чай :: форум : обсуждение статей

Обсуждение статьи: выпуск 480 (06.08.09). д. шумаков (http://teatips.ru/...)

Брюзжание №1
Как показала практика, вхождение чая в моду и попадание в обойму "джентельменского набора" (хотя, скорее, мадамского) самому чаю на пользу не пошло. Или пошло, но очень точечно (в части исследований и инвестиций).
Это подняло волну многообразных и многочисленных чайных заведений (лотки, магазины, клубы, комнаты, дома и домики).
Что подкинуло актуальную/горячую/интересную тему всем, кто не только умеет писать, но и не может этого не делать...
"Чтобы речь вышла хорошей, прекрасной, разве разум оратора не должен постичь того, о чем он собирается говорить?" /Сократ/

Брюзжание №2
"К Инглиш Брекфасту рекомендуют яйца с ветчиной, жаркое из ягнятины и яблочные чипсы"... Как смеялся мой отец, "дай колбаски - хлеб доесть".
А зачем еда к чаю? Чай в горле застревает?.. (исконную традицию заставить стол с самоваром еще и вареньями-печеньями и плюшками-баранками пока не трогаем :))
Если подразумевается СОПРОВОЖДЕНИЕ вкусовых качеств чая, то индейка или рыба-меч скорее тянут на конвой. Недаром опытные чайноголики всегда предупреждали, что "закуска градус крадет".
Если же говорить о закуске, как об инструменте, позволяющем выделить определенные вкусовые и/или ароматические ньюансы настоя (в терминологии форума - "оттенить" :) , то речь скорее может идти о нескольких дольках копченого сыра, оливке в перченом сиропе (впоследствии - ее косточке), или навечнозасохшем кумквате, которые проживут с вами часть жизни в течении всех двадцати трех проливок.
"Великая душа пренебрегает великим и предпочитает умеренное чрезмерному, ибо первое полезно и животворно, второе вредно! Потому что излишне" /Луций Анней Сенека/

Вот и я повторюсь на эту тему. По давней доброй китайской традиции чай - блюдо самостоятельное! А к трапезе подается в пищеварительных целях.

Я, возможно, не очень точно донес эту мысль, но последние две рассылки не о том, нужно сочетать чай с продуктами или нет. На этот вопрос вообще нет смысла отвечать, потому что никогда не ясно, что есть чай и что есть продукты.

Это просто описание различных вариантов чайно-продуктовых сочетаний.

2 Денис Шумаков -
Денис, ну это понятно :)
Но если "это просто описание различных вариантов чайно-продуктовых сочетаний", то остается вопрос - а зачем?..

Как зачем? Все эти тексты — это такая навозная куча информации. Которую, во-первых, надо перерывать для поиска редких жемчужных зерен. И которой, во-вторых, нужно удобрять собственные знания, чтобы не кисли.

Да нет, Денис, твое информационное подвижничество не подвергается сомнению.

Я про "чайно-продуктовые сочетания"... Кроме удовлетворения любопытства я тут ничего не нахожу. Действительно - "венец академической деятельности". Почти как исследования наиболее оптимальной траектории движения пончика от кофе до рта.

Помнится, вы чайно-алкогольные сочетания изучали - ну это еще объяснимо! ;))

2 satori:

Знаешь, Саш, большинство людей, интересующихся чаем и говорящих по русски, к моему удивлению, привыкли к обязательной связке "чай+еда". Поэтому, несмотря на спорность(согласна с Денисом) предложенных сочетаний, мне такая тема тоже интересна. Что бы на вопрос "С чем этот чай лучше всего пить?" можно было сказать больше, чем "Ни с чем" .

2 leto -
А почему тебя не удивляет, что "большинство людей" привыкли пить утопленников?
Ну это, ладно.. ответ предсказуем.

Но раз уж назвалась груздем - ответь, а зачем тебе пить чай "с чем"?
Если ты владеешь русским лучше меня и внимательно читаешь все сообщения форума, то не могла не заметить, что:
1. этот вопрос задал не только я,
2. и уже, не в первый раз,
3. "ни с чем" - это твой тезис, я такого не говорил.

"...зачем тебе пить чай "с чем"?

Затем же, зачем завариваю один и тот же чай сначала в дулевском чайнике, затем - в нормальном, глиняном, затем - в гайвани, затем -в изи поте, затем на разных водах.. потом еще как нибудь.

Потому что интересно, как можно его поветнуть так, вот так, вот этак... Любопытная я!

Саш, это просто, как швабра. Чайно-продуктовые сочетания — это одна из естественных сторон чайной культуры (которая, в свою очередь, является частью культуры гастрономической), изучение ее полезно не только в информационном, но и во вкусовом плане. Говоря по-простому, среди огромного количества шелухи пробиваются реально вкусные вещи.

Ассам с сырным печеньем и портвейном. Ассам же с хорошим чизкейком. Дарджилинг с дыней и грушей «Конферанс». Упомянутый в рассылке ИньЧжень с кешью. Комбинация из Бальвини Дабл Вуд, крем-брюле и НайСяна нашего ЦзиньСюаня. Айловые виски с Лапсанг Сушонгом и копченым лещом. Семга слабой соли на булочке с маслом в комбинации с кимуном.

И это далеко не все. Что же касается конкретно последних двух рассылок, в которых бреда достаточно много, то тут у меня подход был очень простой. Есть информация. Есть я. И есть люди. Если я вызвался до людей информацию доносить, то моя задача — делать это по мере возможности. Своем мнение по поводу всех озвученных сочетаний я высказал. Но и информацию донес. То есть оставил каждому читающему возможность попробовать все самостоятельно.

От оптимальной траектории движения пончика недалеко до оптимальной формы винных бокалов.

Валер, движение пончика не может быть неоптимальным.

"От оптимальной траектории движения пончика недалеко до оптимальной формы винных бокалов."

Ты смеешься, Валера, а есть такие по мнению винного критика Паркера. У меня нет книжки под рукой, если интересно, при случае дам выдержку.

2 Хептагон

Аромат в вине не менее важен, чем вкус. Попробуйте какое-нибудь французское марочное вино понюхать в обычном стакане и, например, в коньячной рюмке и почувствуйте разницу.

Кстати, с чайными чашечками тоже есть аналогичные приемчики, потому что разные чашки по-разному держат аромат, с разной скоростью остывают и по этой причине могут давать разные оттенки по вкусу. Попробуйте, поиграйте с этим. Это тоже чайная культура.

Лена и Денис - спасибо! Наконец мы свернули на разговор о чем-то...
Если я вас сбил - извиняюсь.

Из обоих ответов я вижу одно - изучение потребительских свойств чая (серьезная причина) и удовлетворение любопытства (заслуживающая уважения причина :)
Когда-то давно и я писал тут об опытах с ЛСом - довольно неожиданные, надо сказать, для меня был эффект. Да и торты и печенья я всухомятку редко потребляю, другое дело, что запиваю чем бог пошлет. Так что, холивар отменяется :)
А тут... (возвращаясь к статье).

Брюзжание №2 было вызвано скорее ощущением, что люди на том ресурсе изучали как вкусно пожрать. А поскольку в качестве продуктов шли отнюдь не сыр Российский или останкинская Докторская, то и "Принцесса Нури" тут смотрелась бы несколько не гламурно - в ход пошли очень почтенные чаи. С очень почтенными именами.
Так неужели эти чаи недостаточно богаты и красивы, чтобы их вкус еще чем-то усугублять? Неужели они стали уже настолько привычными, что ничего нового от них ждать не стоит?.. Впрочем, Денис, об этом ты там писал.

Очень-очень жаль, что вы так агрессивно восприняли простой вобщем-то вопрос... А мне с этими чаями и без закусок еще разбираться и разбираться.
Если бы швабра была простой, то ее не делали бы складной и скручивающейся...

leto, Сергеев, я это и имел ввиду. :) Вторая часть моей фразы задумывалась как изложение известного факта. ;)

Интересно, подшучивали ли над Паркером или над изобретателями форм винных бокалов, когда они начинали эксперименты ...

Кстати, винные\коньячные бокалы тоже неплохо подходят для знакомства с сухим чаем ;)

Без хороших бокалов - (спасибо Денису, послал квалифицированно:), навряд ли бы я так зауважала виски.

А про бокалы вместо чахе - интересная мысль, возьму на вооружение:) только чайные чашки оказываются "под рукой" запасными гораздо чаще, чем винные бокалы:))

"От оптимальной траектории движения пончика недалеко до оптимальной формы винных бокалов" /heptagon/

Такое заявление можно сделать только от непонимания сути процессов, приведших к результатам. Если балаган с пончиком (или крекером, я уже не помню, - это была публикация в духе "10 нафигникомуненужных открытий") основывался на гранте и излишке времени, а результат даже в инете найти сложно, то вышеозначеные бокалы обязаны своим появлением профессиональному опыту, длительному кропотливому труду и здравой целесообразности... Независимо от мнения винного критика Паркера "оптимальная форма винных бокалов" - это бокалы Riedel.
Простота и гармония ласкают глаз не хуже классических исинских чайников - http://www.williams-oliver.ru/...
Ну и наконец история - http://da.enoteka.ru/...
Сама по-себе совершенно замечательная.

Однажды они тут уже пробегали - http://teatips.ru/... В никуда. К сожалению...

Для тех, кто осилил все - бонус: http://da.enoteka.ru/...

А, про пончики что-то конкретное имелось ввиду. Понятно, я-то думал это в общем смысле.

За ссылки спасибо, интересно.

А пробегали, по-моему, не в никуда, интересное обсуждение было, результаты.

в свое время, титипс привлек меня тем, что здесь не считалось предосудительным запивать сырники тайваньским улуном, если очень хочется.
Главное для человека - это чтобы гештальт был завершен, а уж чем эта вкусовая целостность восприятия достигается - это дело индивидуального ВКУСА

2 Виктор Ермолаев -
Вить, ну теперь тебе объясняю :(
1. Я вижу разницу между запиванием еды чаем и заеданием чая едой.
2. Если чаи, перечисленные в стате, были даже "на четверку", то какой тогда смысл брать чай с тонкими и многочисленными вкусовыми оттенками?.. Это как резной камень покрасить золотой краской.

При этом я не сказал ни слова против права любого и на любую блажь, черт подери :( Тут у всех групповое отравление демократией что ли?!
Я просто спросил "зачем?"

2 Сатори

Вчера был свидетелем, как китайский доктор общался с русским мальчиком 9 лет. Доктор спросил: Как ты ешь? Мальчик: То что нравится - ем, то что не нравится - не ем. Доктор: В твоем возрасте не надо выбирать. Надо есть все.

Почему так? Потому что если не попробуешь разные вкусы, не пресытишься разнообразием, не сможешь потом правильно выбирать, не сможешь отличать хорошие вещи от плохих. В СССР с выбором было туго, поэтому люди, которые росли в те времена, падки на всякую дрянь. Ибо все резко отличающееся по вкусу от постной перловки - это уже вкусно. И, соответственно, вредно - перловка полезна, но если есть только перловку, то теряешь вкус к перловке. И вкусными начинают казаться вещи в реальности вредные. Вот доктор и беспокоился, что мальчик потеряет вкус к еде, так как выбирает и ест все время одно и то же.

К сожалению, многим из нас вкусовое разнообразие "добирать" приходится уже во взрослом состоянии. Но лучше поздно, чем никогда. Разумеется, у каждого свой опыт, и тут уж "сытый голодному не товарищ" - сложно понять, как это люди на вкус не отличают воду, собранную вчера с листьев груши, от прошлогодней? Герои "Сна в Красном тереме" нас бы в этом смысле точно не поняли :)

2 Сергеев -
Спасибо. Это как раз понятно.
Заметил (на чаях), что если вкусы не разнообразить, пить одно и то-же пока весь килограмм не уйдет (шутка) - то способность к различению ослабевает.
Но буду последователен и задам тот же вопрос - вы считаете, что вкусы качественных сортовых чаев нуждаются в "улучшении"?
(право каждого на эксперименты я уже подтвердил, полезность смены репертуара тоже :)

Пользуясь случаем и второй задам: а сягуаньская точа обязана названием указанному произведению в смысле темы этой ветки или это просто дань памятнику культуры?

<< Вчера был свидетелем, как китайский доктор общался с русским мальчиком 9 лет. Доктор спросил: Как ты ешь? Мальчик: То что нравится - ем, то что не нравится - не ем. Доктор: В твоем возрасте не надо выбирать. Надо есть все. >>

Что русскому хорошо, то немцу (китайцу) смерть!

<< В СССР с выбором было туго, поэтому люди, которые росли в те времена, падки на всякую дрянь. Ибо все резко отличающееся по вкусу от постной перловки - это уже вкусно. И, соответственно, вредно - перловка полезна, но если есть только перловку, то теряешь вкус к перловке. И вкусными начинают казаться вещи в реальности вредные. Вот доктор и беспокоился, что мальчик потеряет вкус к еде, так как выбирает и ест все время одно и то же. >>

Что одно и то же? Мясо? Мясо с перловкой? С гречкой? Блины? Кашу? Нипанятнааа...

Так не зря наши врачи не рекомендуют употреблять в пищу не местные продукты, например те же китайские или молдавские яблоки ну и т.п.
И вообще, мы уже очень много времени (достаточно, чтоб не вспоминать об СССР) живем в изобилии продуктов, товаров и услуг., когда каждый может выбирать пищу себе по душе

PS Ни фига ваш доктор не беспокоился о состоянии мальчика

2 Сатори
С моей точки зрения, вкусы качественных сортовых чаев не нуждаются в улучшении. Однако есть люди, для которых чай не настолько акцентирован в сознании, поэтому они его должны сочетать. Можно делать салат, можно есть продукты по отдельности, а мы предпочитаем салат, говорят эти люди. И они по-своему правы. Для нас главное, что в салате ингридиенты сами по себе хорошие, а не как с традиционным советским салатом Оливье, когда положение спасают обилием майонеза :)

2 Блэквич
Такое впечатление, что Вы немного додумали ситуацию: вроде как доктор советовал мальчику есть нерусские продукты. Этого в моем посте нет. Если интересно, в частности доктор советовал мальчику не вытаскивать лук из салата (лук был свой, русский, с грядки), не отказываться от рыбы (тоже своя, из речки) и использовать более разнообразные приправы помимо кетчупа.

Что касается питания в СССР и нынешнего изобилия. Наглядно на примере чая. Изобилие на полках. Выбирают что в первую очередь? "Молочный/сливочный оолонг" - это верх изыска. А так вся линейка немецкого химпрома. Потому что есть привычки и понятия о том, что такое "вкусно". Не зря у нас говорят: "вкусно - значит вредно". Это выражение уже многое проясняет в ситуации, не так ли? Правильно сказали: "выбираем пищу по душе". Выбирать надо уметь, это навык, который вырабатывается, а не приходит сам собой вместе с изобилием на полках. Поэтому доктор и советовал: ешь все, пробуй по максимуму. Только так можно научиться выбирать.

<<сли интересно, в частности доктор советовал мальчику не вытаскивать лук из салата (лук был свой, русский, с грядки), не отказываться от рыбы (тоже своя, из речки) и использовать более разнообразные приправы помимо кетчупа. >>

Теперь вопросов нет :-)

<<Выбирают что в первую очередь? >>

Выбирают то, на что деньги есть

Буквально сегодня одна бабушка спрсила меня в супермаркете местном: "Молодой человек, я очки забыла..., не вижу ничего..., посоветуте что нибудь...". Самое достойное в супермаркете это Гринфилд, но пачка стоит порядка 40-50 рублей. Бабуся обозвала меня сумасшедшим и купила Лисму за 15...

Но в общем, Вы правы.. Здесь даже говорить не о чем...

2 Сергеев -
Спасибо.
Видимо мое представление о чае дало изрядную трещину.
Известен такой казусный случай: после того, в некоем сильно изысканном французском ресторане некий американец попросил принести кетчуп, вышел шеф и отоварил этого гурмана сковородкой по голове.
Видимо, они по-разному относились к тому, что было на тарелке :)

пример с салатом - самый точный.
Есть чай, есть еда, а есть чай с едой - и это все разные вещи.
Я ведь чай лимоном и сахаром не улучшаю, я хочу получить другой чай.

2 Виктор Ермолаев -
Вить, а ты предпочитаешь с лимоном ПенФен, ТГ или БайМудань?
Вообще, про лимон ты зря вспомнил - за ним как-то дальше коньяк напрашивается и вся эта неприглядная история об их нерушимой дружбе :)

Насчет «сковородкой по голове»
Верю, что такое могло быть – это похоже на Францию. Однако думаю, что тот французский повар был точно не Поль Бокюз. И не могу себе представить китайского повара, который поступил бы таким же образом. Высокой французской кухне нет и 250 лет, а уже сковородками размахивают! Это поведение человека, который только что немного вылез из г… и теперь думает, что весь мир должен быть у его ног. В «Книге перемен» есть хороший образ на эту тему – знак «Скромность», который идет сразу после знака «Большое имение». Смысл в том, что как только чего-то достиг, научись быть скромным, иначе наживешь неприятности. И самое главное – застрянешь навеки на уровне «из грязи в князи» со всей вытекающей атрибутикой в виде постоянно растопыренных пальцев. Я бы на месте этого американца ресторан бы «раздел» по суду, а повару тому выписал бы волчий билет, чтобы больше к кухне не подходил на пушечный выстрел. Высокая кухня – это состояние духа, как и изысканный чай. Сковородками машут плебеи. Кетчуп к их стряпне – достойная оценка!

2 Сергеев -
Со всем вышесказанным тоже согласен.
Но я писал не о сковородке а о том, что насколько "они по-разному относились к тому, что было на тарелке".

Мне совершенно не нравится тезис Дениса о том, что чайная культура является частью культуры гастрономической. На мой взгляд это сугубо потребительский подход.
Но и спорить по этому поводу я не буду. Поскольку это так!
Витя тоже правильно сказал - "есть чай, есть еда, а есть чай с едой". А есть еще косметика с чаем и тьма прочего со словом "чай"... Если кому шибко интересно, то в субботу видел "Гинекологический чай" - вот так вот и написано (могу фотку выложить).
Т.е. относиться к чаю можно как угодно...

Поэтому я пытался свести разговор исключительно к обсуждения ВКУСА отдельных видов чаев. Не выходит...