чай :: форум : обсуждение сортов и марок чая

Долгое время я не понимал, почему Тегуанинь, купленный мной самим
в каком-то чайном магазине коренным образом отличается
от подаренного другом Тегуанинь. Подаренный был больше похож на
нежный зеленый чай с ароматом цветов, сирени
(хотя и не ароматизированый).
Или на "Дан Ти Улонг" из "Чай, Кофе, другие колониальные товары".
Собственный - более терпкий, настой темный. Похож на "Черный Дракон"
от "Зеленой Панды", Oolong от Hilltop ...

Потом, будучи в "Бутике Чая" в "Матрице" на м. Крылатское и имея
возможность и желание понюхать тамошние чаи, благодаря
очарованию и теплому приему девушки-продавца :), заметил,
что каждый улун - Дун Дин или Пушонг имеет три градации по цене.
И! Самая дешевая градация пахнет как нежный зеленый чай и цветами.
(как подаренный Тегуанинь). А те которые подороже пахнут уже "классическим" улуном, крепким, немного терпким - как тот собственнокупленный Тегуанинь. Т.е. мои Тегуанини наверняка
так же различаются по цене и => по вкусу/запаху.

Кто-нибудь знает, в чем технологическая разница между ценовыми
градациями? В чем химическая причина разницы в аромате и вкусе
одного и того же сорта чая? После ликбеза уважаемого Биовируса
по поводу ферментации зеленых пуэров у меня возникла идея - не
в постферментации (выдержанности) ли? Но тогда более дорогие
должны пахнуть "конюшней", т.е. пуэрами - а этого имхо нет ...
Неужели разница только в том что более дорогие просто более
окислены?

Кроме того, просветите пожалуйста по терминологии - как правильно
называть улуны одного вида и другого, чтоб другие люди меня
понимали. Например название "Черный Дракон" всегда ли обозначает
"темный" улун? Прошу прощения если эта тема уже подымалась,
ткните тогда мордочкой куда надо, плиз :)

P.S. Результаты по слепому тестированию заваривания чая
по разному кипевшей водой пока не могу выложить - браузер
не хочет отображать ту огромную ветку форума :(

Привет, heptagon :)))

"просветите пожалуйста по терминологии - как правильно
называть улуны одного вида и другого" - тыкаю мордочкой, вот ссылка:))

http://teatips.ru/...

"Кто-нибудь знает, в чем технологическая разница между ценовыми
градациями?"
Это лучше Сергей расскажет. От себя добавлю, что более дешевые сорта чая могут быть лучше по качеству (и такое, редко, но бывает).

"в постферментации (выдержанности) ли?"
Этот процесс (в том виде, который рассказывался биовирусом) присутствует только у пуэров. Есть, конечно, и "состаренные", выдержанные улуны, но качества их не совпадают с пуэрными, и не напоминают "конюшню".))

"Неужели разница только в том что более дорогие просто более
окислены?"

Нет. Окисление чайного листа - это ферментация. Более ферментированные - не обязательно более дорогие. Сравните высокогорные улуны и красные чаи равнинного сбора. У вторых (как у категории) - ферментация выше, но лучше первые.)))

Удачи.)

Фин
(Черноголовка)

И еще:

"Результаты по слепому тестированию заваривания чая
по разному кипевшей водой пока не могу выложить - браузер
не хочет отображать ту огромную ветку форума :("

Не надо в ту.
Создай новую!!!

А как же все старые обсуждения воды в старой ветке?
Может их можно перенести?

Обсуждения воды - это часть первая. Теоретическая.
А сейчас - начинаются эксперименты.)) Практика. Ничего страшного не произойдет. Можно ссылку туда сделать. Я ее тебе обеспечу. Ты ктолько выложи свой материал.

ОК?

Угу! Выложу скоро.

О, Денис только что ответил что у него с огромным трэдом нет
проблем, значит он только у меня не отображается :( Печально.

Фин:

Прошу прощения что не поздоровался в ответ на "Привет" :) Я
воспринимаю форум как один непрекращающийся разговор, и
как-то пропускаю приветствия :) Привет! :)

> тыкаю мордочкой, вот ссылка:))

К сожалению в этом обсуждении я не нашел ответа - как
правильно называть улуны разной степени ферментированности
(или окисления :) ). Собственно после информации Биовируса
о том, что ферментация присуща только пуэрам (или я неправильно понял?) у меня язык не поворачивается употреблять слово "ферментированный" по отношению к не-пуэрам.

Биовирус, Сергей, пожалуйста, ответьте, проясните ситуацию.

>Есть, конечно, и "состаренные", выдержанные улуны, но качества
> их не совпадают с пуэрными, и не напоминают "конюшню".))

Вот непонятно - если выдержаные улуны долго хранятся и
ферментируются - значит идущие там процессы должны напоминать
процессы в пуэре. Значит - должен быть характерный запах.
Если запахе нет - либо микроорганизмы в корне другие, либо
это не ферментация ...

> Сравните высокогорные улуны и красные чаи равнинного
> сбора.

Стоп, стоп, стоп! Речь идет только о связи цены на один сорт
чая (например тайваньский Пушонг) и различных градаций его
"ферментированности". Я понимаю, что для разных видов чаев
ферментация и цена не обязательно связаны, но это не то.

Кстати, насчет того, как правильно называть улуны одного
типа (Пушонг) но разной окисленности (крепости/темности) ...
Есть понятие "желтые" - улуны близкие к зеленым, и "синие" -
близкие к красным:
http://teatips.ru/...
Вообще формально применять в моем случае данную терминологию
кажется не совсем правильно - все-таки "желтый" или "синий" относится
больше к типу чаев (Формоза улун - синий, а Пушонги, Дун Дины -
желтые). Более того, в моем случае придется по-разному называть
Дун Дины разной цены ...
Как все пока запутано :)

2 heptagon:

Уважаемый! Во-первых - прошу прощения за долгую паузу с ответом. Хотелось ответить максимально понятно, а на это требуется время, а его нету... ;))) Рабочий день закончился и начался третий подход к ответу. ;)Постараюсь ответить Вам, основываясь на моих познаниях в области бирюзовых (улунских) чаёв. Хотя, некоторые суждения можно будет распространить и на другие классы чаёв. Прямую зависимость между ароматом чая и его ценой можно провести только в том случае, если Вы лично решите, что данный конкретный чай Вам нравится больше, чем другой, и Вы лично, готовы заплатить за него любые деньги, потому-что Вам нравится именно этот чай. Другой разницы я не вижу. Разве что, на сильно торрефицированные ("прожаренные") чаи расходуется больше сил и энергии (тепловой), поэтому условная себестоимость, при равном качестве исходного сырья, у них выше. Но это суждение, безусловно, мало применяется на практике.
В тоже время, есть определённые сорта чаёв, которые имеют свой собственный характерный аромат и вкус. Соответственно, чем ближе к этому "эталону" аромат и вкус вашего чая, тем выше его цена. Кроме аромата, существенное значение имеет внешний вид чая, до заварки и после. Чем качественнее скручен лист, чем выразительней его блеск - тем лучше для сухой заварки. Чем целее чайная флэшь после заварки, чем более эластичен раскрывшийся лист - тем лучше для спитого чая. Конечно, это не все "секреты" отбора чаёв, но основную идею они раскрывают.
Ставить в зависимость качество бирюзового чая (и его цену) от степени прожарки, или ферментации - это то же, что сравнивать, например, красные и белые вина. Какие лучше? ;) У каждого есть свой собственный ответ на этот вопрос. Но при этом существуют и определённые сложившиеся критерии их оценки. И среди красных, и среди белых вин есть свои "чемпионы". Та же история и с чаями.
Можно, условно, разделить чай по качеству на три основные группы: равнинный, горный и высокогорный. Чем выше в горы, тем сложнее выращивать и собирать чай, тем чище воздух и качественнее получается лист. Понятно, что чем выше в горы, тем меньше чая производится. Казалось бы, что проще - чем выше растёт чай, тем он дороже. И да, и нет. Общая тенденция правильная, но существуют исключения. Самый яркий пример - это уже упоминавшийся многократно тайваньский Пэн-Фэн. В силу природных обстоятельств (отсутствие на высоте подходящих условий для размножения целёнокрылой цикады, например) этот чай производится только на равнине (до 500 метров над уровнем моря). В тоже время - этот чай один из самых дорогих на Тайване! Ещё одно исключение - знаменитый "Улун с Морозного Пика" (Дун Дин У Лун)- этот чай относится к категории "горных чаёв" (от 500 до 1000 м над уровнем моря), но его лучшие образцы стоят значительно дороже некоторых высокогорных чаёв. Цена чая зависит также и от сорта используемого чайного куста. Так, например, выращенные на одной высоте "Улун с Зелёной Сердцевиной", "Золотой Цветок" и "Нефритовый", будут стоить разных денег - в порядке убывания. Но и это деление подходит не всегда. Если "Улун" и "Нефритовый" посадить на равнине, то преимущество окажется у последнего, т.к. "Улун" более подходит для горных и высокогорных мест, а на равнине он проигрывает. И таких нюансов - масса!
Для меня, главным критерием отбора чая, является соотношение его качества и цены. Я, опять же для себя, разделил все чаи на три группы: хорошие, очень хорошие и исключительно хорошие :))) Конечно, это моя собственная, исключительно субъективная, классификация. Но именно ей я руководствуюсь при отборе чаёв.
1) "Хорошим" чаем я называю качественный относительно недорогой чай, выращенный на равнине. Он собран с одного сада механическим способом (специальным "пылесосом"). Сад находится вдали от оживлённых автотрасс. Партия чая производится по специальному заказу на большой фабрике, но под присмотром местного поставщика. В качестве сырья используются качественные молодые листья с кустов "Весна Четырёх Сезонов" (Сы Цзы Чунь), или "Нефритовый" (Цуй-Юй). В итоге получается чай, который идеально подходит для поставленной перед ним задачи: быть вкусным, несмотря ни на какие промахи заваривающего его человека. Это первое условие, которому должен соответствовать чай в ресторане.
2) Под "очень хорошим чаем" я подразумеваю "марочный" чай. Т.е. чай, который кроме своих чисто качественных показателей (место выращивания, сорт куста, ручная сборка, "домашняя фабрика"), ещё и относится к известным "маркам", которые производятся в строго определённых местностях и по строго определённым правилам. К таким чаям я отношу, например, Дун Дин У Лун. Настоящий Дун Дин У Лун должен быть:
- произведён в г.Лугу, уъезд Наньтоу
- из зрелого листа "Улуна с Зелёной Сердцевины"
- ферментация между 30 и 40%
- средний, или сильный уровень торрефикации (прожарки). Сухая заварка имеет выраженный аромат спелых фруктов. Настой тёмно-янтарного цвета. Вкус насыщенный, слегка терпкий. Это - "марочный" Дун Дин У Лун. Не "Чемпион", а просто настоящий качественный.
Эта категория чаёв уже более "привередлива" к условиям заварки и требует некоторых навыков.
3) "Исключительно хороший чай" - это тот чай, который кроме своих замечательных органолептических свойств, ещё и уникален в том, или ином смысле. В данном случае, выбор "исключительных" чаёв максимально субъективен. К таким чаям я отношу, например, Пэн-Фэн, собранный на плантации, на которой более 10-ти лет не использовались никакие химикаты и минеральные удобрения; Гун-Фу Хун Ча, изготовленный из молодых флэшей дикорастущего горного чая; несколько видов высокогорных улунов, которые выращиваются в очень ограниченных количествах на высотах свыше 2600 метров; чаи, которые производятся всего одним-двумя фермерами по им одним известному рецепту и ряд других. Об исключительности этих чаёв сужу я сам. Они предназначены для себя, для друзей, для тех кто готов удивиться их необычности. Что греха таить - и нам не чуждо чувство "щенячьей" радости, когда удаётся удивить искушённых чаелюбов, чем-нибудь новым и необычным! ;))) Эти чаи требуют к себе особого подхода и заслуживают максимального внимания при заварке.

Теперь, конкретно, о ваших сомнениях. По-поводу "Пушонгов". Я не знаю с какими тремя чаями Вы столкнулись, но смею предположить, что два из них могли быть: просто "Пушонг" (Бао Чжун) и "Пушонг с Горы Вэньшань" (Вэнь Шань Бао Чжун). Первый чай - это слабо-ферментированный и слабопрожаренный улун продольной скрутки, изготовленный из относительно недорогих сортов чайного куста, выросшего на равнине и собранного механическим способом. Чай этот может быть произведён в любом районе Тайваня. Второй - это т.н. "Горный Пушонг", изготовленный исключительно из листьев сорта "Улун с Зелёной Сердцевиной", собранных вручную, в местности, чьей столицей является город Пин-Лин. Этот улун также слабо-ферментирован, но имеет несколько бОльшую степень торрефикации. Менее прожаренный чай будет иметь цветочный аромат, а более прожаренный - с оттенками жаренной семечки. В полной мере оценить различия этих чаёв можно только лишь во время заварки: "горный" будет отличаться от "простого" более выразительной ароматической и вкусовой гаммой, а также выдержит большее число заварок.
Всё! На сегодня хватит! Да простят меня все форумчане, которые, кроме нас с Гептагоном, вынуждены были читать эти бесконечные строки! :)))))))))))

Сергей,

спасибо тебе огромное за обстоятельный рассказ. Я хоть и слышала отдельные его части, но сейчас очень внимательно и с огромным удовольствием прочитала. Я, конечно, опять всего сразу не запомню, но буду время от времени перечитывать или вспоминать, когда буду пить чай.

Кстати, как у тебя со временем в ближйшие пару дней? Тебя ждет подарок.

Сергей, спасибо за рассказ.
В данном случае знание материала, так мягко и живо рассказанного, только усиливают ощущение от соприкосновения с чем-то неведомым и волшебным.:))

2 Хептагон:

"Кстати, насчет того, как правильно называть улуны одного
типа (Пушонг) но разной окисленности (крепости/темности) ...
Есть понятие "желтые" - улуны близкие к зеленым, и "синие" -
близкие к красным..."

Вот за эту ссылочку - большое спасибо.

Улуны называли сине-зелеными, бирюзовыми, но никак не желтыми.(((

2 Хептагон:

"К сожалению в этом обсуждении я не нашел ответа - как
правильно называть улуны разной степени ферментированности."

Строгого деления нет. Действуют два определения, взаимозаменяющих друг-друга: сине-зеленые (бирюзовые) чаи и улуны. Они синонимичны, но первое название более близко слабоферментированным, а второе - сильноферментированным чаям.

Еще раз повторю, что улуны и бирюзовые чаи - суть одно и то же.

2 Сергей:

Огромное спасибо за рассказ. Честно говоря начав читать первую часть, я решил распечатать сообщение и почитать дома, а то здесь на работе как-то не идет, отвлекают. А по второй части я понял что скорее всего замеченная мной "закономерность" скорее случайна. В общем еще раз огромное спасибо, с нетерпением жду вечера чтоб внимательно прочитать ваш ответ :) Аж руки сами тянутся к распечатке :)))

2 Фин:

Оппа! Ого! :)))))))
Это я в том смысле :) что в той самой статье на сайте сказано:
"синими (или сине-зелеными) чаями называют сильно ферментированные (50-70%) улуны, близкие по своим характеристикам к черным чаям. " Что противоречит вашему мнению: "... сине-зеленые (бирюзовые) чаи и улуны ... первое название более близко слабоферментированным ... " Вот. Если вы не оговорились, просто перепутав порядок, то пожалуйста подтвердите это. Ваше мнение для меня не менее важно чем мнение энциклопедии сайта и хотелось бы все-таки докопаться до истины. :)

Кстати, Сергей, цепляясь за ваше "На сегодня хватит!" хочу спросить - можем ли мы ( судя по реакции форумчан понравилось многим!:) ) рассчитывать на продолжение этой темы, на что намекает "на сегодня" ? :)))

2 heptagon:

Я связался с оперативным центром, и:

"Мнение энциклопедии сайта" в данном вопросе (конкретнее - статья "синие и желтые чаи") - устаревшая и неточная инфа (цит. по Денису Шумакову :)).

Так что на эту статью не обращайте внимания. Информация в ней - запутанная и недостаточно кристалльная.)))

2 heptagon:

"Если вы не оговорились, просто перепутав порядок, то пожалуйста подтвердите это."

Не оговорился.))
А желтый цвет к улунам не имеет отношения.

2 Фин:

Тогда беру тайм-аут для обдумывания ситуации и чтения литературы :)

2 Фин и heptagon:

Как можно делить улуны по окисленности и ферментации? Друзья, я сознательно не хочу вступать в дискуссию по-поводу терминологии. Есть вещи в чае, которые увлекают меня куда больше. Я не химик и не получил соответствующего образования. Поэтому я удовлетворился общепопулярным объяснением данных процессов, данным мне моими коллегами и подтверждённым некоторыми статьями в инете. Зато, для меня ОЧЕНЬ ВАЖНО знать, что если собранный чай подержать на солнце столько-то времени, а потом в помещении столько-то, при этом периодически его ворошить, то получится хорошо. Если временные рамки изменить и изменить температурный режим таинственного химического процесса, происходящего внутри чайного листа, то результат получится иным. Мне это ближе. Ещё раз подчеркну - я не против науки. Ни-ни! Просто я человек обстоятельный (Козерог, родившийся в год Быка). Я предпочитаю всё делать хорошо, или никак. Так и с наукой. Даже серьёзно занимаясь нефтехимическим бизнесом я изучил основные процессы ровно настолько, насколько это необходимо для профессионального общения с производственниками. Разумеется, Чай для меня - это нечто большее и куда бОлее значимое в жизни понятие. Может быть, когда-нибудь я всерьёз озабочусь химическими реакциями, протекающими в сердце чайного листа. Но не сейчас. Сейчас мне ближе простые заскорузлые тайваньские фермеры, которые прекрасно знают, что значить "завялить" и "прожарить", но косо смотрят, когда при них произносят слово "ферментация". Они его, конечно, слышали, но где она точно живёт - не знают... ;) Посмотрев на них, я решил называть ферментацией (с большой натяжкой) процесс завяливания, а окислением (опять с натяжкой) процесс торрефикации (обжарки). Не идеально, но близко и понятно.
Итак бирюзовые (улунские) чаи делятся (данные Тайваньской Опытной Станции Чая), по ферментации: на слабо-ферментированные, средне-ферментированные и сильно-ферментированные; по прожарке: слабо-прожаренные, средне-прожаренные и сильно-прожаренные.

У каждой группы есть свои "марочные" чаи, но на самом деле, догм не существует. Принято считать, что "марочными" слабо-ферментированными улунами на Тайване являются "Пушонг с Горы Вэньшань" (Вэнь Шань Бао Чжун) и некоторые высокогорные чаи полусферической скрутки - "с Грушевой Горы", "с Горы Али", "с горы Лу" и т.д. К ним относятся как "Улун", так и "Золотой Цветок" - внешне они очень похожи, но сорта куста разные, а значит и вкус и аромат тоже. Как правило, эти чаи слабо, или средне прожаренные. Хотя, бывают исключения - регион "Сливовая Гора" славится своими сильно прожаренными полусферическим чаями. Особо знамениты местечки Рюй-Ли и Рюй-Фон. Чай, произведённый там, отличается особенно плотной сферической скруткой и кое-где ещё скручивается вручную. И всегда сильно прожарен!
"Марочный" среднеферментированный - это "Улун с Морозного Пика" (Дун Дин У Лун). Про него я написал достаточно в предыдущий раз.
"Марочный" сильноферментированный - это "Формоза Улун", или "Пэн-Фэн". Этот чай является слабопрожаренным. Пока молодой.
Дело в том, что прожарка, как способ обработки чайного листа, относится ко всем без исключения выдержанным, или "бывшим" улунам. Прежде, чем заложить их на хранение, их обязательно прожаривают, чтобы удалить излишнюю влагу. Затем, в процессе хранения, их могут ещё несколько раз прожарить (раз в один-три года), в зависимости от их "поведения".
Пост-ферментация. Практически уверен, что на Лао Ча (выдержанные улуны) она распространяется. Но это - моё сугубо личное мнение и касается оно только меня. Почему? См. выше ;))))))

Да! Чуть не забыл! 2 Фин: Можно, можно употреблять определение "жёлтый" к улунским чаям. Существует классификация (не тайваньская), по которой все бирюзовые чаи делятся на "жёлтые" и "красные". К "жёлтым" относят слабо и среднеферментированные чаи (20-40%), к "красным" - сильноферментированные (70-80%). Первые, в основном, тайваньские пушонги (Бао Чжуны) и материковые тегуанини. Вторые - "Формоза Улун", "Восточная Красавица", северо-фудзянские улуны (Да Хун Пао и др.) и некоторые гуаньдунские (например, Фэн Хуан Дан Цун).

2 Сергей:

"Как можно делить улуны по окисленности и ферментации?"

Нельзя. Все относительно.)))
Я говорил лишь о том, что конкретные определения БЛИЖЕ определенным группам.))
Повторяю, что никакого строгого деления нет.

А насчет желтого чая: погорячился, не спорю. Но ведь нужно говорить тогда "желтый улун" и "красный улун", а не "желтый чай" и "красный чай", подразумевая соответствующие улуны. Ведь фраза с сайта "По большому счету, желтые и синие чаи – это те же самые улуны" - не корректна, по большому счету.

2 Сергей:

"Посмотрев на них, я решил называть ферментацией (с большой натяжкой) процесс завяливания, а окислением (опять с натяжкой) процесс торрефикации (обжарки). Не идеально, но близко и понятно."

Запутанно. Ведь ферментация - это ОКИСЛЕНИЕ чайного листа путем термической или механической обработки.
Или я ошибаюсь?

2 Фин:

1) В данном контексте "как" - следует читать: "каким образом?", а не "разве можно?!" :)))))))))))))))))

2) Ферментация - это химический процесс, протекающий при участии ферментов ("закваски" - по-латински). Они же энзимы. В чайном листе они присутствуют от природы. Всё - больше об этом не скажу ни слова! :)

2 Сергей:

"Ферментация - это химический процесс, протекающий при участии ферментов".

Правильно. И процесс этот называется окисление. :)))))

Все, тоже скоро замолчу.
И по той же причине.))

2 Nargiz:

Аня! Прости меня, грешного! Я за своими заумствованиями совсем забыл о главном - о Человеке! Конечно приходи! Подарочки люблю!...... ;))))))
А потом, Новый Год никто не отменял и я от своих слов не отказываюсь! ;))) Жду!

Эта тема прекрасно отражает, сколько непонимания в мире чаеманов, если они придерживаются разных шкал и школ.
Давайте все же использовать китайскую материковую классификацию. Согласно ей есть 6 типов чая. Зеленый, белый, желтый (слабоферментированные, не более 8 процентов), улун (от 20 до 40), красные (от 40 до 50 процентов) и черные (50-60 процентов). Чаев, ферментированных выше чем на 60 процентов, нет, это просто гниль.
С улунами главная беда. Поскольку есть две принципиально разные ветви улунов. Собственно улуны или оолонги в неправильном произношении, делаемые по технологии, рожденной в благословенных У И Шань. В XII веке эта технология была экспортирована на восток провинции Гуандун (горы Фэн Хуан Шань, У Дун Шань и другие). В конце XVIII века технологию перевезли на Тайвань, и на северо-западе Формозы выходцы из Фуцзяни (племя хакку) стали делать бай-хао-улуны, добавляя к листьям сбора беловорсистые почки, и используя труд знаменитой чайной тли (ферментация до сбора листьев!!!). Такое многообразие улунов китайцы называют сильноферментированными улунами.
В XVII веке на юге Фуцзяни, в уезде Аньси, стали делать улуны по совершенно другой технологии - прожаривая листья неравномерно, но интенсивно воздействуя на лист механически (то есть скручивая-раскручивая его до 40 раз, как происходит с Те ГуаньИнь Ван). Этот метод называют иногда методом многократной шаровой скрутки, и именно эта технология развилась интенсивнее на Тайване, чем технология сильноферментированных улунов. То есть подобные скрученные улуны имеет смысл называть слабоферментированные улуны. На Тайване их именуют баочжуны (или в неправильном произношении пушонги), что в данном контексте переводится как "свернутый чай". Если использовать тайваньскую классификацию, то начинается путаница между типом улуна и конкретным сортом (Вэнь Шань Бао Чжун, растущий неподалеку от восточной границы Тайбея, отличается как раз самой нескрученностью среди своих аналогов).
Поначалу в российско-китайском чайном мире использовали для улунов понятие цин ча. Иероглиф "цин" при этом отражает большую гамму оттенков между зеленым и коричневым. Перевод этого иероглифа как "бирюзовый", "фиолетовый", "желто-синий" неадекватен - это просто красивые мифы, созданные российскими распространителями элитного китайского чая. Сами китайцы редко называют улун термином "цин ча".

2 Фин
"Ферментация - это химический процесс, протекающий при участии ферментов".

Правильно. И процесс этот называется окисление. :)))))
Однако не только окисление, потому, что чайный лист - не кусок угля. В процессе ферментации образуется множество биохимически активных веществ и они не только окисляются, но и взаимодействуют друг с другом. Отсюда и удивительный вкус и богатейший аромат.

2 Сергей
Пост ферментация В Лао Ча действительно идет, но она отличается от этого процесса при производстве Пуэров, так как идет при отсутствии притока воздуха. Он попадает только во время периодических прожарок, необходимых, чтобы чай не заплесневел

Господи, ну когда уже мы уже с этом закончим - ферментациая и окисление - ДВА РАЗНЫХ, хотя и могущих происходить одновременно процесса.

Первый - биохиомический процесс с участием микробов (бактерий, грибков, лишаев...), а второй - кислорода атмосферы.
При окислении с чаем происходит то же самое что с железом (ржавение) и с яблоками на воздухе, а при ферментации- процессы близкие к брожению.
Вспомните уроки химии в школе - никакой тут нет большой науки. На этом форуме приводились даже латинские названия бактерий и грибков учасвующих в процессе. Но нельзя же продолжать путаться в двух соснах о6т раза к разу.

Alex (Sasha) Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 GuanGanLanShi:

Ну вот, началось... Сначала пуэры и ферментация... Теперь - тайваньские улуны... :)))))

Любезнейший! Вы правильно поняли некоторые тенденции этого форума - ниспровержение авторитетов! Правильно, ибо нет догм! Однако, есть научно обоснованные факты и географическое расположение объектов, наконец! ;)))))))))))))
Мне лестно, что столь умудрённый знаниями человек вступает со мной в дискуссию относительно тайваньских чаёв - раз дискутирует, значит знает о чём говорит! Но, почему же обязательно использовать именно материковую классификацию, если говорить об островных чаях? Тем более, что научная школа на Тайване без остановок развивалась уже более ста лет, а на материке сорок лет назад бесчинствовали хунвэйбины, которым было ненавистно всё научное и утончённое?! В период строительства "домашних" доменных печей, традиция Гун Фу Ча, которое ещё именуется в Китае "чаепитием праздных людей", не особенно было в фаворе... Это одна из причин, по которой я устремился за знаниями об улунах и Гун Фу Ча на Тайвань. Кстати, то же самое мне сказал господин Ван с Ма Лин Дао, который должен быть Вам хорошо известен. Он вместе с господином Ли поставляет чаи в большинство московских и питерских чайных клубов. Когда, будучи дома в гостях у господина Вана (основного представителя в Китае компании Eilong Ceramics и ряда тайваньских чайных торговцев), человека в высшей степени достойного и профессионального, показать мне подлинное Гун Фу Ча, он искренне сказал мне, что он не может этого сделать, т.к. все "носители" остались на Тайване. А он, коренной житель провинции Фудзянь, никак не может туда попасть, т.к. ему не дают визы... Конечно, сегодня на материке масса тайваньцев торгуют чаем и заново возраждают традицию. Но я предпочитаю черпать свои знания из первоисточника. Поэтому:
1) Все классификации имеют право на жизнь. Единственное условие, они должны быть корректно изложены.
2) Пожалуйста, не вводите людей в заблуждение, если Ваше знание не подкреплено личным опытом, или документальными источниками.
3) Возьмите подробную карту Тайваня и просто посмотрите, где расположен Тайбэй, а где Пин-Лин (регион Вэнь-Шань). Москва и Московская область - это разные административные единицы и город Клин, например, не лежит на окраине Москвы. Та же история с Тайбэем и Пин-Лином. ;)
4) "Племя хакка" - это вовсе не племя. Племена на Тайване есть, но это местные аборигены, жившие на Тайване задолго до прихода туда ханьцев. А хакка - это особая каста, или замкнутое сообщество, которое объединяет ханьцев, так называемой "первой волны" переселенцев. У хакка действительно есть свой особенный чай - "хакка чай". Но он похож на байхао улун не более, чем тибетский чай на столь уважаемый мною Лун Цзин. "Хакка чай" - это скорее суп со специями, чем чай в нашем понимании вещей. Я его недавно пробовал . Им тогуют слева от входа во временное помещение (основное на реставрации) главного храма хакка в городе Бэйпу, уъезд Синьчу ;)))
5) Первый чай в промышленном объёме был произведён на Тайване только в конце 19 века, а никак не 18-го. Прискорбно, но этот факт задокументирован. Кстати, а из какого источника Ваши сведения? Мои - от доктора Му-Лиен Лина - директора Чайной Опытной Станции Тайваня (Tea Research & Extension Station), из Музея Чая в городе Пин-Лин и действительных членов Тайваньской Ассоциации Производителей Чая (Taiwan Tea Manufacturers Association).
6) На Тайване, баочжуны, называют баочжунами, а в Европе их "неправильно" называют пушонгами - от французского произношения транскрипции слова "баочжун" - "pouchong". Кстати, баочжун - это никак не "свёрнутый", а "завёрнутый" чай. Перевод у него - "фасованный чай", или "чай завёрнутый в бумагу" - кулёк, словом... :)))
7) Процессы производства тегуаниня и полусферического баочжуна схожи, но не идентичны. У тегуаниня присутствует "горячая" прокатка несвойственная баочжунам. Вообще, полусферическая форма свойственна на Тайване не только улунам, но и некоторым видам красных и чёрных чаёв. Во время полусферической скрутки не происходит никакого "раскручивания". Просто чай высыпается из тканевых шаров ("наволочек") на поддон пересыпается в греющий барабан, нагревается, а затем снова засыпается в "наволочку", которой придается форма шара, и снова скручивается. Раньше это делалось вручную. Сейчас это делается на специальном станке, который состоит из двух плоскостей, двигающихся относительно друг-друга.

Про "бирюзовость" и остальное, извините, позже - села батарея, да и спать пора! ;)

Приятного чаепития, тем кто не спит! ;)

Не считаю себя даже поверхностно знакомым с тонкостями Тайванского чайного производства, однако вне всякого сомнения поддержу Сергея, хоть мы с ним и не в самых теплых отношениях - великие чайные традиции Китая были изрублены и выкорчеваны "красноперыми" безжалостно. Если бы не Тайвань, сохранивший, преумноживший и во многом вернувший в Китай же его чайную культуру, вообще неясно что бы на сегодняшний день представляла из себя Китайская чайная промышленность. Поэтому я не особо восторженно отношусь к классификации КНР ибо она есть всего лишь очень грубый "табличный" документ составленный министерскими чиновниками для целей гос-стандартов и госценоообразования. И уж точно не стал бы ею мерять Тайванские улуны, как не стал бы мерять мерками Мин Культуры советских времен "Маленьких Голландцев".

Alex (Sasha) Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 Сергей, biovirus и sand:

Спасибо за уточнения.)
Посыпаю голову пеплом и иду учить химию...
Действительно, надо съездить в Китай или Тайвань, и все увидеть воочию.
Сергей, возьмешь с собой? :)

2 GuanGanLanShi:

<<Чаев, ферментированных выше чем на 60 процентов, нет, это просто гниль>>

Боже! ОПЯТЬ ФЕРМЕНТАЦИЯ! По-моему, это слово вскоре должно стать на форуме ТАБУ! :)))

Могли бы Вы уточнить на каких научных данных базируются Ваши утверждения? Вы смело опровергаете сведения, публикуемые международно признанными институтами. Пожалуйста, обоснуйте! Иначе, всё очень просто: все вокруг чудаки, один Я - д'Артаньян! ;)

"Бирюзовость". Вы правы, "бирюзовый" - это лишь один из вариантов перевода иероглифа "цин". Я - не синолог. Из всех вариантов, предлагаемых Вашими же коллегами (до Великого Раскола в КЧК), мне более всего симпатичен именно этот. Объясню. На мой вгляд, в китайской традиции присуще давать простым вещам красивые названия. Улунские чаи во всём своём многообразии великолепны. Изумительны нюансы их аромата и вкуса, причудливы формы листа и его метаморфозы в момент заваривания. Всё вкупе рождает у меня ассоциацию с "бирюзовым" - чем-то чистым, красивым и дорогим. Бирюза на Руси всегда высоко ценилась и почиталась. С "сине-зелёным" у меня ассоциируются, в первую очередь, вредные ужасно живучие простейшие водоросли, от которых больше вреда, чем пользы... Вот и делайте выводы, почему... ;)))

2 sand:
<<Пост ферментация В Лао Ча действительно идет, но она отличается от этого процесса при производстве Пуэров, так как идет при отсутствии притока воздуха. Он попадает только во время периодических прожарок, необходимых, чтобы чай не заплесневел>>

Совершенно с Вами согласен, что прожарки нужны для предотвращения плесени. Но почему воздух попадает (кстати, куда?) только во время прожарки? Как Вам должно быть известно, Лао Ча хранится не в закупоренных, а тем более не вакуумных, ёмкостях? Интересно понять Ваше мнение.

Ещё одно замечание по теме:

Уважаемые форумчане. Пожалуйста, не рассматривайте мои посты, как истину в последней инстанции. Единственное, что я позволяю себе утверждать - это то, что я узнал из проверенных источников, или попробовал сам. Когда я пробую сам, я всегда делаю ссылку на то, что это моё, сугубо личное мнение. И всё.
Я искренне рад, если информация, которой мы обмениваемся на этом сайте, будет кому-то интересна и полезна! Лично я сам, узнал на нём много нового и полезного для себя. Особенно про НЕЁ, будь она неладна... Ну вы понимаете про что я... Ну конечно же - ПРО ФЕРМЕНТАЦИЮ! :))))))))) Серьёзно, стало намного проще понимать партнёров и объяснять им, ЧТО ИМЕННО тебе от них нужно. Спасибо всем кто меня в этом просветил!

А ещё, коли сегодня все торопятся, всех вас друзья-форумчане, с наступающим Новым Годом! Да здравствует Чай во всём мире! Ура!

2 Сергей и Biovirus
"Но, почему же обязательно использовать именно материковую классификацию, если говорить об островных чаях?"

Единая классификация - ключ к взаимопониманию. А то выражение "красный чай" даже внутри Китая на острове и материке понимают по-разному. Почему китайская правильнее? - тут спор упирается в идеологические вопросы.
Во-первых, уважение к самой древней чайной традиции.
Мои знания по поводу древних традиций почерпнуты из переводов Бронислава Брониславовича Виногродского, современные тенденции же познаются в сравнении, так как каждый по-своему прав.
Во-вторых, мое недоверие к Тайваню вызвано тем, что не наработав гунфу в выращивании и обработке чая (даже 200 лет Лу Гу Дун Дин Шоу И это не возраст, а ведь подавляющее большинство тайваньских баочжунов - продукт второй половины или даже точнее конца XX века), тайваньцы занялись попсовизацией чая. Всякие улуны с добавками (а иные попросту вредны для организма, например, жэнь-шэнь улун), всякие японские чаеуборочные машины, подвяливание листа не под лучами солнца, а при искусственном освещении. И неумеренный пафос - как же, мы же уберегли древнюю письменность от секвестрирования, мы разработали и наработали Гун Фу Ча (не потрудившись написать хотя бы канона этого самого Гун Фу Ча). Да, прошлый век сильно ударил по традициям на материке, но производство мин ча или новоделов с ручными технологиями сохранилось в микрорайонах, передача этого знания шла по семейному принципу. Такой культуры хунвейбины не смогли искоренить, посему мы и можем насладиться прекрасным китайским чаем. Может, я и сноб-консерватор, но для меня Тайвань - зона энтропии чайного искусства. И тайваньские источники чайной информации слишком навязывают свою классификацию. Они как бы прозападные. Несомненно авторитетные и подробно-научные, но менее традиционные в сравнении с китайскими.
Господин Ван дал Вам традиционный для китайца скромный ответ: гунфу не у меня, не тут, гунфу на небе (или на Тайване).
Насчет географии Тайваня я имею слишком общее представление: округа Синьчжу, Наньтоу. Я не говорил, что хребет Пин Лин проходит по восточной границе Тайбея, а вот то, что из окон тайбейских отелей, расположенных в восточной части города, видны Горы Культуры (Вэнь Шань) - это факт, подтвержденный людьми, бывавшими там.
Промышленный чай на Тайване начал производиться даже не в конце XIX века, а уже в XX-м, при японцах. Но мы говорим все-таки о традиционном чае, о первых опытах по получению уникальных тайваньских сортов. История с Линь Фэнчи, создателем Дун Дин Улуна, который привез из Фуцзяни кусты ТГ от своего тезки, имела место именно в конце XVIII века.

Прошу прощения за назидательность, классификация - это и в самом деле вещь относительная, и она свойственна именно западному уму. Сами китайцы подходят к этому гораздо проще. Классификация, которую я поддерживаю, основана на современной интерпретации древних традиций и технологий. То есть западные лекала приложены к восточным сущностям. Согласен, что повсеместное использование слова "ферментация" надо искоренять, что цифры, приведенные мною в качестве степени этого самого процесса фа-цзяо, которое переводят как "ферментация", могут быть неверны.
Ошибка кроется в западном подходе к селекции: возьмем две хорошие вещи, скрестим и получим еще лучшую третью вещь. Китайцы же не идут против природы, до скрещивания они никогда не додумывались: зачем улучшать хорошее? Не надо мерить западной линейкой восточные понятия.

Нету никаких таких китайцев которые подходят "проще". Ваши обобщения только демонстрируют Ваш уровень опыта. Есть китайцы и есть китайцы и есть китайцы. Понимающет друг друга через века и плохо помимающие друг друга даже на уровне общекитайского языка (путунгхуа). Абсолютное и подавляющее большинство жителей сегодняшнего Китая не знают Вень Яна, не читали и не -читают классиков и почти падают в обморок когда иностранец цитирует чуток Конфуция или умеет писать древним "птичьим" шрифтом. Большинство материковых китайцев не знают о чае сотой доли того что обсуждается на этом форуме. Многие годы гонконгские и тайваньские чайные коллекционеры буквально спасали из складов чайных фабрик и кооперативов старые пуеры которые стоили копейки и отдавались за цену их вывоза как мусор. Серьезные чайные ценители такие как Рой Вонг и Дэйвид Хоффман годами ездили в Китай и буквально выискивали старых фермеров и чаеторговцев и медленно восстанавливали почвы перегруженные грубыми химикатами. И все это сопровождалось сопротивлением совков-чиновников и совков-руководителей которые заботились только о валовых цифрах.
Вы пишете: "Ошибка кроется в западном подходе к селекции: возьмем две хорошие вещи, скрестим и получим еще лучшую третью вещь. Китайцы же не идут против природы, до скрещивания они никогда не додумывались: зачем улучшать хорошее? Не надо мерить западной линейкой восточные понятия."

Зачем улучшать хорошее? А чтоб с голоду не подохнуть, например. Сегодняшнему агро-расцвету китайцы обязаны прежде всего селекции риса, позволившей во много раз увеличить урожаи и зашитить рис от традиционных вредителей, опустошавших рисовые поля еще полвека назад. Китайцы не идут против природы? Это китайцы-то? А Вы знаете что в Китае столетиями бинтовали женщинам с детства ноги искривляли и останавливали костный рост то бы засунуть их в "лотосовый" башмачок. Вы видели когда нибудь такую ногу? Взгляните в книжках - может быть у Вас немного поутихнет задор по поводу "натуральности" поднебесцев.
Поезжайте как -нибудь в Китай, посмотрите. Я практически гарантирую что Вы там никогда не бывали, ибо побывавший в Китае прежде вего поражается искусственности всего. Едете вы через горы из Пекина на север, в Монголию и среди диких гор - везде - вспаханные террасы, отведенная вода ис каждой расселины, дерево, одно два или сотне (в зависимости от величины расселинки). И нет рядом ни домов ни ферм ни поселков. Но кто-то откуда-то приходит и итводут каждую каплю воды и пашет и окучивает и собирает плоды. А на юге так иногда просто кажется что весь ландшафт просто играет роль производителя жратвы!
Попробуйте найти у Конфуция что-нибудеь существенное о природе. А ведь он - властитель дум народа. А уж после прихода красноперых от уважения к природе и природному ходу вещей вообще ничего не осталось. Воздвигают ныне поднебесцы дикие, огромные плотины, которые самим своим существованием, как Асуанская плотина поставят под удар сотни миллионов жизней. Уровень загрязнения кошмарный. А многие почитали сказочку о даосе отдавшемся бурному потоку воды или притчу о слюне и по этим философским моделям представляют себе Китай. нет. милейший, покрутитесь там, поучите язык, пообщайтесь и с верхом и с низом, а потом посмотрим, захочется Вам заниматься обобщениями такого порядка или нет. И тогда всплывет у Вас в памяти выражение Великого Учителя - "Жи Жи Вей Жи Жи, Бу Жи Вей Бу Жи - Ши Жи Йе", которое я не устаю уже 30 лет переводить и которое до сих пор все-таки в самом конце от меня ускользает и каждый раз в другую сторону.
Поосторожнее с обобщениями, голубчик.

Alex (Sasha) Chaihorsky
Reno, Nevada.

to GuanGanLanShi:

"а иные попросту вредны для организма, например, жэнь-шэнь улун"

Здравствуйте :)
А что такого в этом чае, почему он вреден?

2 GuanGanLanShi:

В дополнение к сказанному Биовирусом, мнение которого, в данном случае, полностью разделяю. (Хотя и не в состоянии перевести последннее высказывание - грамоте китайской не обучен! ;((( )

Все Ваши посты, господин GuanGanLanShi, на тему Тайваня, можно свести к двум, Вашим же, цитатам:

№1 <<Эта тема прекрасно отражает, сколько непонимания в мире чаеманов...>>
№2 <<И неумеренный пафос...>>

Мил человек, ну не смешите Вы людей! Я же с Вами говорю мягко, уважительно... Даю понять, что не надо спорить о вещах, о которых у Вас нет ясного представления. Я уже скоро три года ежедневно изучаю процессы производства чая на Тайване, его историю и особенности, не реже раза в полугодие туда езжу, общаюсь со специалистами. Но с каждым разом я всё больше понимаю суть высказывания - "Я знаю, что я ничего не знаю!" Безусловно, Вы можете сказать, что это связано с моими, весьма посредственными, умственными способностями. Да хоть бы и так! Поэтому, чтобы не вводить в заблуждение аудиторию, я привожу здесь только фактические данные, или, ПОВТОРЯЮ, свои личные субъективные наблюдения. Заметьте, я не "вторгаюсь" на территорию материкового Китая и не рассуждаю о достоинствах и недостатках материкового чая. Есть люди, которые осведомлены в данном вопросе куда лучше меня. Г-н Виногродский, вне всяких сомнений, личность интересная. Его стоит поблагодарить хотя бы за идею привнести качественный китайский чай в Россию. Я очень люблю Жеку Пономаренко. Навсегда запомню им заваренные материковые ТГ. Искреннее уважаю Стаса - он серьёзно занимается материковыми чаями и знает в них толк. Из уважения к этим людям, благодаря которым я многое узнал и увидел в Китае, я твёрдо решил сосредоточиться на Тайване - той части китайской чайной культуры, о которой, к тому времени, НИ У КОГО в России не было точных сведений. На форуме, я лишь отвечаю на вопросы людей, либо искренне делюсь информацией, заинтересовавшей меня самого. Не более. В первую очередь, я хочу избежать всяких поучений и заумствований. Мне нравится, в первую очередь, Его Величество Чай, а не окружающий его псевдокитайский ореол. Когда я Вас спрашиваю об источниках своего Знания, вы не упоминаете ничего, кроме переводов г-на Виногродского. А как же заповедь - "Не создай себе кумира?" А ещё что-нибудь почитать и поискать не пробовали? ;) Как вы себе представляете вычисление процентов ферментации в эпоху, когда отсутствовало соответствующие оборудование для анализа? ;) Есть традиции и их надо уважать. Есть научные данные и их надо знать. Совмещение традиции с современными научными данными даёт прекрасный результат. Не нравится Вам опыт Тайваня - Ваше личное дело. Приведём другой пример - Япония. Более дорожащей своими традициями страны трудно представить. Но это нисколько им не мешает применять самые современные знания в том числе в традиционных сферах деятельности. В частности - в чаеводстве. Искусственное освещение и обогрев садов - это их изобретение ;)))
Далее -
<<Насчет географии Тайваня я имею слишком общее представление: округа Синьчжу, Наньтоу. Я не говорил, что хребет Пин Лин проходит по восточной границе Тайбея, а вот то, что из окон тайбейских отелей, расположенных в восточной части города, видны Горы Культуры (Вэнь Шань) - это факт, подтвержденный людьми, бывавшими там.>>
И ещё раз - если не имеете точного представления, то так и говорите об этом сразу, когда делетесь своей информацией. Иначе Вы вводите людей в заблуждение и путаете их. Речь не идёт о "хребте Пин-Лин" (лично я о таком ничего не слышал), а ГОРОДЕ Пин-Лин. Что там видно из окон тайбэйской гостиницы - не берусь спорить. Город большой, небоскрёбов много... Они вон, даже Башню-101 построили. Когда откроют смотровую площадку, оттуда далеко будет видать... Фудзияму в Японии тоже много откуда видать, но это не значит что она в пригороде Токио, или Нагойи - пока ездил между этими городами на поезде, любовался видом ))) Но Пин-Лин - это не менее сорока минут езды из Тайбэя. Это если повезёт...
Потом, пусть сАми люди, видевшие "это" из окон своей гостиницы, утверждают. Иначе, Ваша аргументация становится похожей на фрагмент одного из старых произведений М.Жванецкого: "Ихний Хельсинки - тот же Гомель! Лично мне так кажется..."

Дальше-больше:
<<Ошибка кроется в западном подходе к селекции: возьмем две хорошие вещи, скрестим и получим еще лучшую третью вещь. Китайцы же не идут против природы, до скрещивания они никогда не додумывались: зачем улучшать хорошее? Не надо мерить западной линейкой восточные понятия. >>
Пожалуйста, не поленитесь заглянуть в БСЭ. Единожды прочитав определение слова "селекция", Вы поймёте, ЧТО вы написали... Ещё один гонитель Вавилова нашёлся... ;( Если существует некий "восточный" подход к селекции - дайте ссылку! Если не скрещивать и, главное, не улучшать, тогда что значит - "селекционировать" (выбирать, отбирать - прим. автора)? Для чего отбирать? С какой целью?

И, наконец, о "попсовости" тайваньского чая. Знаете, если бы не это Ваше утверждение, я бы, наверное, вообще не вступал с Вами в дискуссию, но это уж слишком! Никакой вы не "сноб-консерватор"! По-другому это называется... Ну-да, не будем портить предновогоднюю ауру!
Голуба моя, не надо валить с больной головы на здоровую!!! Вы посмотрите ЧТО творят с чаями, особенно с ароматизированными, на материке?!!! Или Вы только о "высоком и божественном"?
Кто Вам сказал, что "Женьшеневый улун" вреден для здоровья?! У него, как и у любого другого чая, есть ограничения по употреблению, но вреда от него никакого нет. Если, ВНИМАНИЕ, он не сфальсифицирован! Та же история с "Золотым Цветком с Молочным Ароматом". Кто придумал историю, что для придания ему карамельного аромата, его поливают при выращивании молоком, опрыскивают сиропом тростникового сахара и т.д.?! Точно уж не тайваньцы! Никогда они этого не говорили! А вот на материке мне про него именно так рассказывали. Хорошо, что съездил на Тайвань на фабрику и посмотрел, что-почём.
Вообще, фальсификация чая в материковом Китае поставлена на поток. Скажу только про псевдо-тайваньские чаи, поставляемые из Китая. Китайцы, по своей сути, ОЧЕНЬ предприимчивые люди. Они прекрасно умеют считать деньги. При этом они прекрасно разбираются в покупателях. Выдать один чай за другой им ничего не стоит. Не потому что они плохие люди - просто они считают это нормальным, если клиент не разбирается в вопросе, или разбирается, но не до конца. Подумайте сами, чтобы импортировать чай в материковый Китай с Тайваня, нужно заплатить 100% ввозную пошлину. Возврат НДС у чаеторговцев не практикуется. На Тайване чай не самый дешёвый. Получается очень дорого. Зачем, когда можно свой, внешне похожий чай назвать, например, Дун Дин У Луном и продать его чужеземцу? Настоящий тайваньский чай в Китае, безусловно, есть, но количество его очень ограниченно и предназначен он для местных знатоков. Когда я получил возможность сравнить эти чаи, я был крайне удивлён. Я даже не говорю о качестве. Просто - это совсем другие чаи. С совершенно другими вкусом и ароматом.

<<История с Линь Фэнчи, создателем Дун Дин Улуна, который привез из Фуцзяни кусты ТГ от своего тезки, имела место именно в конце XVIII века>>
Скажите, а эту информацию Вы тоже почерпнули из переводов г-на Виногродского? Насколько мне известно, первые кусты ТГ (тегуаниня - прим. автора) были завезены на Тайвань господином Чэн Най-Мяо (Chan Nai-Miao) в начале 20-го века. Память этого человека весьма чтут на Тайване. Есть даже Мемориальный холл, посвящённый ему. В живописном горном пригороде Тайбэя, районе Му-Ча, находится "чайный домик", принадлежащий потомкам Чэн Най-Мяо. Мой тайваньский партнёр очень дружен с этой семьёй и мне посчастливилось пить ТГ вместе с ними. ;)

Продолжать дискуссию далее не вижу смысла. Пусть Чай нас рассудит. Всё равно, сколько чай ни хвали, или ругай, а люди всегда сами разберутся, что лучше, а что хуже.

Всем! Всем! Всем! Приятного чаепития в Новом Году!!!!!!

Супер!

Сергею

Я думаю что весь Ваш Китайский и чайный опыт неизмеримо обогатился бы дла Вас самого, если бы Вы начали изучать язык. Совершенно не нужно его "знать", но покопаться в Вень Яне в свое удовольствие, немножко поколдовать с каллиграфией - это и удовольствие и в Вашем, подготовленном случае - путешествеи могущее быть очень быстрым.

В отличие от времен когда я начинал в него соваться в конце 70-х и когда ни учебников ни пленок, ни ДВД, ну ни хрена не было и университетские преподаватели китайского сморели на сумасшедшего геолога желающего одолеть древнекитайский как ма полумного, сейчас существуют тонны интересного и реально помогающего материала.
Если не побрезгуете моим советом - могу поделиться своими любимыми источниками.

"Жи Жи Вей Жи Жи, Бу Жи Вей Бу Жи - Ши Жи Йе"

Перевожу ужасно, коряво, стыжусь себя...(обычнпо перевожу много лучше :)

"Лишь тогда ты обладаешь знанием, когда ты умеешь поступать со ЗнаеМЫМ как со ЗнаеМЫМ а с НЕзнаеМЫМ как с НЕзнаеМЫМ".

Г-ну GuanGanLanShi:
(А по батюшке Вас как, голубчик?)

Теперь насчет "вредности" и, кстати "полезности". Рекомендовал бы всем, относиться к сиим словесам с огромной осторожностью. Любые подобные заявления без сносок на медицинские источники, традиционные или современные, вот так, запросто, за здорово живешь - безответственны.
Чай с женьшенем (я, кстати не любитель) очень распространен и в Китае и за его пределами. Я думаю что если бы он был всерьез вреден, мы бы об этом хоть краем уха слыхали бы и раньше.

Alex (Sasha) Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 Biovirus
Вы правы - я не был в Китае и очень туда рвусь в наступающем году, потому что уверен - там есть настоящие горы и настоящий чай. Моя любимая поговорка: 山外有山，天外有天，人上有上. Шань Вай Йоу Шань, Тянь Вай Йоу Тянь, Жэнь Шан Йоу Жэнь. За горою всегда есть другая гора, за небом - другое небо, а над человеком есть всегда человек.
Безусловно, я идеализирую Чжун Го, безусловно XX век с коммунистами и вообще западным влиянием испортил страну. Но чай-то растет порою в таких закоулках, куда никаким революционерам не добраться. Вы пробовали монастырские чаи из районов Цин Чэнь Шань (Сычуань) или У И Шань? Никаким тайваньским чаям не сравниться с ними ни по внутренним качествам, ни по внешним.
А уж красота и мощь высокогорного Те ГуаньИнь...

Только не 人上有上, а 人上有人.
Если написать 人上有上 смысл будеть иным.
Поговорочку Вы себе выбрали грустную. Я уловил три смысловых слоя, возмножно есть еше и они не такие пессимистические.
Удачи Вам в Поднебесной.
Если все пойдет по планам сидеть и мне в южных джунглях в наступающем году месяцами и жрать змеиный суп которые буровики варят очень вкусно. Правда еще туточки проектик в Киргизии всплывает... Есть кто на форуме из тех боевых мест?

Alex (Sasha) Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 biovirus:

Алекс, не могли бы вы поделиться упомянутыми вашими любимыми источниками и со мной? Я потихоньку изучаю японский, очень интересно, а вот к китайскому пока не знаю как подступиться.

А Вас какой язык интересует - разговорный или классический (литературный)или оба? Я обычно рекомендую порядок обратный тому как учил я, т.е. рекомендую учить сначала путунхуа - современный китайский.
И на каком уровне у Вас Кандзы (иероглифы)? И в каком городе Вы живете?

Alex (Sasha) Chaihorsky
Reno, Nevada.

Интересуют оба, начать можно с современного.
Иероглифы у меня на очень слабом уровне, мое "потихоньку" оно очень
"потихоньку". :) Буквально по одному значению штук 15 знаю только. Живу в Подмосковье, в Москву съездить на выходных не проблема.

2 biovirus:

Кстати, Алекс, не могли бы вы все-таки рассказать поподробнее о трех смысловых слоях в поговорке, приведенной уважаемым GuanGanLanShi. Я понимаю, что возможно людям, не знающим китайский, это трудно объяснить - в таком случае конечно не надо. Но лично мне это очень интересно, думаю другим тоже.

И еще, вы не могли бы обратить свое внимание на мой вопрос:
http://teatips.ru/...
Мне интересно знать ваше мнение.

Посмотрите на www.rosettastone.com
Там есть онлайн демо: http://www.rosettastone.com/...

Способ имитирующий процесс обучения младенцев. С моей точки зрения - для начального и промежуточного уровня - гениальный. А я учил не один язык в своей жизни и не два и не три :) И обучал публику методами погружения и всякими другими (был такой момент когда Софья Власьевна ну совсем затрахала и приходилось зарабатывать на хлеб нетрадиционно).
Там можно полазить и посмотреть как это устроено и попробовать примеры уроков.
На цену внимания не обращайте :)
Кстати этот курс есть для изучения огромного к-ве языков, включая, есессно, японский.
Если понравится - будем поговорить отдельно, как говорили в Одессе.
Всех Вам благ.

Alex (Sasha) Chaihorsky
Reno, Nevada.

:)
Огромное спасибо, посмотрю ( в основном уже после 10-го числа ).
И вам успехов и удач :)

2 Nika
Жэнь-Шэнь - это лекарство. Но лекарство от яда отличает доза. У ЖШУ жэнь-шэня столько (особенно те сорта, где чайные листья в жэньшэневом коконе пребывают), что полезные качества этого чая можно поставить под сомнение. Собственно, этот чай легко вызывает гиперстимуляцию организма, но не обладает свойствами адаптогена. ЖШУ легко вызывает привыкание - полтора года назад я испытал все прелести трехдневного трипа, закончившиеся обмороком в метро. Больше этот чай не пью. На месте г-на Михайлова (директор ФСН) я бы запретил этот чай. Кто-нибудь может мне внятно объяснить, чем он лучше таблеток "экстази"?

2 Сергей:
"Когда я Вас спрашиваю об источниках своего Знания, вы не упоминаете ничего, кроме переводов г-на Виногродского. А как же заповедь - "Не создай себе кумира?" А ещё что-нибудь почитать и поискать не пробовали? ;)"

Я так же как и Вы с каждым днем все больше понимаю, что ничего не знаю. Я так же роюсь по разным источникам. Но сухая информация без опыта только засоряет мозги. Я безусловно меньше Вас разбираюсь в тайваньских чаях, но пока все, что я не пил оттуда, не радует меня так, как радуют материковые чаи. Мои тайваньские предпочтения исчерпываются пока Пэн Фэн, Дун Дин и Лишань, может быть.
Большим специалистом по Тайваню я считаю Евгения Айгистова (автора книги "Китайский чай со знанием дела"), и хотя с ним лично не знаком, кое-какие сведения по Тайваню пришли ко мне именно от него.
Мне очень не хочется выглядеть пафосным. Прошу прощения у всех, кого задели мои интонации.

Уважаемый GuanGanLanShi, вы показали глубочайшие познания в области психофитофармакокинетики, плюс опасные опыты на себе, поэтому зачисляетесь в Академию мед. наук без экзаменов. Звоните нам прямо сейчас. Академики.
Это шутка, не обижайтесь, просто поверьте старому врачу, что свойства женьшеня, как сильного стимулятора - несколько преувеличены.

Уважаемые форумчане! С наступившим всех вас Новым Годом! Дорогие члены Псковского Общества Любителей Чая и его филиала в Москве - удалось-ли вам исполнить своё желание - встретить Новый год "шампанским" чаем? Я честно заварил Пэн-Фэн, правда, каюсь, в промежутке между нечайными напитками... ;)))

2 GuanGanLanShi:

Спасибо, что Вы не восприняли всерьёз мой призыв не смешить людей! В новогодние праздники ни одна улыбка лишней не бывает! )))

Уважаемый, Вы же сами пишите, что "лекарство от яда отличает доза" и одновременно говорите о том, что упали в обморок от передозировки... Право, не стоит так злоупотреблять... Мне сразу вспомнился случай с одним "энтузиастом", который умер от отравления морковным соком. ;)
У нас в России, по этому поводу существует прекрасная пословица насчёт человека, посланного Богу молиться, и у которого в итоге возникли проблемы со лбом... ;)
Если Вы в течение дня выпьете подряд несколько свежих высокогорных МАТЕРИКОВЫХ тегуаниней, то чайное опьянение Вам гарантированно. Возможны и более серьёзные последствия - всё зависит от восприимчивости организма. Надеюсь, о вреде ЭТИХ чаёв Вам в голову говорить не придёт?
Насчёт стимулирующего воздействия женьшеневого улуна на организм человека - совершенно согласен с мнением уважаемого Виктора Е. - оно сильно преувеличено. В случае с этим чаем, психологический эффект "женьшеневости" значительно превосходит физиологический. Единственные противопоказания, известные мне лично - это чрезмерное употребление этого чая беременными женщинами и детьми. Разумеется, о фальсификатах мы речи здесь не ведём.
С точки зрения соответствия женьшеневых улунов нормам СанГига - те чаи, с которыми мне лично приходится иметь дело, кроме обязательной сертификации в России, проходят серьёзнейшую проверку в США (Food Drug Administration) и соответствующих контрольных органов ЕЭС. Что пили Вы лично - не знаю.

И ещё - пожалуйста, постарайтесь понять, что никто здесь не пытается противопоставить китайские островные чаи материковым. Везде существуют превосходные образцы. Искренне надеюсь, что когда-нибудь Вам посчастливится попробовать настоящий тайваньский чай, который доставит Вам удовольствие. Хотя, о вкусах не спорят! Единственное, что хотелось бы Вам посоветовать - научитесь судить о вещах на собственном опыте. Тогда, Ваши ЛИЧНЫЕ наблюдения будут заслуживать самого искреннего уважения. Разумеется, случаев приобретения личного опыта подобного Вашему знакомству с женьшеневым улуном, желательно избегать... ;)

Приятного чаепития!

2 biovirus:

Александр, насчёт изучения китайского языка Вы, безусловно, правы. Спасибо Вам за добрый совет. Думаю, Вы догадываетесь, что мне, как несостоявшемуся филологу, не могла не прийти в голову эта же мысль. ;) Я не тороплю события. Всё должно произойти естественным путём, но первый шаг, с которого начинается тот известный самый длинный путь, уже сделан. ;) С удовольствием воспользуюсь Вашими советами.

2 biovirus:

Насчет rosettastone: наконец-то я впервые за 5 лет пожалел об отсутствии компьютера дома :) Очень привлекательный способ обучения, но мне пока недоступный. Надеюсь когда-нибудь я смогу вновь обратиться к Вам, Алекс, будучи более подготовленым к такому варианту :)

Заново перечитываю эту старую ветку ( про разные виды улунов ). По-другому уже все воспринимается, некоторые тогда непонятные вещи с щелчками встают на образовавшиеся за это время для них места ... Приятно что то что тогда не понял - не пропадает :)