чай :: форум : неформат

Не имея аргументов для поддержки Guiganlanshi в благополучно завершившейся дискуссии о методике определения "оптимальных условий" приготовления чая (http://teatips.ru/...), тем не менее, хочу в очередной раз обратитиь внимание коллег на принципиальное разделение в подходе/отношении к чаю. А именно:
чай можно ЗНАТЬ и чай можно ЧУВСТВОВАТЬ.

Это, на мой взгляд, совершенно соответствует давно озвученным темам о "специфике восточного восприятия" и "неспособности европейцев" (включая американцев и австралийцев :) полноценно принять восточные ценности.
(Мое мнение таково, что если первая "проблема" успешно решается, то вторая - нифига. Почему - долгий разговор).
Собственный опыт позволяет четко разграничивать оба способа восприятия, и убеждает, что наткнувшись на второй путь, идя первым, перейти на этот второй - ой как трудно... Без мозгов - как без костылей.
Возвращаясь к чаю скажу, что можно, конечно, запомнить оригинальные названия чаев с координатами расположения отдельных кустов и деревьев, а так же довести до автоматизма выполнение правил препарирования чая с абсолютным соблюдением температур, очередности движений и ритуалов. К счастью этому есть у кого научиться. И это будет хорошо!
А можно брать чай в руки всегда как в первый раз, или заметить приветственный кивок давнишнего приятеля... и погружаться в его мир. Можно согревать воду на слух и на глаз. Можно верить или не верить чайнику. Много чего можно... :)
Однако я отвлекся... Короче, можно верить себе, а можно верить тому, что "знаешь".
Результат будет отличаться. Но и то, и другое неплохо.

Особенно, когда можешь и то, и другое... ;)

Браво, Саша!
А то в последнее время очень много сухого льда про чай. Читал даже сравнение - чай, такой же сельскохозяйственный продукт, как и огурцы. Соленые, наверное.... :(

2 MatrixPetka -
Армандас, я сравнивал чай (как товар!) с носками :) И это тоже правомерно!
Перечитал я историю московских клубов у "крыс" и могу предположить, что на текущий момент маятник понесло в противоположную сторону. Все (кто мог! :) протрезвели и стали видеть в чае чай. И считать... :))
Еще бы! Развивать то, что можно посчитать, всяко проще.
Некоторые об этом прочитали и теперь ЗНАЮТ :)

Само явление маятника естественно.
До тех пор, пока любая кухарка не начинает управлять государством.

Чем бы люди не тешились—лишь бы не воевали.

Блин. Во мысли сходятся. Я сейчас примерно на эту же тему пытаюсь мысли в рассылку оформить — но каменный цветок пока не выходит.

ужас тихий накатывает на меня, в то время как я представляю, как умные машины будут за людей заваривать чай и впрыскивать им внутривенно его, соотнося температуру тела с температурой чая, деля на настроение и умножая на время года. Порвется дней связующая нить…как говорится быть беде. Мало еще позапихано кругом термометров и термопар, амперметров и диодов...только мозг человека еще пока не подключен.

Satori озвучил разницу подходов в изучении чая. Чай можно изучать с научной точки зрения (материя, тело), а можно увидеть и реально ощутить дух чая и даже не понять, как это переживание возникло и откуда пришло. Во втором случае мозг отказывается выстраивать логическую цепочку к получению конечного результата восприятия чая как ЧАЯ.
Не вижу ничего трагического в том, чтобы ученые продолжали "препарировать" чай и искать ответы на свои вопросы, а ЧАЙНЫЕ люди продолжали свое "живое" и самодостаточное общение с чаем, и в случае возникающих вопросов, обращались бы за помощью к тем же ученым.

2 Денис Шумаков -
Расслабиться пробовал?.. :))

2 chantu -
Дим, в реанимациях тоже провода повырывать? :)
Все хорошо к месту...
Ну, моск, кстати, уже подключен. Потому и веры ему боле нет!

2 Новичок -
Андрей, главное - без фанатизма. И то, и другое :)

"Все (кто мог! :) протрезвели и стали видеть в чае чай"
Трезвение - необходимое условие для духовного роста. Так что предпосылка обнадеживающая :-) .

В кофейном бизнесе суперавтоматы постепенно вытесняют эспрессницы с живыми баристами. Как и предсказывалось.

Дим, а как с твоей точки зрения это влияет на качество кофе?

лично я эспрессо в кофейнях очень редко пью. Мне всегда денег жалко. В среднем, суперавтомат варит лучше среднего баристы из какой-нибудь шоколадницы.

От приготовления кофе в джезве я получаю эмоций больше, чем от его потребления. От нажимания на кнопку - никаких эмоций не получаю.

Надеюсь "ключевые слова" все видели?! :)) -
"От приготовления кофе в джезве я получаю эмоций больше, чем от его потребления".

Диме 5 баллов !!!

:)

2 MatrixPetka

к огурцам уже давно привыкли ( Википедия :"Появился в культуре более 6 тыс. лет назад.").
Скоро и чай диковинкой перестанет быть. :)

в моей ранней юности - физики с лириками бились - победила дружба, то бишь - каждому - свое...

Цитата Сатори: "Перечитал я историю московских клубов у "крыс" и могу предположить, что на текущий момент маятник понесло в противоположную сторону. Все (кто мог! :) протрезвели и стали видеть в чае чай. И считать... :)) "
Браво, Саша, в точку. На том же сайте имеется статья про простоту чая. Вот я чётко понимаю теперь, что мне больше всего не нравится в "китайско-московской" чайной культуре - пустое размахивание руками, основанное на ощущении, что размахивающий суть чайный мессия и оправдываемое якобы присутствием особой чувствительности к чаю. Этот фэйк мне всегда резал глаза, но поначалу я всё это оправдывал мыслью, что если кому-то глубина, то другому поверхность, это же игра такая.
Теперь все наигрались и действительно стали считать. Но в каком-то смысле и счёт это тоже игра.
Всё определяется различием точек зрения, не так ли?

2 Виктор Ермолаев -
Сейчас эта битва бессмысленна: физики оптом продают все подряд лирикам, стоящим за прилавками.
А по существу - читай дальше :)

2 Guiganlanshi -
Да! Именно этой статьей Василий сказал то, о чем многие уже давно думают. Материализация, так сказать, идеи, овладевающей потихоньку массами (не шибко удивлюсь, если она сменит арифметический этап :)

Касаемо вопроса - думаю, что отчасти. Вернее так: определяется опытом, "чайным возрастом", если угодно текущим этапом развития чаелюба.
Думаю, что никто не будет спорить с тем, что пристрастие к цифрам, датам и аутентичным названиям с точным переводом с английского - это все-таки характеристика начинающих и не сильно "напитых" чаефилов. И чаекоммерсантов (для них это просто правила игры). Цифры и инструкции - это, как ни крути, своего рода "ходунки". Научиться ходить конечно проще, когда есть на что опереться. Или когда все непонятно.
Но те-же "ходунки" ограничивают свободу передвижения!..
Если, конечно, она нужна.

Сам начинал с градусником и весами. Теперь весы заявлены на продажу в Блошином разделе :)
Книги по айкидо занимают целую полку. В определенный момент понял, что можно ЗНАТЬ и НЕ МОЧЬ... Брюсу Ли приписывается следующая сентенция - черный пояс хорош, чтоб на нем повеситься когда вам набьют морду в подворотне.
(Аналогия с боевыми искусствами весьма относительна, поскольку результат боя абсолютен, а вкус чая - относителен. Но на уровне принципа, как часть "восточного подхода", мне кажется уместна.)

Думаю, что надо все-таки часть аудитории ознакомить с первоисточниками, на которые Сергей и я ссылаемся:
- http://www.renzi.ru/... - Простота чая. В.Савинков;
- http://www.renzi.ru/... - Чайные мемуары. Сборник статей (включая произведения Сергеева и Guiganlanshi :) которым отдельное личное спасибо)

"физики оптом продают все подряд лирикам, стоящим за прилавками."

Экономисты, а не физики.

А я думаю, что важнее мемуаров более современные нам размышления: интернет-дискуссия о развития чайной культуры: http://www.renzi.ru/...

"ужас тихий накатывает на меня, в то время как я представляю, как умные машины будут за людей заваривать чай и впрыскивать им внутривенно его, соотнося температуру тела с температурой чая, деля на настроение и умножая на время года. Порвется дней связующая нить…как говорится быть беде. Мало еще позапихано кругом термометров и термопар, амперметров и диодов...только мозг человека еще пока не подключен."

chantu,

это уже случилось, только реализовано не механически-физическими методами, а маркетолого-экономическими.

Цитата
Думаю, что никто не будет спорить с тем, что пристрастие к цифрам, датам и аутентичным названиям с точным переводом с английского - это все-таки характеристика начинающих и не сильно "напитых" чаефилов. И чаекоммерсантов (для них это просто правила игры). Цифры и инструкции - это, как ни крути, своего рода "ходунки". Научиться ходить конечно проще, когда есть на что опереться. Или когда все непонятно.
Конецитаты

Саш, только не надо думать, что кто-то там сильно (и вы и мы, и крысы, и авторы в 30 лет оставившие нам мемуары "Моя жизнь по уши в заварке" или "Как я стал Мастером элитного чая") бегать научился, и ходить либо вообще. Может рановато весы на комиссию выставлять?

"Надо снять с китайского чаепития ложный пафос сектантства и сделать его естественным и повседневным!
При этом сохранив значимые элементы процесса: хороший чай и вода, качественная посуда и неспешность действия по возможности с приятной беседой."
полный текст http://www.renzi.ru/...

я прямо готов подписаться под каждым словом!

Спасибо огромное Satori за то, что "вырезал" пласт из обычной, казалось бы, дискуссии. У меня конечно "чайный стаж" небольшой, по сравнению с "дедами", высказавшимися ранее. Мне нравится чайная тема, бесчисленное разнообразие чаёв (каждый со своим лицом,характером, норовом, повадками,сюрпризами). Обожаю игру, переливы запахов, цвета настоя, трансформацию листа. Для меня это целый отдельный мир. Одно время было такое ощущение, что вот скоро я нырну в этот мир, и в реальную жизнь уже не вернусь.
Да, к чаю нельзя относится как к сосиске или огурцу. Но и обожествлять его тоже не надо, я думаю.
Опять же душу к чаю прикладывать надо, иначе это будет не чай, а напиток для запивания сосисок.
Но у медали есть две стороны. Представим, что с той, другой стороны, стоит циник-скептик и гласит: "как можно одухотворять сей продукт, к производству которого прилагали свои неизвестной чистоты десятки рук типа роботов, задача которых заработать какое-то количество юаней, рупий и т.д.? Когда производство это поставлено на конвейер? Хорошо, если весь процесс в одних руках - твоих, или человека, которому ты доверяешь на все сто, который делает это творчески, а не так, как будто подошвы для кроссовок штампует.Но практически это невыполнимо."
Вот после этого можно и задуматься над "можно брать чай в руки всегда как в первый раз, или заметить приветственный кивок давнишнего приятеля... и погружаться в его мир"....
Саша, этот пост не в пику твоему. Это размышления по поводу другой стороны......

2 draft -
"Саша, этот пост не в пику твоему" - Да ты чё, камрад! В какую такую нафиг пику! Тут все к одному...
Денис правильно сказал: мысли сходятся.
Все приведенные статьи дивно складываются с последней рассылкой Дениса и всем тут выше и ниже сказанным в почти гармоничную картину чайного мира в отдельно взятом регионе на текущий момент.
Значит так оно и есть... "Смена эпох", однако :)

В дополнение к первому каменту Дениса Шумакову:
Коллективный разум наступает! Собираясь домой после собрания по поводу предстоящей локальной конференции по культурологической практике и проникшись духом научной деятельности, подумала, а не написать ли мне когда-нибудь научную статейку на тему различий отношения к чаю как к продукту, как к любимому занятию и, совсем уж по ньюэйджевски, как к пути, ну и, собсно, как к проблеме перенятия культурных ценностей и так далее и тому подобное. А потом я вспомнила, что последние курсачи писала за одну, последнюю ночь, и это наваждение насчет статей как рукой сняло ))

С огурцом чай сравнивать, предположим, нельзя.

А вот с глинтвейном его сравнить можно? продукт рукотворный с множеством вариаций приготовления, своими шаманствами, премудростями и хитростями. Продукт, с потреблением которого связан определенный способ социального взаимодействия и церемониал. Продукт, о вкусе которого можно рассуждать. Личный вклад готовящего играет не последнюю роль.

При этом, никакого мистического "пути глинтвейна", кажется, не формируется. И название напитка никому не приходит в голову писать с прописной буквы.

Каждому - свое, с чем сравнивать, по мере собственной. Простота она тоже разной бывает - в бумажном стаканчике и в белом фарфоре. Была вымышленная мистика, потом по коньюнктуре многие мистики перебросились в наигранную простоту и сухость цыфр. А во многих случаях чай оставался где-то в стороне.
Также про первый этап - жаль, что люди, начавшие чайное дело, Учителя можно сказать (хотя и не совершенные - мы все люди) не заслужили хотя бы уважения со стороны пивших с ними чай.
За начало хочу выразить мое почтение и благодарность Баеву, Виногродскому, Сергееву - стоявшим у истоков. Извините, если кого-то обделил.
А Путь - у каждого он тоже свой.

Цитата Армандаса: "За начало хочу выразить мое почтение и благодарность Баеву, Виногродскому, Сергееву - стоявшим у истоков. Извините, если кого-то обделил. "
Ну если по справедливости считать, то раньше Сергея Борисовича у истоков были: мой бывший начальник Сергей "Профессор" Андреев, мой учитель Василий Жабин, лучший приготовитель чая методом Лу Алексей "Космонавт" Жерноклюев, одни из главных экспертов по пуэрча, Василий Савинков и Илья Бадуров. А Наталья Рыбальченко и Надежда Бугакова? А Юлия Верхова и Любовь Сорока? А Юрий и Таллина Адамовские? А Стас Теляков? А Мария Омельчук, открывшая ту самую русскую чайную в Пекине, о которой тут писалось? И это только выходцы из КЧК в саду "Эрмитаж". При всём моём уважении к г-ну Сергееву, я бы не стал ставить его в один ряд с Виногродским и Баевым.

2 MatrixPetka

Спасибо за высокую оценку, но к основателям меня вряд ли можно отнести. Есть такая книжка "Магия чая", ее написали совместными усилиями те самые настоящие отцы-основатели. Но, конечно, самым главным Отцом среди них является Бронислав, и это ему надо спасибо сказать за то, что в России снова начали пить хороший китайский чай, начали им интересоваться и даже вести довольно острые дискуссии. Не знаю, как насчет остальных, но он себе место в истории обеспечил. Место очень хорошее и почетное, независимо от того, что было и будет после.

Цитата
Ну если по справедливости считать,
Конецитаты

То первым китайский чай в коммерческих целях (хотя конечно с подачи ББВ) был ввезен Игорем Радченко. Так что для справедливости следует разделить Отцов-Основателей на Отца-законодателя и Отца-исполнителя.

Да, сорри, Игоря забыл упомянуть. Именно его ведь в 2004-м сменил на посту гендиректора ИСТа Сергеев.

А можно Лу Юя куда-то пристроить в этом списке?.. Хотя бы в честь ДР.

Спасибо, ребята, за дополнение списка.

Про простой чай - извините, мне не надо. Чай должен быть изысканным, доведенным мастерством изготовителя до предела качества. И подаваться в соответствующей посуде, в соответствующем окружении. Только тогда - это Чай. А простой чай - проще огурца, засоленного любимой бабушкой. Чай должен соответствовать сердцу ученого мужа, а не потакать страстям простолюдина.

Лу Юя пристраивать не надо - он сам по себе :) С днем рождения Лу Юя!

Ранжирование заслуг вполне отвечает общему духу Цыфроэпохи - личное мнение оно мнением и останется, а вот цифра!.. Это уинверсум, он не может быть субъективным. Чем и удобен в "неопределенном круге лиц" с персональными мнениями.
Опять-же, в случае расхождения мнений помогает...

Но есть небольшая загвоздочка - цифру можно только ЗНАТЬ. ПОЧУВСТВОВАТЬ - никогда.
А бывают исключительно подлые случаи, когда шен 2009 даже невооруженным глазом оказывается лучше 2007 :)

Скажите а под ”ученым мужем” вы подразумеваете ”Чунь Цзы”, а под простолюдином ”Сяо Жен”? Какая очаровательная подтасовка ”классовой борьбы” на уровне чая! Куня вряд ли обрадовался бы такой перелицовке своих слов из Лунь Юя!
И кто из нас тут по Вашему сидит под какой этикеткой?

Дорогой Александр!

Да. Это я имел в виду, но не классовую борьбу - она реликт нашего общего прошлого, которое в себе с натугом приодолеваем. Когда все время надо было бороться "против". А "за" никто практически не боролся. Да и бороться - стоит ли?
Зачем радоваться или грустить, если кто-то применяет твое учение? Не во зло же?
Неужели Вы приняли мои слова на свой адрес? :) Надеюсь, нет.
Извините, что не составил списка простолюдинов (таковых здесь, надеюсь, нет, или хотя бы они стемятся к более возвышенному состоянию духа - тем самым перестав быть ими) - да и зачем - 100 жизней не хватит для переписи. Да и я сам из них.
Ученым мужем не рождаются - в этом вся прелесть :)

"Но есть небольшая загвоздочка - цифру можно только ЗНАТЬ. ПОЧУВСТВОВАТЬ - никогда."

В научно-популярной книге Вилейанура С. Рамачандрана "Рождение разума. Загадки нашего сознания." описывается следующая особенность мозга:

Некоторые люди видят цифры цветными. Причем не приписывают им какой-то цвет, а именно видят. Это связано с увеличенным количеством прямых связей между областями мозга, отвечающими за восприятие цифр и восприятие цвета.

Проводится опыт:

Человеку на короткое время показыватся рисунок, состоящий из большого количества хаотично разбросанных и однотипно нарисованных (как на почтовом индексе на конверте) цифр 2 и 5. При этом цифры 2 образуют некоторую геометрическую фигуру. Обычный человек не сможет ее за короткое время вычленить из хаоса символов. Даже за довольно долгое время это сделать очень сложно.
А люди с "цветным" восприятием мнгновенно распознают эту фигуру ( цвета 2ки и 5ки разные ) .
Таким образом получается, что опознание/распознавание цифр происходит не на уровне абстрактной логики и сознания, а "ниже", на уровне восприятия, чувств. А дальше, за счет поступления информации в очень сильно развитый (= быстрый) отдел мозга, где обрабатывается цветное восприятие, происходит быстрое распознавание образованной цифрами картинки.
Другими словами, за счет такой особенности строения мозга этих редких людей, за счет поступления информации о цифрах не только в отделы логики/абстракции, а и в отдел цветового восприятия, низкоуровневое ЧУВСТВО цифр становится гораздо более наглядным, не спрятанным за "логикой и математикой".

По крайней мере я это так понял.

"Вершей пользуются при ловле рыбы. Поймав рыбу, забывают про вершу.
Ловушкой пользуются при ловле зайцев. Поймав зайца, забывают про ловушку.
Словами пользуются для выражения смысла. Постигнув смысл, забывают про слова"
/Чжуан Цзы/

PS :)

"Рождение разума. Загадки нашего сознания
Вилейанур С. Рамачандран
Автор на основе обследований огромного числа пациентов в области неврологии доходчиво, увлекательно и остроумно объясняет загадочные неврологические и психиатрические симптомы, приходя к выводу о том, что наука о мозге способна разрешать также и классические вопросы философии. Его исследования - это последние достижения в области изучения эволюционного развития мозга.
В.С.Рамачандран рассказывает о своей работе, просвещая и развлекая нас."
http://www.ozon.ru/...

Википедия излагает короче:
"Чжуан-цзы, также Чжуан Чжоу (кит. трад. 莊子, упрощ. 庄子, пиньинь Zhuāngzǐ Учитель Чжуан) — знаменитый китайский философ предположительно IV века до н. э. эпохи Сражающихся царств, входящий в число учёных Ста Школ...
Чжуан-цзы — знаменитая даосская книга притч, философ Чжуан-цзы мог быть её автором или вдохновителем традиции, от которой пошла эта книга, философ Чжуан-цзы является персонажем ряда притч из этой книги.
Книга Чжуан-цзы стала особенно известна во время правления императора Сюаньцзуна династии Тан. Тогда книга получила титул Наньхуа чжэньцзин (南華真經 Nan hua zhen jing), что означает Истинные классические трактаты из Южного Китая."

Главное не забыть сделать вершу\ловушку ДО поимки :-D

Развлечением в этой книжке и не пахнет, кстати :))) Маркетологи как всегда отожгли :))) Все остальное верно, но книга не об этом.

P.S. Какой интересный прием - сравнивать статью из какой-никакой, но энциклопедии об авторе, и рекламную агитку о книге, придуманную продавцом для увеличения продаж ;)

Что-то уж вспомнилось, напишу ...

Человек, от которого узнал о этой книге ( мой согрупник по институту ), мне вообще очень нравится своим подходом к различным явлениям.
В качестве примера: он единственный из моих знакомых, самолично проверявший гипотезу о воздействии эмоций и "энергии" человека на воду (ну помните, кристаллы льда всякие и т.п.).
Начинается отсюда:
http://dzeso.livejournal.com/...
и дальше посты, к сожалению выделенного тега для них нет, но они идут под тегом "Мракобесы".

И еще, на всякий случай - огромное спасибо всем за это обсуждение, особенно Сатори, очень помогает заново открыть для себя Чай, переосмыслить его значение и сущность ...

Цитата Сатори: "А можно Лу Юя куда-то пристроить в этом списке?.. Хотя бы в честь ДР.

А какое отношение Лу Юй имеет к развитию русско-китайской чайной культуры? Здесь его заповеди как-то не особенно принято соблюдать. Способ приготовления чая его имени профанирован, превратившись просто в варку. Варщиков легион. Думаю, что ему за большинство из нашего беспредела было бы попросту стыдно. Такое моё нелестное мнение.

Дорогой Армандас, я Вас разочарую, конечно же мы тут в сверхабсолютном большинстве - Сяо Жен. Я думаю что коммуняки очень мудро делали переводя Чунь Цзы как ”ученый муж”, а не ”благородный муж”, ибо в таком случае звенящее отсутствие благородных людей в обществе было не так пронзительно.
Дай Б-г пройдет лет 300 и в России опять появятся благородные мужи в конфуцианском смысле.Да и во всем остальном мире не мешало бы их разводить поболее, ибо недостаток ужасный. Но поскольку их там в баржах не топили в Оке и из скитов не выгоняли нагих на мороз, хоть что-то осталось на развод...

Про себя же я свою масть знаю точно, хотя бы потому что страстей своих победить не только не смог, но и не захотел, а как сказано в Талмуде - раб своих страстей - самый ничтожный из рабов... Последнего из известных всем благородного человека в Америке звали Норман Моррисон. 2-го ноябре 1965 года в возрасте 31 года Норман сжег себя под окнами кабинета американского министра обороны Роберта МакНамары в знак протеста против американских бомбежек Вьетнама.
Характерно с каким усердием его соотечественники сделали всё что бы забыть его имя. Именно за это я и называю свою вторую родину - СяоЖен Го.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Дорогой Армандас, я Вас разочарую, конечно же мы тут в сверхабсолютном большинстве - Сяо Жен.

Дорогой Александр, не надо так о Всех, и от своего имени - сверхабсолютно. Личо знаком с несколькими не Сяо Жень, которых можно встретить здесь.
Других, надеюсь, встречу еще. Хотя скромность украшает благородного мужа. :)
Не прибеднятейсь и сами.

про чунь цзы
Любопытно, как в таком случае в коммуняцкую энциклопедию прокрался такой пассаж:
"Конфуций, Кун-цзы...
Он решительно противопоставлял цзюнь цзы ("благородных мужей") простолюдинам — сяожэнь ("мелким людишкам"): первые призваны управлять вторыми, служить им примером. Когда конфуцианство стало господствующей доктриной (после 136 до н. э.), К. был провозглашен "учителем 10 тысяч поколений" и его культ официально поддерживался вплоть до 1911 (начало буржуазной Синьхайской революции)."
Или на яндексе лежит свежая, "буржуазная версия" БСЭ?

PS да и с китайской транскрипцией в тоталитарном обществе дела обстояли не в пример нынешним синологическим удафкомам.

Дорогой Армандас, я же не написал ВСЕ, я написал ”в абсолютном сверхбольшинстве”, а это допускает несколько исключений.

Но Вы по моему путаете хороших людей и даже благородных в российском понимании и благородных в конфуцианском понимании. Благородные люди в конфуцианском понимании это не люди чести, что есть суть европейского понимания благородства, а люди в первую очередь подчиняющие себя И, а проще говоря внешнему Дао, Дао служения, а не Дао своей судьбы, чем в первом приближении и отличались самураи от дворян. И(Yi), внутреняя логика порядка Мироздания, внутреннего смыслa Поднебесной,если подумать, включает в себя и Жен, так что ЧуньЦзы в определении Конфуция противопоставившего их СяоЖен ”вдвойне благородные люди” и по Конфуцию и по Мен-Цзы.

Конечно, говоря ”не СяоЖен” Вы как бы тонко избегаете дихотомии Конфуция, но при этом тогда вводите понятие третьего, некоего промежуточного типа.
Напрасно. Сяо Жен - это не ”мелкие людишки” и не ”простолюдины”, а просто обычные люди, включая хороших , честных и благородных, но не ставящих служение Мирозданию впереди службы даже может быть не своим собственным интересам, а интересам общества, нации, семьи, религии, науки или идеи.

Так что я не прибедняюсь. Просто я стараюсь быть точным с самим собой.
Чего и Вам желаю. :)

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Глубокоуважаемый Г-н Мо:

Поскольку я дано здесь не был, то напоминаю, что я не отвечаю на Ваши посты не из пренебрежения или неуважения, а из соображений рациональности, что бы не тратить ни Ваше ни мое время на перемешивание воды и масла.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 Биовирус

Можно уточнить: "честь" и "И" - в чем разница? Что конкретно в конфуцианском "благородном муже" неприменимо по отношению к западному "человеку чести"? С точки зрения набора человеческих качеств/навыков/способностей (с космогонией все более менее понятно).

Дао служения - это мне нравится, это действительно высшее предназначение

Витька, я с замиранием ждал от тебя этих слов, В высоком православии (ты понимаешь о чем я) это тоже есть, я не зря сказал ”скиты” а не ”монастыри”, хотя были и монастыри... Даже слезы навернулись, дай я тебя обниму... Ты уже на полдороге, Вить, если с лету соединил...


Уважаемый Мистер Сергеев, тут стока надо сначала писать определений, что на целую книжку хватит. В разговоре на эту тему двум русскоязычным людям придется так много переопределять, что руки опускаются. Давайте понадеемся что судьба нас когда-нибудь сведет и вот тогда обещаю ответить на каждый вопрос с расширениями. Я писал Армандасу именно употребляя ключевые термины в китайском смысле. Определить И по русски так же неимоверно сложно как определить благодать по китайски. Православие стоит на на личностных качествах Христа, его любви, и благодать - ее проявление (надеюсь тот факт что я - иудей, рассуждаю здесь о христианской вере, никого не оскорбит). У китайцев Небо - отвлеченно и бесстрастно в своей справедливости, оно не источает любовь, а выдает мандат и оно же забирает его и об'яснить китайцу чувтсвенную категорию в этой ситиуации без подготовки невозможно. Я привел это как пример, не прикладывайте этот пассаж к И - просто я хотел показать как подстилающая философия мира определяет так много, что если эти изначальные платформы контрастны, даже простые вещи имеют разные значения, не говоря уже о философских принципах.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 Биовирус

Рискую показаться занудным, но уточню вопрос: чем отличается человек, обладающий "И", от человека, обладающего "честью"? Есть же что-то такое, что позволяет глядя на данного конкретного человека сказать: да, это настоящий конфуцианский "благородный муж". Не то, что наши люди чести. Или наоборот. Либо эти отличия можно обнаружить, лишь вступив в филисофскую дискуссию?

Уважаемый Мистер Сергеев,

Хорошо попробую всё-таки ответить Вам.

Дантес, убивший Пушкина и сам Пушкин были людьми чести, в обратном ни одного ни второго никто не упрекнул. Оба тонко понимали и следовали дворянской чести, но не понимали и не следовали И. И мир осиротел.Человечество осиротело, Вы понимаете? Чунь Цзы прежде всего заботиться о Человечестве. Пусть в своем, пусть даже в ограниченном понимании, но о Человечестве. И не просто заботится мыслью, а обязательно ДЕЙСТВУЕТ, ВОПЛОЩАЕТ.

СяоЖен Чай Сань Шань,
Reno, Nevada.

2 Биовирус

Я правильно понял, что китайский благородный муж не рискнул бы жизнью из-за чести потому, что если он погибнет, то человечество останется без присмотра? Это есть один из важных признаков, отличающих "Чунь Цзы" от Человека чести? Вы уж простите за назойливость, я хочу конкретно: поступок благородного мужа, который не вписывается в понятие чести, и поступок Человека чести, который никогда не совершил бы Благородный муж.

"В высоком православии (ты понимаешь о чем я)..."

"Да... Это от души!.." :)

Мистер Сергеев,

Я уже понял чего Вы хотите. Я уже ответил Вам.

2 Биовирус

Простите, Александр, я хочу просто понять, что Вы имели в виду, говоря о разнице между "И" и "честью", и как эта разница проявляется в поведении людей-носителей соотвествующих качеств. Что в Человеке чести неприемлемо для Благородного мужа и наоборот. Я не выражаю несогласия с Вашей точкой зрения. Еще раз извиняюсь, но я не понял Вашего ответа. Если кто-нибудь понял, объясните, пожалуйста. Мне действительно интересен конкретный и определенный ответ.

Мистер Сергеев,

Вы просите об'яснить Вам довольно сложные и тонкие вещи на границе весьма контрастных культур простым и конкретным языком. Это всегда неблагодарная задача, об'qснять квантовую физику языком младшего лейтенанта стройбата, но я попытался, специально для Вас. В ответ получил полуиздевательский пассаж насчет оставления человечества без присмотра. На кой хрен мне для Вас стараться? Читайте, батенька, книжки, там все описано.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 Биовирус

.. А теперь об этике. :))))))

))

И что об этике? Развейте, развейте свою мысль, батенька. Очень интересно.

Саша satori, ты напрасно иронизируешь - тема ведь не простая.
Служение безусловно считается функцией архетипической, но реализуется в разных культурах и этносах по разному.
Японцев например причисляют к потомкам Каина, так они и будут манифестировать свое служение по "самурайски", заслуживая полное социальное одобрение внутри своей культуры.
Греческое православие - равняется на апостолов и по сей день транслирует принцип - "Служи Богу, люби ближнего". Я тоже не сразу понял, почему у русских дворян было два равновеликих выбора - армия и монастырь.
Тем более не ухватываю того, что Алекс с Сергеевым обсуждают, но суть мне понятна

2 Биовирус

Честно удивлен, что Вы не заметили, как стали со мной общаться в том же стиле, за который пару дней ранее был Вами раскритикован Алексей. Вы ему что-то писали о деловой этике...
Думаю, что "Чунь Цзы" или Человек чести - это состояние духа. Это когда стараешься не для того, чтобы соблюсти приличия, а для того, чтобы себе не изменять. Как у Мэн Цзы сказано хорошо: "если выбирать между жизнью и достоинством (И), я выберу достоинство, отрину жизнь". Чтобы понять, кто такой Благородный муж, этих слов вполне достаточно. Мы с Вам точно не "Чунь Цзы". Днем корчим из себя приличных, а вечером в инете оппонентов только что по матушке не посылаем.
Кстати, нынче в Китае приведенную цитату из Мэн Цзы учат школьники наизусть. А у нас при советской власти учили совсем другим вещам. Может быть, это многое объясняет в позиции, что "И" и/или "честь" - это так сложно, что в двух словах не скажешь. На самом-то деле все просто. Надо просто подумать о том, есть ли в моей жизни более важные вещи, чем сама жизнь. Или "живу, пока живется".

Спор Биовируса и Сергеева наводит на мысль, что каждый из них сам демонстрирует понятия "западной чести" (первый) и "И" (второй). Точнее сказать, пытаются, и у Сергеева это получается куда лучше.
Слова "батенька", проявление высокомерия - это никак не И (как понимаю, имеется в виду 义?). Да и чести в западном смысле это не прибавляет. Не думаю, что человек чести так легко переходит на личности и проявляет чувство панибратства.

Сергеев,

В огороде бузина а в Киеве дядька. При чем деловая этика и наш разговор? Вы просили об'яснить, я в меру сил попытался. Вы взяли издевательский тон, я ушел в сторону. Где этический план? Я в случае с Лешей вообще не писал о его тоне, а о его факте критики конкурента, чайного предпринимателя критикующего (прости леша за повторения) другого предпринимателя причем с указанием конкретного бизнеса. При чем тут Вы и я? Зачем выдумывать то чего не было? Почему не аргументировать по существу? Я же с Вами не спорил, я Вам не возражал, - перечитайте посты - Вы просили, я ответил на Вашу настойчивую просьбу после того как вежливо отказался отвечать вообше и вот почему.

Я не хочу и не буду вести диалог о таких вещах в виде спора, на любом уровне, даже на очень компетентном, ибо это материи весьма тонкие, я никого не собираютсь убеждать, думайте как хотите. Вы приводите слова МенЦзы, опять-таки не понимая что все это перевод, что вести серьезный разговор на эту тему можно только:

1. В контексте, а не вырванными цитатами,
2. Оперируя оригинальным текстом на Вен Яне, а не многочисленными и противоречивыми переводами, цитировать которые - просто полная потеря времени,
3. Только в формате обмена мыслями, даже не в формате обмена аргументами, и уж точно не в формате диспута с издевками.

Это если Вас интересует мое мнение (меня Ваше - нет, поэтому я и отказался вести дискуссию, лишь уступив Вашей настойчивой просьбе, ошибочно поверив что Вас интересует мое мнение). Пожалуйста, не навязывайте мне спор о вещах о которых я спорить не собираюсь по принципиальным соображениям дабы не плодить невежество и глубокомысленное словоблудие с полным презрением к тонкостям и многомерностям китайских понятий, смысл которых для нас в большинстве случаев так и остается в тумане даже после многих лет корпения. Если Вам он ясен и понятен, примите мои искренние поздравления и оставьте меня, невежу, в покое.

Но Ваши смехотворные упреки в моем нарушении этических норм из того факта что я отказался вести диалог дальше позволяют мне сомневаться в вышеуказанном, ибо человек разобравшийся в тонкостях китайских философских терминов не мог так грубо все смешать в кучу и приплести совешенно ни к селу ни к городу деловую этику и этику вообще.

ГГЛС: Слово ”батенька” в русском языке никогда не употреблялось как ”высокомерное”. Если оно Вам таким кажется, сделайте поиск по Чехову, например и убедитесь, перед тем как умалять мою честь на таком ничтожном основании.
Кроме того Вы совершенно не представляете что такое по русски ”панибратство”, ибо употребляете слова ”высокомерие” и ”панибратство” параллельно в одном контексте. Не повторяясь в том что слово ”батенька” никогда не несло в себе высокомерия, Вы понимаете хотя бы что уж ”панибратсвом” одновременно оно быть не может, или одно или другое?
Вы пишете что я перешел в разговре с Сергевым на личности? Это когда? Будьте так любезны, процитируйте конкретно перед тем как на этом основании обсуждать что делает и что не делает мне или кому либо другому чести.
Слова имеют смысл, голубчик, не швыряйтесь ими как попало если хотите что бы к Вам относились всерьез.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Всем интересущимся темой чести:

В разговор на чайную тему я с удовольствием пущусь с кем угодно, от человека совсем нового до знатока, если таковому мое мнение покажется стоящим внимания.
В разговор о чести вообще, а в особенности о интерпретации этих понятий в других культурах и уж совсем в особенности китайской, я пущусь только тогда и только с тем, кто понимает их многомерность и относительность в культурно-временных пространствах и уж точно не с теми кто считает что ”На самом-то деле все просто. Надо просто подумать о том, есть ли в моей жизни более важные вещи, чем сама жизнь. Или "живу, пока живется".... Ибо как раз все наоборот. Ибо все как раз непросто.

Офицерство СС было в абсолютном большинстве готово жертвовать жизнью за свои идеалы. Было ли оно офицерством чести? Несомненно, в вышеуказанном определении Г-на Сергеева, ибо эсэсвоцы считали что благополуче нации и расы важнее их собственных жизней и бесстрашно шли на смерть, в трусости и спасении собственной шкуры их не обвиняли даже их враги. А в понятиях китайских получалась загвоздка, ибо в смысле человечности шарфюрерам до Чунь Цзы было как до небес. Нельзя гнобить славян в Бухенвальде и следовать И. А делать это и считать что есть идеалы более важные чем твоя жизнь - можно!

Вот Вам ”На самом деле все просто”! Спвсем не просто. Иметь идеалы, работать не покладая рук и жертовать собой во имя их и делать то же самое и жертвовать собой во имя идеалов человечества - не одно и то же. Первых очень много - за свою расу, землю, нацию, идеологию, семейную честь... Мы называем таких людьми чести и уважаем их даже когда не уважаем их идеалы. Но готовность травить голодом недочеловеков-русских или крыс-евреев, ПОГИБАТЬ самому под шквальным огнем за то что бы был мир без славян и жидов это совсем не то о чем Куня писал говоря что ЧуньЦзы понимает И, а СяоЖен - Ли (выгоду, прибыль, материальный достаток)!

Кто из нас не знал или не имел в роственникха или знакомых старых большевиков! Вот уж кто боролся за благо человечества! И жертвовал собой огого как! Казлось бы условия выполенеы, получайте в составе ленинского Политбюро идельных красножопых ЧуньЦзы!
Но и тут все опять непросто. Вспомните И включает в себя Жен (человечность, обозначэаемую иероглифом где слева стоит символ ”чвеловек” а справа символ 2), и трактуемую почти всеми китайскими классиками суть ”как человек должен обращаться с другим человеком и дригими людьми”. И здесь зарыта неимоверно важная и трагическая для судеб России собака - НЕЛЗЬЯ СЛЕДОВАТЬ ”И” НЕ СЛЕДУЯ ”ЖЕН”! То есть нелься в интересах человечества топить людей в баржах, привязывать к колесам речных пароходов прелатов церкви, стрелять дворян, священников, офицеров и надеятся что тем самым улучшишь жиьна других! Не читал Ульянов Куню, а зря! Куня за 2 тысячи лет до всех этих Робеспьеров и Троцких все об'яснил, но слишком много среди нас людей для которых ”все просто” и ”Надо просто подумать о том, есть ли в моей жизни более важные вещи, чем сама жизнь".
Вот они и думали. И собой жертвовали. И грудь под пули подставляли. И сами гибли, В трусости и шкурничестве русских революционеров никто ниукогда не упрекал. И залили Россию кровью по самое горлышко. И ни на минуту не переставали себя считать людьми чести. И правильно, ибо в постмонархических европейских понятиях чести сами принципы не так важны, важна готовность умереть за них!
Хотя и тут надо отметить очередную ”непростоту”! Дело в том, что рыцарская честь была гораздо более тонкой в этом смысле и включала запрет на обиду слабого и обязательство защиты слабого,без чего ты мог хоть сто раз подставить грудь клинку врага за свои принципы, но человеком чести считаться не мог. Эта часть кодекса медленно исчезала и бледнела в кодексах чести более поздних трактовок и совершенно исчезла из практики нацистского и советского образа офицерской чести, оба из которых были позорными карикатурами на рыцарский оригинал. Но перечитайте формулу Г-на Сергеева и Вы увидеите что его ”простота” их ПРОСТО не заметила. Как тут не вспомнить слова Федора Симеоновича Киврина (мага и колдуна сожженного Иваном Грозным в бане) из бессмертной повести Стругацких сказанных им в ответ на вопль совка Выбегаллы ”Мы же с вами простые советские люди! - П-прекратите д-демагогию! - взорвался наконец и Федор Симеонович. - К-как вам не с-совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И что это за словечко такое - п-простой? Это д-дубли у нас простые!..

Но Г-н Сергеев, не желая себя утомлять вниканием в предмет, не видит разницы. Для него все просто, о чем он и заявляет. И я не хотел спорить и не буду, я просто пытаюсь показать интересующимся предметом что если в ”простоту” всмотреться, там есть много деталей. Моежт быть Г-ну Сергееву онми не интересны, это я понять могу. Но представлять все ”простым” в его трактовке и следовательно, например, считать что некий измазавшийся в крови палач пустивший себе в концовке пулю в лоб и таким образом по европейским понятиям смывший пятно со своей чести может быть поставлен на одну доску с конфуцианским ЧуньЦзы - вот уж дудки.

Вот моя трактовка, на которую ушли годы. Повторяю -я не пытаюсь переубедить Г-на Сергеева, я даже пытался уклониться вообще от диалога с ним.
Я лишь пытаюсь интерпретировать китайские источники в их контексте, на их языке, и с попыткой (наверняка безуспешной) вжиться в атмосферу античной чжоусской цивилизации в обрамлении которой жил, мысли и творил автор изначальной темы.

Я делюсь мнением и буду рад если они кому-то окажется полезным. Мне совершенно не нужно что бы со мной соглашались. Я привожу аргументы только потому что меня вынудили к этому обвинив меня в лицемерии (цитата: ”Днем корчим из себя приличных, а вечером в инете оппонентов только что по матушке не посылаем. ”).

Ну а вы, господа чайные читатели, судите сами.


Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Уважаемый Александр,

Спасибо, в целом все что хотел от Вас услышать по данному вопросу, я услышал. Очень от души, и это хорошо.

По поводу простоты. Хотел бы сослаться на Конфуция, который предлагал любую общественную деятельность начинать с "исправления имен", ибо неправильные имена, по его мнению, ведут к разладу отношений, и, как следствие, к хаосу, каковой он и наблюдал в Древнем Китае при жизни.

Если человек убивает, грабит, насилует и т.п., то неважно, ради каких высоких идеалов он поступает таким образом. Он в любом случае - убийца, грабитель и насильник, даже если он за награбленное готов "благородно" голову сложить, Человеком Чести/Благородным мужем назвать его нельзя. И Вы не назовете, и я не назову. Так о чем мы спорим? Если эти господа сами себя считают примером благородства, то это же просто самооправдание, нежелание посмотреть правде в глаза.

А правда, как пел господин Бутусов, она всегда одна. Есть конечно, еще и Коварная Ложь, - как там у Высоцкого? -
"Разницы нет никакой между Правдой и Ложью,
Если, конечно, и ту и другую раздеть".

Наверное, умение видеть разницу и есть главное качество Благородного Мужа и подлинного Человека чести?

Может быть, уважаемый Кун Цзы именно эту простую мысль и пытался донести? Что нет множества правд, а есть просто неправильные имена. Черное называют белым. Поэтому видят все криво-косо, и поступают соответственно. В результате ошибки множатся, и кажется, все уже запуталось и выхода нет. Вот Конфуций и обращается к разным царькам, объясняет им: хотите править Поднебесной? Это просто! Надо только "исправить имена", то есть научиться отличать хорошее от плохого, и затем поступать по справедливости. Ведь если считать ложь за правду и потом поступать "по справедливости", получится у нас справедливость? Нет, говорит Конфуций, не получится! А несправедливый правитель долго не задержится, таков уж закон природы (ну или Божий закон, закон Неба и т.п.)

Уважаемый Александр, не надо усложнять, дело не в "культурных отличиях". Вы же сами признаете, что "Куня" по делу выступал в своем чжоусском Китае. Надеюсь, его учение Вам ближе, чем учение Ленина о классовой борьбе? Значит, не такие уж сложные и большие эти "культурные отличия": Вам, современному бывшему советскому еврею, проживающему в США, близки и понятны идеи китайца, который умер за 2200 лет до Вашего рождения.

Скомкано, разбросано, противопречит Вашим первичным тезисам и не добавляет ничего по сути. ”Упрощение” провалилось, теперь будем ”не усложнять”.

Вы писали что все просто и сводится к ”На самом-то деле все просто. Надо просто подумать о том, есть ли в моей жизни более важные вещи, чем сама жизнь. ”. Я Вас за язык не тянул. Теперь оказывается ”не все так просто”. Вы пишете:”Если человек убивает, грабит, насилует и т.п., то неважно, ради каких высоких идеалов он поступает таким образом. Он в любом случае - убийца, грабитель и насильник, даже если он за награбленное готов "благородно" голову сложить, Человеком Чести/Благородным мужем назвать его нельзя. И Вы не назовете, и я не назову. Так о чем мы спорим?”

Именно об этом и спорим, сконцентрируйтесь уже наконец! Откройте глаза - таких людей называли ”людьми чести”, называют и еще долго будут называть, примером Вам почти все участники современных войн! Израильтяне считают героями и людьми чести (а не кровавыми убийцами, каковыми они на самом деле являлись) ” боевые отряды Хаганы и особенно Пальмаха вырезавшие арабские дервни. В СССР никогда не ”поднимали руку” на поведение советских содат на оккупированных территориях. В Америке правда во время войны во Вьетнаме население весьма сурово высказало своим солдатам что оно думает о терроре во Вьетнамских деревнях, но вот 'свеженькие” зверства в Ираке и Афганистане замазывают как могут.

Именно этот факт - что по определениям китайцев люди и события вполне подпадающие под поведение людей чести постмонархического европейского мира НЕ ПОДПАДАЮТ под двыхтысячелетние определения Конфуцианской школы и является водораздельным.
Европейская система чести родилась как вассально рыцарская. Рыцарю и дворянину было безразлично какой он национальности, он служил не своей нации, не своей стране, а выбранному лично им по соображениям чести сюзерену, часто иностранному и даже мог воевать против сюзерена страны своего рождения (почитайте Толстого) и никто в этом не видел ничего странного - люди чести служили по убеждебиям, а не по нацпризнаку. Это сохранилось до 1-й мировой. Слово человека чести было абсолютно, немцы и русские отпускали пленных офицеров за пределы мест заключения под честное слово еще в 1916 году! Побег к своим в этой ситуации рассматривался как бесчестие, как нарушение слова! И в принципе ”старая честь” особенно с рыцарскими поправками и допущениями была не так далека от Конфуцианского понимание ЧуньЦзы.

Потом монархии пали и служение сюзерену в одночасье пропало, служить (и уже кто попало) стали стране, нации, народу. И тут все пошло наперекосяк. Новые кодексы не давали возможности служить по убеждениям, они ОБЯЗЫВАЛИ служить СВОИМ. Служишь беззаветно своим, готов башку сложить за ОБЩЕЕ дело - ты человек чести.
И Ваш первоначальный ”рецепт” именно оттуда. А у Конфуция он выглядит иначе.
По Конфуция полковник Пеньковский - вполне ЧуньЦзы, ибо таки видимо спас мир от атомной войны, передав советскйие атомные секреты на Запад. По Конфуцию и американские атомщики - ЧуньЦзы, ибо передавали Сталину секреты американцев именно изза того что пониумали что для человечества атомно-ядерная монополия в любых руках - смертельная угроза.
Почтои всю своию жизнь ненавидя совок я с презрением относился к этом людям передавашим Сталину атомные секреты из Лос Аламос, так же как к Бержесу и кампании. Но после многих лет размышлений я причел к выводу что независимо от моей пионерской точки зрения, эти люди были ЧуньЦзы, они честно следовали их пониманию общечеловеческих интересов и во многом, я вынужден признаться сковозь зубы, оказались правы.

Мое ”бывшее советское еврейство” тут абсолютно не причем. Моя мать еврейка и я иудей караимского толка по вере. Но мой дед был дворянин из древнего кавказского рода, отец всегда себя таковым считал и стоя на ”атомной” генеральской (как теперь выясняется, через два года после его смерти) должности так не не вступил в партию. НИКОГДА! Из-за этого же я не вступал даже в комсомол в школе, будучи единственным абитуриентом, а потом и студентом послешкольного возраста в 1970 в ЛГУ (СПБГУ) без комбилета. Так что учение Ленина о классовой борьбе мне близко не было НИКОГДА, что я и заявил на госэкзамене по научному коммунизму в мае 1978 года и завалив его , естественно, ВПЕРВЫЕ за почти 30 лет послевоенных госэкзаменов в ЛГУ!
Так что дело и в ”культурных отличиях” и не надо на меня лепить Ваши ярлычки ”бывших советских евреев”. Мой российский паспорт не менее красен и не менее двухглав чем Ваш. Давайте не выходить за рамки и не играть в отдел кадров.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Уважаемый Александр,
Со всем Вами сказанным согласен. Ярлычки лепить и играть в отдел кадров больше не буду :))))
Но одна Ваша мысль вызывает у меня большое неприятие. Эта мысль о том, что ученые-разработчики атомной бомбы – благородные люди. Давайте попробуем назвать вещи своими именами. Эти люди использовали свои знания, чтобы создать средство для массового убийства невинных людей. По-настоящему благородный человек не стал бы в этом участвовать ни под каким видом. Подумайте: на каждого «яйцеголового» в Лос-Аламосе пришлось в десятки раз больше безвинных жертв в Хиросиме и Нагасаки, чем за всю свою жизнь мог бы поубивать самый умелый палач. Но никто из этих ученых не пустил себе пулю в лоб. И про них ведь не скажешь, что они не ведали, что творили. Как раз они очень хорошо знали, что они делают. А передача секретов из-под полы разве их как-то оправдывает? Это подло втихую выдавать чужие тайны. Одной подлостью не исправишь другую. Я считаю, что по сравнению с ними раскаявшийся палач, покончивший с собой, в тысячу раз благороднее.
Если бы эти люди были по-настоящему благородными, они бы сказали: что хотите с нами делайте, но мы не будем своими руками создавать подобное. Вот это был бы поступок, достойный 君子 и просто порядочного честного человека.

уважаемый Сергеев,
рассердили вы меня своим рассуждением... а потому хочу задать вам дурацкий и глупый вопрос...
а вот если бы во время Отечественной войны вам приходилось бы выбирать между жизнью своего ребенка и сдачей партизанского отряда, что бы вы выбрали?
Вот и я про себя не знаю. И надеюсь, что не узнаю.

Экие вы неуёмные, «батеньки» ))

2 Белка

Извините, не понял из Вашего вопроса, какое именно мое рассуждение Вас рассердило?

По сути самого вопроса: если жертвовать, то собой, а не чужими жизнями. По-настоящему благородный человек найдет способ пожертвовав собой, спасти других. Он не будет жертвовать одними людьми ради других. В этом, собственно, и смысл благородства. Разве можно жить спокойно, зная, что по твоей вине кто-то не живет?

2 Соло

Нормальная беседа современных русских людей за чаем. Какой смысл обсуждать какие-то мелкие вопросы, когда главные вопросы не решены? Я вот сейчас пью ГАБА Алишань зимнего сбора. Надеюсь, коллеги перед экраном тоже не с пустыми чашками:))))

2 Сергеев
«Нормальная беседа современных русских людей за чаем.»
- мне это скорее напоминает:
- «холодная зима 76, кухня, 4 утра, Агдам—Солнцедар.»
/Да, я тоже сейчас под блин с селёдкой Алишань пью/

А я - "красноармейский" шэн с сырниками. И кажется, начинаю понимать суть спора, затеянного здесь. Но для того, чтобы мне ответить, только импульса сделать это недостаточно.
Поэтому буду дальше пить и думать, что ответить
ВОПРОС ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ, на самом деле.
Такое ощущение, что в очередной раз Восток с Западом столкнулся в неразрешимом споре.

2 Соло

Видите, с 1976го произошел прогресс. Вместа Агдама - Алишань! И это вселяет надежду на лучшее :))))

Сергей Анатольевич! Кстати, спасибо за приглашение.
Главное в любом споре - не забыть самим, о чем спорили. О том, собственно, и спорим :)))

<Эта мысль о том, что ученые-разработчики атомной бомбы – благородные люди...Если бы эти люди были по-настоящему благородными, они бы сказали: что хотите с нами делайте, но мы не будем своими руками создавать подобное.>

Если так дело пойдёт дальше, то окажется, что изобретатели лука и стрел- страшные люди, хотя первоначально сии орудия предназначались для охоты на животных с целью пропитания, а не охоте на себе подобных.
Учёные не принимали решения по применению. Тот, кто принял решение по применению ЯО, на том лежит ответственность. Простите за банальность, но очень многие открытия можно использовать в военных целях.

Нащщет атомщиков.

Сразу должен оговорится - по этическим соображениям, я обязан упомянуть что мой отец и мама будучи первыми выпускниками кафедру Радиохимии Химфака ЛГУ были с 49 года в химической группе Курчатова в Челябинске-40 (где я и родился) и таким образом имели прямое прямое и непосредственное отношение ко всей советской атомной промышленности как ее оружейной части так и энергетической. Так что я не сторонний наблюдатель и наверняка не могу судить независимо, хотя стараюсь. Но постсоветская литература полна книг написанных всяческого рода ”детьми” оправдывающими и переворачивающими все в пользу папенк и маменек, так что читатели форума вполне вправе пренебречь моими суждениями здесь отнеся их к той же категории. кроме того папа умер два года назад и был бы он жив я наверное был бы пожестче в своих суждения, но смерть отнимает у него возможность выразить свою точку зрения и посему я думаю что подсознательно я буду менее критичен. Такой вот дисклеймер.

1. Атомная гонка началась американцами и совсем не имея ввиду японцев как потенциальцную цель. Она началась когда германская армия победоносно шла по Европе и СССР, когда уже было известно что немцы вовсю занимаются этой проблемой, когда были уже обнаружены завод по производству тяжелой воды в Норвегии и урановые перевозки из Чехословакии. Задается вопрос: в такой ситуации могли американы НЕ начать свои работы? Отвечайте сами.

2. После перелома хода войны (бомба еще была не готова) американцы перевели дух и возник второй вопрос - а может ли США позволить себе остановить работы имея ввиду гиганские затраты, факт того что СССР тоже начал, хоть и с опозданием, но начал работу в этой области и риски того что часть результатов могла уйти за границу (левизна Оппенгеймера, Сцилларда и других ни у кого сомнений не вызывала)... ?
Опять-таки отвечайте сами.

3. Учитывая фанатическое (я не в плохом смысле) сопротивление японцев и понимая что штурмовать японские укрепрайоны с моря будет стоить жизни МИЛЛИОНОВ американских солдат могли ли американцы НЕ использовать устрашающую компоненту атомного оружия и потом смотреть в глаза миллионам матерей и жен в глаза?

4. Могли ли американцы рисковать ничтожным количеством бомб и НЕ сбрасывать их на японские города, а сбросить где-нибудь в стороне как демонстрацию мощи а потом, в случае если бы это не произвело впечатления остаться без боезапаса?
(Тут я считаю что могли на самом деле).
Но можем ли мы ставить на одну доску разработчиков и политиков с генералами принявших решение?

5 Можно ли в результате всего вышеизложенного назвать создателей АМЕРИКАНСКОЙ бомбы преступниками?

Теперь к совесткой бомбе.

6. Зная что американцы работают над зарядом такой мощи мог Сталин позволить стране остаться один на один с такой угрозой?

7. Мой отец, солдат ВОВ, 3 Белорусского Фронта, прошедший всю войну, бравший и контуженый под Кенигсбергом, из дворян и сидевший за это в лагере, выпущенный после начала войны, вернувшись домой в Баку и чудом восстановленный в Университет на химфак ног отказаться ехать по спецнабору в Питер? Конечно мог, но не то что не отказывался, а рвался сам, ибо это была новая область, где создавались неслыханные мощности, невиданные шансы для молодого студента работать в одной лаборатории со светилами науки! Ну а тот факт что немцы пытались, а американцы уже сбросили атомную бомбу отметал все сомнения! Загвозда в ситуиации с папой была в том, что отец был всегда в оппозиции к власти, считал коммунистические идеалы полными утопиями, Ленина сумасшедшим убийцей детей, Сталина кровавым тираном и советскую власть - трагедие Российской Империи. Но это была его страна и отец понимал что сбрасывая атомную бомбу на советские города американцы не будут спрашивать кто тут за Ленина а кто против. Оборона страны была для него не обороной режима, а обороной семьи, обороной себя. Особенно для бакинцев, которые понимали что нефтяной баку, в те времена ГЛАВНЫЙ источник нефти, будет в числе первых получателей атомного подарка с неба.

Между прочим участники на обеих сторонах считали (и правильно считали как выяснилось) что наличие такой угрозы в обоих сторон послкужит сдерживаюшей силой для всех. И так и произошло. Планета живет неслыханно долго без крупных конфликтов именно потому что сверхдержавы знают - не победит никто. Так что многие аналитики считали и считают что атмноая бомба создала мир. Я с ними почти согласен (я сччитаю что для сдерживания нужно гораздо меньше единиц) и очень мне не нравятся все эти переговоры о полном уничтожении ядерного арсенала земли.
Но это другая, особая тема.

Приложение 1 :
А теперь независимо от вышесказанного - про ”благородных людей”. Я извиняюсь Вы, Сергеев наивны как гимназистка.
Вы пишете: ” Если бы эти люди были по-настоящему благородными, они бы сказали: что хотите с нами делайте, но мы не будем своими руками создавать подобное. Вот это был бы поступок, достойный 君子 и просто порядочного честного человека. ”

”Делайте со мной что хотите”??!! Да никто с Вами ничего делать не будет. Будут с Вашей женой, матерью, дочкой. Даже не у Вас на глазах, просто дадут знать позже. Вы в своем уме? Уж если так, то везти семью на отдых, тихо и по возможности мгновенно убивай ВСЕХ и пускай себе пулю в лоб.

Приложение 2:

Про предателей.
Создатели американской бомбы понимали что в Америке (или любой другой стране) всегда найдутся люди в эшелонах власти которые не смогут удержаться от преимуществ монополии на сверхоружие. И уравняли баланс.
Как я уже говорил я всю жизнь их считал подлыми предателями цивилизации давшими монстру Сталину бомбу. Мое мнение изменилось именно под влиянием китайских идей о И. Я понял, урузумел, что нет ничего важнее общего блага человечества. И поэтому Фукс, Маклин и их соратники в моих глазах - современные ЧуньЦзы самой высшей пробы.
И если раньше я не верл в то что баланс сил - глаеное в мире и считал марксизм и СССР с Китаем выродками-монстрами, то после того как обожаемая мной благословенная Америка став главной силой в мире почти мгновенно превратилась в тираннического монстра и мирового вышибалу, я обратился именно к Конфуцию с его культом общечеловеческих ценностей и следованию И как высшей форме жизни.
И ЧуньЦзы, как высшей форме человеческого духа.

И здесь, в этих последних абзацах и лежит различие современных, ”кастрированных” обществами-нациями понятий ЧЕСТИ и конфуцианских понятий чести. Первые должны быть преданы не себе, не своим идеалам, а нации, стране, обществу, режиму КАК ИХ ОПРЕДЕЛЯЮТ ПОЛИТИКИ И ВЛАСТЬ ИМУЩИЕ, а вторые - только своему СОБСТВЕННОМУ пониманию пользы Человечества.

Загляните себе в душу и выбирайте каждый по себе.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Уважаемый Александр,

Вы абсолютно правы, выбор пути всегда за нами.

В Писании сказано" Не суди, и не будешь судим". Поэтому я взял грех на душу, осуждая тех физиков, это правда. Дело не в том, как поступили они, а в том, что именно я для себя вижу в их поступке важного.

Что важно? Позиция "А куда деваться?" "У меня не было другого выхода!" "Иначе тогда было просто невозможно поступить" "Я пробовал, но у меня ничего не получилось" "Так сложились обстоятельства (исторические, семейные, культурные)" и т.п. - это позиция человека зависимого. Приводя такие аргументы, я ставлю себя в зависимось от обстоятельств, других людей и этими факторами оправдываю свои действия или свое бездействие перед самим собой.

君子честен сам с собой, Вы правы. В Китае так говорят: 没有做不到的事情，只有想不到的. Не получилось - значит не очень и старался. Не было выхода - значит, плохо искал. Не надо себя жалеть и искать себе оправданий за пределами себя. Все причины и следствия - внутри нас. Этому учит Конфуций. Но и Христос взошел на крест чтобы нам о чем-то таком сообщить. Показать наглядный пример, дать людям почувствовать глубину их духовного несовершенства.

Мы знаем, что Конфуций не достиг своих посюсторонних целей - не стал советником при правителе, который бы с помощью Жэнь и И покончил с хаосом в стране. Христа вот распяли. Да и с самой Правдой как получилось:

... легко уживаться с заведомой ложью,
Правда колола глаза и намаялись с ней.
Бродит теперь, неподкупная, по бездорожью,
Из-за своей наготы избегая людей. (ВВысоцкий)

В нашем мире успех сопутствует Лжи, не Правде. Выбирая успех, готовьтесь жертвовать своей честью. Выбирая Правду, готовьтесь жертвовать своим успехом. Воздастся же всем по делам их.

В Писании сказано: Блаженны нищие духом. Люди, у которых нет ничего, нищие, блаженны своим духом. Очень точно сказано. На самом деле ничего кроме духа у человека и нет. Как только думаешь, что есть еще что-то, то и попадаешь к Лжи на крючок:

Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата,
Даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
Могут раздеть — это чистая правда, ребята!
Глядь, а штаны твои носит коварная Ложь.
Глядь, на часы твои смотрит коварная Ложь.
Глядь, а конем твоим правит коварная Ложь.

Так давайте же пить чай и совершенствовать свой дух!

Tiger got to hunt,
Bird got to fly;
Man got to sit and wonder, “Why, why, why?”
Tiger got to sleep,
Bird got to land;
Man got to tell himself he understand.



We will touch our feet, yes,
Yes, for all we’re worth,
And we will love each other, yes,
Yes, like we love our Mother Earth.
:-)
Kurt Vonnegut
Cat's Cradle
ИМХО, Великая книга, с Великими сентенциями в доступной форме. Один из возможных образов отцов основателей атомной бомбы – достоин внимания! Кто знает, какими людьми они были и как мыслили пользу для Человечества, плетя, возможно, неосознанно каждый свою колыбель для кошки...?

Так давайте же "пожмем друг другу пятки, и будем дружно жить!" ;-))))

Да, вот это вот, Мистер Сергеев, Ваше, ”Выбирая успех, готовьтесь жертвовать своей честью. Выбирая Правду, готовьтесь жертвовать своим успехом. Воздастся же всем по делам их.” - оно несомненно греет душу таким как я. Боюсь, однако, в этом частично есть и оправдание недостаточному усилию. Дело в том что усилия часто требуют унижения, а гордыня ”человека чести” удержвает его от ”вступления в дом унижений”...Так и стоишь иногда у порога его месяцами а то и годами... А совесть, просвященная подлецом Куней ноет и тянет туда потому что дети у матерей с цитоимегаловирусом могут родится с детскими уродствами и где находится И в данном случае я знаю совершенно точно... но дворянская честь не хочет в грязь, а ЧуньЦзы во мне если и есть то совсем капелька...

По блаженных духом мне трудно рассуждать, во первых я не христианин и не воспринимаю слов Иисуса через канал веры. Потом я не знаю греческий а без него, как я многократно убеждался русский вариант новозаветных текстов слишком поэтичен что бы быть точным...Эта евангельская заповедь записана и у Луки (на койне) и у Матфея (на арамейском) но я никогда не встречал сравнительного анализа.
Однако слово ”нищие” на русское ухо звучит как ”не имеющие даже малой толики”, а ведь слово πτωχός означает не столько ”не имеющих” сколько ”просящих”, а следовательно блаженны не нищие, а просящие, ищущие, алчущие Духа.
Но, повторяю, мои знания вопроса ничтожны, а интерес поверхностен.

Саша Шу, я не уверен кто Вы, дело в в том что у меня есть нетский товарищ тоже Alexander Shu, но мы с ним по чаю никогда не общались, а все больше по математике в финансах...Он больше по пиву, чем по чаю, насколько я знаю... Ты или не ты, пивное горло?

Я горжусь тем что встречал Воннегута (ЗТ'Л) весной 1988 в Коннектикуте когда я был нищее нищего. Меня свел с ним приятель Хаима Потока. Воннегут был несомненно мыслителем высокого уровня, ставшим ”писателем” лишь для того что бы хоть както облечь свои построения в передаваемую форму. ”Колыбель для кошки” несомненно его вершина.


Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 biovirus
К моему сожалению, Александр, мы не знакомы. Но с вашего позволения, я восхищен тем, что общаюсь (хоть и виртуально) с первым человеком, который встречался с Воннегутом. После этой новости, он стал для меня, как будто, живой. Сложно передать, но это, как будто, некий временной мост, который оживляет легендарных людей.
Спасибо за мост, очень волнительное чувство!

Сложно сделать сравнительно-языковой анализ нагорной проповеди. Особенно с учетом того, что арамейский оригинал евангелия от Матфея, afaik, утерян в глубокой древности.

PS ни в коем случае не пытаюсь показаться специалистом

Сорри, а я грешным делом думал что арамейский текст Нагорной проповеди известен или хотя бы терминология ее через синоптические тексты...

Саша, это уже второй раз в этом году я слушу подобное и меня охватывает чувство стыда. В июне похожие слова были сказаны мне в Баку прекрасным режиссером и очень теплым человеком Алекпером Тагизаде по поводу моих кратких встреч с бедствующим тогда Довлатовым в Нью Йорке, кстати, в те же времена когда с Воннегутом. Я очень не хотел бы что бы хоть в чьем-то мозгу сложилась некое понятие обо мне как о человеке не только не знавшем, но даже бывшем знакомым с Воннегутом. Кому то из его друзей понравилась моя теория о том как соотносятся сложность и простота в женском и мужском сознании и мы с Г-ном Воннегутом провели пару раз по паре часов на яхте которую я чинил что бы подзаработать в марине недалеко от Хартфорда и пару раз в местных рыбацких ресторанчиках...
Поверьте, пчела собиравшая мед с цветов в его саду и птица свившая гнездо под крышей его дома знали его много лучше чем я.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 Виктор Ермолаев -
Вить, я подозреваю, что ты неверно понял предмет иронии.

2biovirus
В моем мозгу ничего подобного не складывалось.Для того, что я пытался выразить, не имеет значения степень знакомства с человеком. Даже достаточно было бы того, что при случайной встрече вы обменялись взаимными приветствиями, но обязательно взаимными(т.е. просто увидеть человека не достаточно!), именно поэтому я употребил образ моста.

Внимательнейшим образом читаю дискуссию, мотаю на ус, делаю выводы.
Помянутые здесь заповеди блаженств считаю важными. Человек Чести, мне кажется, живет по этим заповедям. Ниже, самое толковое толкование Николая Сербского:

"...Нищета духа является не каким-то подарком, получаемым извне, но это реальное состояние человека, которое нужно только осознать. А до осознания своей нищеты доходят суровым испытанием самого себя. Кто это сможет сделать, тот дойдет до понимания троякой нищеты:
1) нищеты с точки зрения своих знаний,
2) нищеты с точки зрения своей доброты,
3) нищеты с точки зрения своих дел.
Нищета есть высшая степень бедности. Когда человек размышляет о возможностях своего разума, либо о своих моральных качествах, либо о своей деятельности, он всегда убеждается в своей превеликой бедности, прямо нищенстве.
Человек хотел бы узнать судьбу свою, хотел бы понять, кто он, откуда он и как ему нужно поступать, переплетая нити в ткани жизни. Однако он видит, даже если он самый ученый, что все его знания по отношению к его невежеству подобны раковине с водой перед глубинами морскими. Он хотел бы превзойти в доброте все другие существа на свете, но видит, как на каждом шагу падает в грязную лужу зла и жестокости. Он хотел бы всегда творить самые великие и грандиозные дела, но видит, что без помощи извне ничего не может. Таким образом, откуда ни посмотри, человек убеждается в своей немощи..." более подробно - здесь: http://www.fotopalomnik.ru/...

Вить,

Мы с тобой оба не атеисты, хоть и разных направлений, но давай будем честны перед аудиторией - атеисты могут быть людьми чести не хуже других. Поэтому твой тезис ”Помянутые здесь заповеди блаженств считаю важными. Человек Чести, мне кажется, живет по этим заповедям.” - несколько скользкий.

Держась терминологии христианства и не в коем случае не переводя диспут в религиозный, отметим, что 9 блаженств Нагорной Проповеди суть указания пути к ”блаженству”, и.е. близости к Всевышнему и лежат таким образом целиком в сфере религиозного совершенствования.
А вот вопросы чести лежат в перпендикулярной области, т.е. приближают или оытдаляют ъеловека от некоего абстрактного общественного понятия. Общественного, а не Божетсвенного. Таким образом человек чести может быть и убежденным христианином и убежденным атеистом, а может вообще быть вполне нейтральным в этой области. И наоборот, истый христианин может отринуть законы чести как препятствия стоящие на его пути служению Христу как единственному стандарту, а может разделять земное и небесное и соблюдать оба кодекса.
Конечно в какой то момент времени когда кодексы входят в противоречие человек начинает узнавать про себя много интересного :) Но абсолютное большинство умеет не поранить себя в этом конфликте и пойти на компромисс, особенно если человеку повезло и он был воспитан в христианстве, ибо христианство учит что раскаяние ведет к прощению, а вот в иудаизме, например, никакого прощения не существует как такового... :) Поэтому христианин грешит и раскаиватеся а еврей грешит и упражняется в интерпретации закона выворачивая его наизнанку и находя в нем лазейки для оправдания.
Спустя пару тысяч лет таких упражнений христианский мир зваливает территорию планеты танками и бомбами, наперед обещая прощение убийств и насилий сильным мира сего, а еврейский мир заваливает страны планеты изворотливыми адвокатами обещающими наперед оправдание того же богатым мира сего.

Как тут не вспомнить добрым словом Куню...

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Цитата
Спустя пару тысяч лет таких упражнений христианский мир зваливает территорию планеты танками и бомбами, наперед обещая прощение убийств и насилий сильным мира сего.
Конецитаты

Сразу приходит на ум Феофан Затворник:"Люди, может, тебя и покрестят, а Дух Святый крестить не будет". Не стоит в одну кучу сваливать и христианство, и бесноватых с "гимнастами" на шеях.

Дорогой Алекс, так оно может и лучше, что мы не атеисты)

Алеша, я про ”бесноватых” с гимнастами слышу впервые, Вы не могли бы выразиьтся поточнее?

Вить,

Несомненно нам кажется что лучше :)

Мне как математику легче допустить нечто, что хотя бы в принципе может быть доказано (доказательство наличия), чем т,о что даже в теории недоказуемо (доказательство отсутствия).

Для Александра-Биовируса
Цитата
Алеша, я про ”бесноватых” с гимнастами слышу впервые, Вы не могли бы выразиьтся поточнее?
Конецитаты

Виноват, это такой постперестроечный сленг.
По самым стандартным статистическим данным около 70% населения РФ идентифицирует себя с православием. Но даже по самым радужным оценкам РПЦ жизнь свою ведут в соответствии с Новым Заветом не более 3%. Приблизительно такие же оценки религиозности населения и у остальных основных мировых конфессий, ну может в исламе несколько повыше. Поэтому мне и показалось несколько странным вести разговор о христианском мире, который натворил бед вместе с еврейскими адвокатами. По христианским (или каким либо другим) заповедям никто в общем-то жить и не начинал.
Бесовщина как была 2000 лет назад, так и продолжается по сей день, ничего нового.

“Люди как люди, только квартирный вопрос их испортил”

Алеша,

Ну с такой постановкой вопроса я позволю себе решительно не согласиться. Это все равно как в мое время видя разваливающийся советский экономический механизм красные нас пытались убедить что марксизм и социализм ни при чем, потому что все было всегда искажено.
Так и с религиями. Конечно после того как инквизиция стала притчей во языцех католицизм поспешил от нее откреститься называю ее максимализмом и отклонением от учения. Но дураков нет и костры из человеческого мяса и книг пылавшие по Европе и Америкам никто им не забудет. Так же каждый священник благославляющий американских мальчишек в Ирак и каждый реббе подписывающий банковскую ”диспозицию” должны помнить о последствиях.
И ”чистота теории” тут ни при чем. Как говориться у теоретиков всегда чистые руки, что бы палачей была чистая совесть.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.