированном виде. Лу юй, вы правы, писал не о том, но я не припомню кроме Лу Юя никаких больше переведенных и активно цитируемых в русском сообществе китайских чайных канонов. Если что-то есть, и я его проглядела, то было бы любопытно поглядеть там насчет воды.

про новичков на форуме - это я в частности о вас, насколько я заметила ваши сообщения здесь начали появляться менее года назад. ) или раньше у вас был другой ник?

Мусор про про структурированную воду в миллионный раз надоел уже.
Пишите то, что понимаете, или ссылайтесь на академические источники, а не на каких-то там "физиков".

Да, кстати, у них есть хороший шанс получить миллион долларов от фонда Джеймса Рэнди, если продемонстрируют каким то образом наличие устойчивых структур в воде.
"Премия в один миллион долларов, объявленная за проверяемый опыт, демонстрирующий память воды, никем не получена."
http://www.randi.org/...

Очень интересная ветка, редко когда хочется высказаться.
Так вот, после прочтения, сложилось устойчивое мнение: Вы, дорогие мои, Чайное Быдло!
В особенности это относится к автору темы. Каждый говорит совершенно о своем, не прислушиваясь к людям, которые вносят хоть какую-то крупицу истины.
Я - новичок на форуме, и я - физик.
Попробуем разобраться.
1. Вода - довольно странная субстанция, обладающая большим количеством отклонений и интересных свойств.
2. Кипение - процесс парообразования по всему объёму жидкости. Кипение - это фазовый переход вещества из жидкого в газообразное состояние (фазовый переход 1-го рода)
3. При фазовом переходе первого рода скачкообразно изменяются самые главные, первичные параметры: удельный объём (т.е. плотность), количество запасённой внутренней энергии, концентрация компонентов и т. п
4. Фазовый переход может происходить при разном давлении и температуре. Поэтому не имеет смысла говорить о 100 или 95 градусов.
5. Большая часть Китая находится на уровне 2000 м над уровнем моря, давление меньше температура кипения воды меньше.
6. При нагревании жидкости увеличивается количество внутренней энергии, соответственно увеличивается как скорость молекул, изменяется характер их связи и химические свойства.

Вообще, я думаю, на первое время хватит фактов для того чтобы вы написали еще примерно 20 гневных ответов, а вечером, когда вернусь с работы напишу вам еще что-нибудь интересное.
PS А если вы завариваете чай уже 10 лет должно прийти хоть малейшее понимание процесса... гун-фу оно и в Африке гун-фу

Fantom, если не сложно, воздержитесь от неожиданных резкостей. Спасибо.

Написала было Фантому что он, что ему... ... а потом передумала и стерла. Ну его, провокатора.

2 Денис Шумаков:

Вот эта фраза "воздержитесь от неожиданных резкостей" заставила меня вспомнить
другой устойчивый оборот русской речи: "Детская неожиданность":))

2 Fantom:

Физик..."это - вряд ли". Разве специальная литература и учебники пишутся с таким количеством грамматических ошибок? У нас тут принято писать грамотно...

Лена, Белка, друзья. Если не сложно, воздержитесь от замечаний.

Человек высказался резко, получил просьбу больше этого не делать. Достаточно.

Дальнейшие измышления по поводу причин, заставивших его это сделать и его специальности мне кажутся лишними.

Лена, упрек в обилии грамматических ошибок в ответ на предметное сообщение мне кажется гораздо менее уместным, чем слова про Чайное Быдло.

про грамматические ошибки согласна с Денисом.
Фантом ничего излишне резкого не написал, но к сожалению не сообщил и ничего нового.

Is, спасибо, весело )

но мой вопрос об авторитетном источнике в китайской чайной традиции, где было бы указано что воду надо нагревать а потом уже остужать на воздухе так никто не ответил. Увы-с.

2 Fantom
на высоте более 2000 м находится б0льшая часть или большАя часть? Откуда, если не секрет, взята статистика по рельефу?

Глубоко уважаемый Денис Шумаков попросил прекратить обсуждение грубого ответа человека, считающего себя обладателем знаний (возможно не безосновательно). Но мне не молчится - я первый день, как решила не ограничиваться чтением на любимом форуме - уж простите "чайника", наверно кипятка стадии "серебрянный ключ" плохо воспитанный автор перелил.
В японской чайной церемонии одно из главных условий есть ПОЧТИТЕЛЬНОСТЬ к тем, с кем ты пьешь чай. Мне кажется, что этот форум можно в какой-то мере приравнять если не к тя-но-ю, то по крайней мере к дружескому чаепитию со знакомыми и незнакомыми собеседниками. А потому хамство здесь просто не уместно. :)
"Знания дают нам преимущества, но не делают нас лучше" - правда же, господин Автор? Мне кажется, что эта фраза очень емко характеризует сложившуюся ситуацию.

Тут мне в голову пришло высказывание одного индивидуума. Этот товарищ конечно не имел отношения к чаю, но, как мне кажется, когдато очень давно подметил одну немаловажную...
"Ты че, дурак штоль? Не кипятить? Да она ж заразная!"

2 is
структура воды и память воды я не смешиваю в одну кучу. я говорю только про структуру воды. про память воды, согласен, много там спекуляций и болтовни.

2 Фантом
Спасибо, за то, что вступились за меня, но, право, всё-таки немного резковато

2 OLA Dration
Уважаемая, кажется, вы спрашивали про кипячение воды уже имея своё собственное мнение, может даже в расчёте на то, что кто-то клюнет и его заклевать. Мне кажется, это не очень этично.
Снимаю шляпу перед вашим опытом, Мой Учитель. 10 лет, 20 лет - какая разница. Да, новичок я. Пусть так.

2 Денис Шумаков:

Да, Денис, себя надо помнить. Ты прав.

2Guiganlanshi и все остальные:
еще раз повторю: я спрашивала не "надо мне лично кипятить воду, или не надо"
а

Есть ли авторитетный источник в китайской чайной традиции, предписывающий сначала доводить воду до кипения а потом остужать ее на воздухе до требуемой температуры не доливая холодной воды?

что не ясно?

to OLA Dration
Я конечно тут новичок. И чаем занимаюсь только девять лет(Я считаю с того момента, как меня один китаец угостил;-)). Но успел заметить, что самый распространнный ответ на подобного рода вопросы: "А вы попробуйте".

Чтож, я рад, что не набралось 20 злобных коментариев (не все воспринимают на свой счет то, что на заборе написанно), значит я был неправ и приношу извинения тем, кого за что-то там задело.

то mo2 про рельеф действительно навскидку написал. Я неправ?
В знак примирения дарю всем свою фотографию )

yee, попробовать самой написать древнекитайский трактат? 8))))

Fantom, фотография красивая.

Пуркуа бы и не па?

Для меня единственным трактатом про кипячение является сама фраза 开水, кай(1)-шуэй(3), то есть открывшаяся вода. Недокипячёная не есть открывшаяся вода. Много смыслов можно выудить из простого сочетания 2-х иероглифов. Почти уверен, что есть тексты про кипячение, но мне они не попадались.
Вообще, надо Мо2 спрашивать, человек с академическим образованием.
И такая лобовая постановка вопроса честно говоря провоцирует на подтасовывание. Знаю людей, которые жонглируют китайским как мячиками, и легко могут сочинить такой трактат, если их так спрашивают.
Мне честно говоря непонятно, откуда у большинства людей такое недоверие к своему опыту, зачем человеку с десятилетним опытом искать подтверждение или опровержение своего опыта в канонах.
Печально, что юношу Вы не спросили в чайной - он бы ответил, наверное. Или укрепил бы вас в мысли, что это не традиция.
И всего-то делов. А то какая-то заварушка прямо случилась, наиспокойнейшего Фантома даже спровоцировали на грубость.

Guiganlanshi,

сколько раз еще мне нужно повторить что я не спрашиваю как мне лично заваривать чай, чтобы это стало наконец понятно? )

Мне интересна китайская чайная традиция, в данном случае интерес - академического (исторического или культурологического, если хотите) характера, свое мнение и свой опыт о том, какой должна быть вода у меня есть, не сомневайтесь, тем не менее это не исключает интереса к китайской чайной традиции, к тому, как эта традиция формировалась и что в ней заложено. Мне интересно, как древние китайцы писали об этом применительно к гунфу. Как вы понимаете, опыта в том как древние китайцы это делали у меня нет, ибо я ни разу не древний китаец 8)


Мои познания в филологии говорят о том, что расширительно толковать этимологию слов не всегда правильно. Верю, что при должном знании соорудить подделку под трактат в общем можно, и даже готова поверить что подобные подделки существуют, однако опять же на мой вопрос о традиции это не отвечает )

Юноша в чайной на вопрос об источнике что-то пробормотал отдаленно напоминающее китайский, но поскольку я все равно бы не запомнила (ибо китайского не знаю), я как-то не стала углублять вопрос, рассудив что проще будет спросить на форуме. Была не права, каюсь.

Судя по тому что mo2 отделался краткой репликой в данном случае он тоже трактатов про воду не припомнит ) А жаль.

про "Судя по тому что mo2 отделался краткой репликой в данном случае он тоже трактатов про воду не припомнит ) А жаль."

да я как-то реконструкциями китайской чайной традиции не занимался, потому странно было бы от меня ожидать знания трактатов.
Краткая реплика должна была предостеречь от очередных "народных этимологий" современного слова для обозначения кипятка: морфема кай в данном случае имеет такое же отношение к раскрытию, как и морфема да в сочетании дади (ловить тачку) к морфеме "бить".
Значение "закипать" у этой морфемы появилось не ранее века 18-го.

mo2, спасибо.

Цитата
морфема кай в данном случае имеет такое же отношение к раскрытию, как и морфема да в сочетании дади (ловить тачку) к морфеме "бить".
Конецитаты

А я тут до последнего времени думал, что поймать тачку - это будет "кай чхэ". А оказалось "крутить баранку транспортного средства". Вот что значит лень в словарь глянуть...

Приветствую всех!
Насчёт температуры воды и остывания/нагрева слышал такое мнение, что дело там попросту в выкипании (точнее невыкипании) растворённого в воде воздуха. Т.е. вода, не доведённая до кипения, содержит в себе растворённый газ (какой из компонентов воздуха важнее - уж точно не знаю).
Мнение это подтверждается моими наблюдениями. Сразу опишу исходные данные: мы пьём обычно чёрные чаи, средне- и крупнолистовые. Это обычно Shere или Qualitea. Вода водопроводная (питерская), фильтрованная Аквафором.
Так вот. Когда выключаешь воду в нужный момент (шипение такое и только-только начинают появляться пузырьки на поверхности), то чаинки в заваренном чае поднимаются на поверхность и образуют своеобразную шапочку. Чаинки при этом как бы покрыты такой пенкой Это не хлопья, хлопьев никогда нет, поскольку вода мягкая, а мелкие пузырьки. Это хорошо видно. Вкус при этом получается "как надо".
Если воду передержать, что случается неизбежно, если я доверяю заварить чай домашним =), то картина обратная. Чаинки не всплывают, никакого намёка на "пенку" нет, ну а вкус никакой. Описывать опять же не буду - полагаю все себе это представляют.
Я хочу подчеркнуть, что корреляция между наличием/отсутствием "шапочки с пенкой" и вкусом абсолютная. Когда чаинки не всплыли - чай однозначно "убитый". А не всплывают совершенно однозначно, если пропустить момент при кипячении.
Пузырьки же, составляющие "пенку" - могут быть только растворённым в воде газом. Насколько я понимаю, при небольшом переборе с кипячением растворённый газ улетучивается очень быстро, а начало этого процесса - это как раз и есть тот самый "белый ключ". Чаинки же всплывают оттого, что к ним прилипают пузырьки.
В общем, внешне всё сходится. А отчего меняются вкусовые свойства чая, я не знаю. Происходит ли это от химического взаимодействия кислорода, растворённого в воде, с чаинками, или сами пузырьки как-то меняют процесс заваривания. Это мне не ведомо.
Если всё сказанное верно, то тогда ответ на поставленный в шапке темы вопрос однозначный: надо кипятить ДО нужного момента, а не охлаждать после кипячения (что в общем также подтверждается моим опытом). К слову сказать, ещё одним выводом будет, что момент останова кипения - это не температура, а именно момент, который вероятно будет зависеть от разных факторов, например от высоты над уровнем моря.

Уважаемый Джанглбой, с Вашими изначальными тезисами о различии недокипяченной и перекипяченной воды я полностью согласен. Не совсем согласен с выводом. Возможно, мы по разному с Вами поимаем состояние кипятка. Я имею в виду тот самый китайский ветер в соснах, сун-фэн, 松风, когда шум воды стихает, перед бурными валами. Именно и только в этот момент вода приобретает лучшую для заваривания чая структуру.
Один китаец мне очень красиво объяснил, что неспроста по китайски кипяток - дословно открывшаяся вода, кай-шуэй, 开水. При недостаточно сильном кипении вода ещё попросту не раскрыта. И это настоящее искусство, гунфу - поймать воду вовремя.

Уважаемый Guiganlanshi,
я, если честно, совершенно не понял, с чем же Вы согласны =) То, что вода может быть перекипячёной,- это даже не тезис был, а отправная точка. Основная же мысль была в том, что кроме температуры на заваривание чая сильно влияет растворённый в воде воздух (полагаю, что всё таки кислород оказывает наибольшее действие). Об этом и был спич.
Дополню мысль на всякий случай. Что есть заваривание? Химический процесс. На химический процесс влияют в первую очередь входящие компоненты и такие физические условия, как температура, давление и время реакции. Также влияет состояние компонентов (например раздробленность) и перемешивание. Я здесь не открываю Америку. Об этом можно в учебнике почитать. Может и ещё что-то влияет, например погода на Марсе, но уже существенно меньше. Так вот наличие кислорода в воде - это _один из первых_ факторов, влияющих на реакцию в целом, поскольку это дополнительный и чрезвычайно активный компонент. Причём, если температура влияет на скорость реакции (хотя и на характер может влиять), то дополнительный компонент скорее _меняет_ её.
Что касается "ловли момента", то мой личный опыт не столь категоричен. Диапазон остановки кипячения - это не несколько секунд, а как минимум минута. По моим наблюдениям можно выключать после того, как пузырьки начнут достигать поверхности. Вот когда на поверхности кипятка начинает плавать пара-тройка мелких пузырьков - вот тогда и можно выключать. В это время как раз идёт такой характерный шум - не бурление, а скорее шипение (множественное схлопывание пузырьков, поднимающихся к поверхности). Предел сверху определить сложнее, поскольку шипящий шум плавно переходит в клокотание, а мелкие пузырики - в бурлящую воду. Выключаю я обычно где-то посередине между этими моментами.
Я бы не сказал, что найти этот момент - это столь уж большое мастерство. Здесь скорее терпение требуется =)
Хотя все эти диспуты о вкусах... Ведь и мои рассуждения и наблюдения базируются на совершенно субъективных вкусовых ощущениях. По моим ощущениям, если остановить кипение, как я описал, то вкус получается примерно одинаковый. И он неплохой. Полминутой раньше - чай попросту не заварится, полминутой позже - будет бесцветная травянистая бурда.

2 Jungleboy

>шипящий шум плавно переходит в клокотание, а мелкие пузырики - в бурлящую воду.

У моего брата чайник на газовой плите переходит в клокотание (и бурление) без всяких намеков на шипение :( Я так и не смог научиться вовремя выключать его по звуку :) А толстый чугунный чайник на кухне в общежитии МГУ когда-то отчетливо демонстрировал мне все стадии закипания и на взгляд, и на слух:))

Да, в общем, и спору нет, ваш опыт не отменяет мой, и наоборот.

Jungleboy, огромное спасибо.

Guiganlanshi, Jungleboy, на мой взгляд разговор становится несколько непредметным, посколкьу как минимум один из участников оперирует такой расплывчатой характеристикой как "шум ветра в соснах". Безусловно, термин древний и все такое, однако как мне кажется, для того чтобы обсуждение было предметным стоит указать температуру, при которой этот самый "шум ветра в соснах" появляется. Поскольку активно вводит этот термин гн Guiganlanshi, я думаю что ему и стоит выразить этот "шум ветра" в показателях СИ. А дальше уже, исходя из того что все участники заваривают чай при сходном давлении, можно рассуждать, сравнивать итп. )

В Москве на поверхности земли это 95-96 градусов. А что, вы с термометром кипятите?

Guiganlanshi
читайте внимательнее: речь шла о том что говоря "шум ветра в соснах" люди могут иметь в виду совершенно разные температурные диапазоны, возможно даже и не пересекающиеся, а в такой ситуации обсуждение "до какой температуры правильно кипятить" вообще становится бессмысленным.

OLA, Вы спрашиваете, до какой стадии кипятить? До того, как нарастающий шум воды при кипении не начнёт слегка затихать. Это более объективный фактор, нежели температура. Я не беру с собой термометр, я слушаю воду. Кстати, в японской церемонии это чуть ли не первое требование к мастеру - умение слушать шум воды. Кто-то из древних услышал в этом шуме ветер в соснах и написал про это стихи...

UPD: Перечитал всю ветку и понял, что повторяюсь. Если кратко сказать, то прислушивайтесь к своим ощущениям, уважаемые единочаятели. Трактаты тоже в своём роде субъективны.

Guiganlanshi, скажите, а вы вообще в принципе, для разнообразия, хотя бы иногда читаете то, что вам пишут, прежде чем бросаться отвечать? 8)

Да, стараюсь всегда читать. иногда, правда, так увлекаюсь, что бросаюсь отвечать не глядя, но это моя несдержанность в том проявляется, за что мне порою бывает стыдно.
8-)

Здесь никто не использует цитирование. Так здесь положено, или вы просто идёте на поводу у технических возможностей форума?

bosemi,
мне приходится некоторое время настраиваться на новый чайник. Я буквально сижу и смотрю на пузырьки =) Через некоторое время его специфическая шумовая картина позволяет мне выключать, не глядя на поверхность воды. Причём, шум в общем меняется со временем эксплуатации, становится более выраженным. Хотя последний немецкий чайник в этом отношении особенно "трудный". Если налить воды больше двух третей, то переходного шума практически нет и приходится подглядывать =)

OLA Dration,
если принять мои доводы насчёт растворённого газа, то как раз и выходит, что температуру точно не указать. Мне думается, что на процесс выкипания кислорода влияет не только давление, но и наверняка наличие примесей: солей и пр. Правда у меня не так много опыта, чтобы это подтвердить экспериментально.

Guiganlanshi,

>До того, как нарастающий шум воды при кипении не начнёт слегка
>затихать. Это более объективный фактор, нежели температура.

Весьма согласуется с моим опытом. Я стараюсь выключить именно в момент начала затухания этого шипящего звука. Хотя субъективно, как я уже говорил, вкус остаётся вполне приемлемым в определённом диапазоне вокруг этого момента. На мой опять же непритязательный вкус.

Цитирование используют, но так как встроенного в форум механизма нет, каждый делает вручную, по-своему.

jungleboy - не используют потому что тех. возможности сайта не позволяют автоматизировать и унифицировать этот процесс, а некого "единого стандарта цитирования" в данном случае исторически не выработалось.
вообще коненчо да, форум много приобрел бы при переводе его на элементарный phpbb или аналогичные движки..

по поводу выкипания кислорода: тут ничего не могу скзаать. Я просто указала что спор в подобной ситуации следует своить к четко обазначенным предметам и явлениям (их признакам), иначе получится что разговор из серии "в огороде бузина а в киеве дядька" )

Уважаеміе единочаятели, а можно подробнее о том, какой именно вид имеет вода в стадии серебрянного ключа? Вдруг окажется, что я неверно понимаю стадии кипения и, как у Матроскина, бутерброд колбасой вниз ДЕЙСВИТЕЛЬНО окажется вкуснее?
Я так понимаю, что серебрянній ключ начинается, когда тонкие нити из мелких пузірьков поднимаются со дна к поверхности и вода начинает гудеть (самая ранняя стадия ключа? И "сикока" тут градусов по Цельсию?), дальше он развивается, воздух поднимается активнее и процесс переходит к бурному бурлению, когда вода уже перекипела.
Может кто-то сможет приблизительно описать какие бульбашки будут при разніх температурах. Я не являюсь счастливім обладателем градусника, вот и возник академический интерес. И велика ли разница, если вместо чайника используется нержавеющий корчик (чтобі вода всегда біла свежая и ровно столько, сколько нужно). Заранее спасибо.

Я ещё раз настаиваю на распознавании стадий по шуму. Возьмите обычный электрочайник, воду из под крана или другую, какую не жалко и тренируйтесь.

Рекомендую приобрести электрический чайник со встроенным термометром. Например, такой: http://www.eto-online.ru/... и экспериментируйте!

я давно на него поглядываю,
- вы его пробовали?

Недостаток данного чайника в том, что он непрозрачен. А то шум слышите, но, что с водою происходит, не видите.

У меня Aquagard Dirt Devil http://www.dirt-devil.de/...

он из полупрозрачного пластика, воду в нем видно (есть также металлические модели). Там задание температуры от 30С с шагом по 5С + функция постоянного поддержания температуры.

В целом довольна, попозже если кому интересно напишу подробный обзор.

Покупать (для москвичей) рекомендую вот тут: http://10izmerenie.ru/... - у них дешевле чем MSRP (что в РФ редкость) + очень понравился сервис у этого магазина - все очень вежливо, четко в срок, видно что клиентами дорожат.

Но для хорошего чая я кипячу воду на огне в прозрачном стеклянном чайнике. Ибо так мне приятнее, да и вообще - чаяпитие требует времени и внимания. А электрочайник - это так, за завтраком с бутербродом чаю хлебнуть. У меня для таких целей всякие коробочные чаи - их не стыдно пить невдумчиво. )

Если интересна отдельно температура воды: существуют т.н. кулинарные термометры http://www.cookingforengineers.com/...
механические самые простые стоят недорого совсем. Рекомендую опять же, если кому интересна именно температура.


Специально для Guiganlanshi: в этом посте я не спрашиваю вашего неавторитетного для меня мнения, о том, до какой температуры надо кипятить воду.

Я чайник очень долго выбирал и купил себе этот. Просто мне всегда очень нравилось кипятить воду на газу, а если чаепитие длинное, газ можно поставить на минимум и вода не остынет.

http://www.williams-oliver.ru/... покупал не здесь.

то OLA Dration
Согласен, термометр для мяса абсолютно незаменимая вещь. У меня был профессиональный, но при переездах потерялся.

красавчик!

А этот самый Aquagard Dirt Devil, он сперва до кипения доводит воду, а потом поддерживает заданную температуру или сразу нагревает до заданной температуры и поддерживает?

Чайник Elenberg я сам использую, но уже давно научился ориентироваться на шум воды.

Chaevnik, нет, он сразу греет до заданной температуры. )

Если включен режим поддержания температуры, то в случае когда вода вода остывает более чем на 5 градусов, он снова ее нагревает до заданной температуры.

OLA Dration,

>Специально для Guiganlanshi: в этом посте я не спрашиваю вашего
>неавторитетного для меня мнения, о том, до какой температуры
>надо кипятить воду.

А мне вот из всех мнений в этом топике ближе как раз мнение Guiganlanshi. Оно наиболее полно согласуется с моим собственным опытом и теорией, которую я здесь изложил.

>Если включен режим поддержания температуры, то в случае когда вода
>остывает более чем на 5 градусов, он снова ее нагревает до заданной
>температуры

Полагаю, что так можно совершенно испортить воду.
Если воздух из жидкости испарится, то обратно он уже не вернётся. Даже если просто подержать воду при постоянной температуре, то процесс испарения растворённого газа будет идти непрерывно. Поэтому и заваривать чай надо по возможности сразу после выключения, не ждать долго.

Ещё раз. Основная мысль в том, что момент выключения чая - это именно момент некоего необратимого процесса, не обязательно температура. Этот момент быть может и можно определить по температуре, но похоже, что надёжнее всего определяется он по визуальным и акустическим эффектам =)

Уважаемые коллеги и оппоненты. Можно много рассуждать на тему, как лучше заваривать чай, однако разные методики можно сравнить. Предлагаю встретиться у нас в Чайном Путешествии и провести эксперимент. Предлагаю позаваривать какой-нибудь зелёный чай тремя способами. Первый - классический: вскипятили воду, чуть охладили и слили в термос. Второй - китайский с использованием чайника с подогревом. А третий - с тем чайником, где есть термометр и можно не кипятить, а просто довести воду до температуры заваривания зелёного чая.
Как соберётся заинтересованный кворум, можно будет назначить встречу.

эксперимент любопытный, правда вы тут еще не забывайте что вкусы у всех разные. В отношении чая - тоже ) как это ни странно )))
К тому же электрочайник в эксперимент вводить нет смысла, т.к. есть еще существенные различия между водой приготовленной на живом огне и водой приготовленной в электрочайнике, и для чистоты эксперимента надо всю воду готовить одним и тем же способом (например на горелке в стеклянном чайнике), только доводя до разных требуемых температур.
Если эта поправка принимается, то готова поучаствовать при желании, могу предоставить термометр для контроля )
Ну и нужно собрать контрольную группы незаинтересованных дегустаторов ))


2Jungleboy: интересно, это я так непонятно пишу, или у некоторых участников топика ADHD? Я нигде не предлагала использовать режим "поддержания температуры" для заваривания хороших чаев. Более того я написала, что лично я при заваривании чего-либо интереснее твайнингса завариваю это нагревая воду на огне.
Однако функциональная возможность такого у Aquaguard есть. И она бывает полезна в самых разных бытовых случаях. не связанных с чаем )

Ну да, так честнее. Если есть термометр, вскипятим воду два раза до разной температуры и сольём в термос. Потом заварим один и тот же чай.
Собственно про различие вкусов здесь речь не идёт .Цель дегустации - показать различие чаёв, заваренных этими способами.

Ок, так уже ближе к реальности.
еще раз можно по пунктам

- до какой температуры будет нагреваться вода?
- Какая температура воды будет считаться конечной? (то есть какой температурой будет заливаться заварка)? Она будет одинаковой для всех вариантов эксперимента?
- каким способом будет остужаться вода (доливкой, на воздухе),
- будет ли в эксперименте вода "нагретая сразу до требуемой температуры"?
- Будет ли "контрольная заварка" или все ограничится сравнением перечисленных способов?

Я немного скомканно написал свой предыдущий пост. Итак, предлагаю следующий алгоритм. Кипятим воду в стеклянном чайнике на горелке двумя способами. Первый - доводим до температуры 80 градусов, выключаем и сливаем в термос. Второй - нагреваем до 96 и охлаждаем до 80. Потом завариваем одинаковое кол-во зелёного чая в одинаковых гайванях и при одинаковой экспозиции. И сравниваем.

аспада! ни кто не знает—урановые ломы в ртути тонут?

>> аспада! ни кто не знает—урановые ломы в ртути тонут?

А что таблицу плотностей лень посмотреть самому?
По памяти уран в полтора раза плотнее ртути (19 против 13) и потому должон тонуть молниеносно.


Alex Chaihorsky
Reno, NV.

ок, в таком варианте возражений не имею )
предлагаю еще пригласить незаинтересованное лицо для заваривания обоих чаев )

2Соло: если хотите проверить, могу предоставить вам ртуть и лом )

Распространяется ли на урановые ломы Договор о нераспространении ядерного оружия?

А существует ли физическое обоснование, почему вода, приготовленная на огне - не такая, как приготовленная в электрочайнике?

то biovirus
Отличный подход! Жаль никто не может найти такой же элегантный ответ на обсуждаемый вопрос.

Рискну показаться бестактной, но так ли важно каким образом вода была доведенна до нужной температуры, если это был живой огонь? По личному опыту - нет, но мое имхо ни на что не претендует.
А вот все вариации на тему электрочайников я на вкус определяю. По крайней мере лично мне ни разу не удалось так же удачно заварить чай с использованием электрочайника как это происходит на воде из корчике на газовой плите. Опять же, могут сильно влиять предпочтения индивидуума. Возможно сей спор возник из-за разницы во вкусах, одни больше любят мед, другие - варенье.

2Teng

А из какого материала корчик? Для меня это слово непривычно, как было когда-то непривычно для москвичей слышать от меня-приезжего слово "вихотка" :).
На вкус воды в электрочайнике может влиять пластик стенок или остаток накипи на дне и стенках. И ведь не будешь же его мыть перед каждым кипячением. В стеклянном чайнике такие факторы отсутствуют как класс.

Система объективного заваривания давно разработана ещё на дегустациях в ИСТе. Берём две одинаковые посудины для заваривания, лучше - специальный дегустационный набор, но можно и гайванями обойтись. Одинаковое количество чая. Заваривание по секундомеру: первая заливка - минута, вторая - полторы, третья - две. Но если вам кажется, что заваривающий может внести свою лепту в такой стандартизированный процесс, то пожалуйста, попросим незаинтересованного человека это сделать. Беда только в том, что у каждого заваривающего есть заинтересованность. Кому-то нравится ваша методика кипячения, кому-то моя, и это не может не повлиять, пусть и слабо, на результат.
А самое главное - это понять, что данное мероприятие НЕ является состязанием между OLA Dration и Guiganlanshi. 8-) В пути на Небо нет врат, на истинном Пути нет соперников.

А как уравновешивается влияние первого попробованного чая на вкус второго? Восприятие же изменяется при первой пробе, например если она терпкая, то вторая покажется слаще ...

Валера, всё очень просто: между чашками прокладываем глоток чистой холодной воды. 80% вкуса снимается.

Понятно, спасибо.

2heptagon:
Извините Валера! Я немного не в тему, но буквально 5 минут назад тоже произвел эксперимент с «прокладкой холодной воды между»...правда каюсь—у меня не чай был.
Было: 2 куска любительской колбасы, толщиной сантиметра 3. Первый полит густо Табаско Хабанерой, второй - соусом МамаАфрика'c (тоже хабанерой) и сверху это было засыпано слоем крупной морской соли. Так вот - вода нифига не помогает, ни холодная ни горячая, факт.)

:-D

2Соло :)))))

Даже чувство состраданья,
Даже адский непокой
От принятия питанья
Не отучат род людской.

В.Шефнер

2 Solo:

"2 куска любительской колбасы, толщиной сантиметра 3. Первый полит густо Табаско Хабанерой, второй - соусом МамаАфрика'c (тоже хабанерой) и сверху это было засыпано слоем крупной морской соли. Так вот - вода нифига не помогает, ни холодная ни горячая, факт.)"

В фильме про Каменскую видела примерно такую сцену:

Мужественные и трудолюбивые опера провели все расследование. И тут их "коллеги" их органов решили приписать победу себе в самом финале. Так опера, зная, что сейф запрограммирован на уничтожение документов, хитро переглянувшись, все равно его открывают. И честно:)) смотря в глаза "коллегам", говорят :
"Ай-ай-ай! Какая неприятность!"
Сразу эта сценка вспомнилась после прочтения колбасно -соусной вакханалии:)))

ок, в таком варианте возражений нет, а заваривать должен отдельный человек затем, чтобы дегустирующие не знали, в какой чашке какая вода использовалась. Дегустации такого рода работают только вслепую. Тогда результаты получаются очень любопытными.
я уже не говорю о том что дегустирующих должно быть много 8)

Ваша правда, OLA

Намедни я заглянул на Новокузнецкую ул. д. 6 и таки зашел в подвал и осматривая артефакты слышу живое обсуждение среди нескольких продавцов темы кипения воды при приготовлении чая, при том они просматривают видео-научно-учебный фильм и ловят стадию "шума ветра в соснах" и не могут ее поймать ...тут я не смог не включиться в просмотр видео и.... стекл. чайник кипел уже изрядно... крупные пузыри полностью овладели всем объемом чайника и в этот момент ведущий мастер добавил воду для оживления подубитой воды и обещал далее оживить это еще и чаем...
Вот так... куда не пойдешь кругом всех волнует этот вопрос года!
Быть или не Быть кипячению!

Друзья, ещё раз всем напоминаю про возможность провести этот и другие эксперименты в стенах Чайного Путешествия. В ближайшие дни составляю план мероприятий на октябрь. Интересует ли форумчан тема встреч, посвящённых воде, которые будут проходить в нашем магазине? Время - либо с 19 до 21 по будням кроме понедельника и пятницы, либо по выходным днём.

Эффект плацебо. У воды слишком много других влияющих на вкус факторов, чтобы различить способ достижения температуры. Единственное - может быть небольшое отличие из-за "выпаривания" при кипении растворенного в воде кислорода.