чай :: форум : пуэры

Всем добрый день! Привезли в подарок мне лепешку (со слов возраст 20 лет) -на вид очень понравилась. Красавица! На вкус еще не пробовал. Может кто-то с такой уже встечался - хотелось бы узнать больше о ней и услышать Ваше мнение.

а вот она же

крупным планом

Нет, такую не пробовал. Лист крупный, вроде неплохой с виду. Сырьё, как написано на обложке, с горы И У - одной из 6-ти больших чайных гор провинции Юньнань.
Но... вопрос в том, шу это или шэн? Шэн ча такой вид и впрямь через 20 лет принимает. Может, это шу, который выдают за шэн? Надо пробовать, короче. Если вы в Москве, то заходите к нам в магазин Чайное Путешествие - проведём экспертизу.

А может это один из так называемых искусственно состаренных шэнов?

Спасибо большое за прояснение истории и поступившее предложение :)... когда буду в Москве - обязательно появлюсь в магазине Чайное Путешествие с лепешечкой (думаю, что часть ее все-таки сохранится) - для дегустации. Если Вас интересует - то вкус могу описать - хотя это...и ущербно, описывать вкус, где нужно пробовать.

то Юджи
Расскажите пожалуйста про вкус, очень интерестно.

Я склоняюсь к тому, что это реальный выдержанный шэн. Сейчас таких обложек и впомине нет. До начала нового века такие обложки делались для продажи блинов в Тайване и Гонконге - в континентальной части Китая о пуэрах никто не ведал.
А между И У и Тайванем канальчик был налажен нехилый - недавно как раз читал китайскую статью о том, как раскручивали пуэрча.

2 Guiganlanshi
про
"Сейчас таких обложек и впомине нет."

Где Вы видели так хорошо сохранившуюся полиграфию и бумагу?

Если очень интересует, можете найти этого "красавца" на таобао за 50 юаней с описанием шу пуэр 2005 года

Цитата
Если очень интересует, можете найти этого "красавца" на таобао за 50 юаней с описанием шу пуэр 2005 года
Конецитата

Эээ, дарагой! Пачэму такой злой? Пачэму людям не даешь попить выдержанных чаев? Своим умничаньем вы залезаете в карман китайскому производителю и их оптовикам-родственникам.

Ну вообще да, слишком чистенькая бумажка для 20-летней. Может, тайваньцы хранили её грамотно?
Просто давно мне уже не попадалось таких "простых" обложек, да ещё с полным написанием иероглифов - раньше такие делали для сянганского и тайваньского рынков.
В общем, думаю, что окончательно всё станет понятно, когда чай попадёт в руки.

"В общем, думаю, что окончательно всё станет понятно, когда чай попадёт в руки. "
Думаю окончательно не станет ясно никогда ))))

новая картинка по теме использованного дизайна упаковки http://puer.ru/... (на второй странице)

PS вопрос к администратору: а как сделать в линке tagert_blank (или как его там новое окно открывать) ?

Мо, сейчас никак. Надо?

2 Денис

просто перед админом неудобно ;)

Вот уж когда я с мистеромМо соглашусь на все 100... Поосторожнее со словами, господин ГГЛС. .. Слово экспертиза ко многомуобязывает....
А бумажка просто свежак.

Цитата
Слово экспертиза ко многому обязывает....
Конецитаты

Полностью с этим согласна и википедия:
Эксперти́за (фр. expertise, от лат. expertus — опытный) — исследование специалистом (экспертом) каких-либо вопросов, решение которых требует специальных познаний в области науки, техники, искусства и т. д.
Результаты экспертизы оформляются в виде заключения.

Обернуть новой бумажкой старый блин - разве это проблема? А насчёт экспертизы - согласен, не буду так пафосно заявлять, а то тут зубры съедят нас. Но кое-какой опыт оценки чая у нас всё-таки имеется - работаем с китайским чаем 7 лет, пьём его 10.

про "Обернуть новой бумажкой старый блин"

это не проблема, если тираж тыщи две.
Только обычно, оборачивают новые блины в состаренные бумажки. А старые, если у них нет обертки, продают в белой бумаге. И с дисконтом.

Но кое-какой опыт оценки чая у нас всё-таки имеется - работаем с китайским чаем 7 лет, пьём его 10.
ИМХО Стаж употребления - вовсе не значит опыт. особенно если дело касается пуэра

Это почему так? Что ещё требуется для понимания?

Именно, уважаемый Гуо, именно!

Вот меня тут многие эзотерики держат за старого ..дака, придиру и зануду и я не возражаю, прявильно делают, это в моих глазах почетная должность! Гораздо тревожнее должно быть людям у которых после нескольких лет чайной тусовки уже хвостик встает на экспертизу! Вот я смотрю на этот пуер и хотя в чае как и в любой экспертизе (а я хоть чайной ”детективой” только баловался как хобби, но многие годы в совковое время будучи гоним и ни на какую приличную работу непринимаем, занимался экспертизой цветных драгоценных камней (как я все-таки прошел полный университетский курс минералогии, петрологии, кристаллографии, микроскопии, рентгеноскопии и еще туеву кучу всяких ”каменных” наук!) для нелегальных (по совковым правилам) перекупщиков и даже в Штатах в судах выступал несколько раз экспертом защиты - так вот для ЭКСПЕРТИЗЫ ничего по картинкам определять нельзя, это непрофессионально), но сказав это, можно просто поделится впречатлением ОТ КАРТИНКИ. К экспертизе это никакого отношения не имеет, ессессно...
Так вот вот смотрю я на этот пуер и почти все мне в нем с точки зрения старого шенга не нравится (чай при этом он может быть сказочный, мы не о том, это ясно, да?) кроме факта разных оттенков листа и общей текстуры. По крайней мере если это шу, то не грубо состаренный.

Оттенок общий мне не нравится, он ”пыльноват” и светловат. Старые шенги имеют такой чуть ”лаковый” отсвет. Это раз.
Второе, в солнечном свете или под лампой накаливания (не под флюоресцентным) они они всегда чуть-чуть отливают легчайшей, незаметной для ненабитиго глаза синевой, тут ею и не пахнет... Я кстати ставил эксперименты и смотрел спектры отражений старых пуеров там информации немеряно...
Габитус мне его не нравится, хотя точного профиля я по снимку не могу определить, но он чуть менее плоский чем я хотел бы видеть старый шенг. Но это признак нечеткий, хотя довольно надежный... Лист мне нравится, лист крупный, не с плантации, но ”ослабление” связки по борту мне ОЧЕНЬ не нравится, старые блины хорошего качества обычно хорошо держат край...
И еще одно соображение... Блин по всему сделан небрежно, видны вдавленности на поверхности, слабый край. Хотя всякое бывает, но обычно блины предназначенные для долгого хранения или выбранные для такового позже, после первичного старения, выбирают из более качественных кандидатое.
Конечно было бы здорово высеять культуру блина и посмотреть бактериологию, но это будет стоить несоизмеримо с блином, хотя любопытство у меня часто берет верх.
На бумажки я НИКОГДА не смотрю, даже если она запрессована, об обертках я не говорю вообще. Я видел и сам для интересу подпрессовывал старые бымажки в новые блины. Что гораздо легче чем кажется.... :)
Все хочу составить каталог скелетной микроструктуры листа К, синенсис из разных главных чайный провинций Китая что бы надежно устанавливать если не возраст то хотя бы происхождение...
Есть у меня в загашнике еще пара тестов но я их держу в секрете пока. :) Боюсь профанации ”нанотехнологами :)

С Уважением,

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Цитата: "Все хочу составить каталог скелетной микроструктуры листа К, синенсис из разных главных чайный провинций Китая что бы надежно устанавливать если не возраст то хотя бы происхождение..."

По идее, надо не только синенсис, но и другие К. изучать. Я не уверен, что обсуждаемый чай сделан из К.синенсис. В Юньнани чайных камелий много.
Что касается экспертизы, тут я перед Вами безусловно склоняю главу, шифу. Со своим опытом я не возьмусь делать заочные оценки чая. Я и написал в общем-то про экспертизу, чтобы пощупать вживую.
А хвостик, да, встаёт, Вы правы. так хоцца себя экспертом считать 8-)

про
"лист крупный, не с плантации..."

Да такой лист на плантации не собирают: обычно хуанпяни подбирают под кустами. :)

Конечно было бы здорово высеять культуру блина

Саша, я пробовал посеять несколько образцов шу и шенов, но не мог придумать какой микроб искать, попросил бактериологов СЭС посмотреть грибы - нашли, в т.ч. в количестве, превышающем нормы для пищ. продуктов.
Вопрос вот в чем - а у тебя есть предположения кого поискать в пуэре и на каких средах?

ГГЛС:

Вы умеете ошеломлять неожиданным поворотом темы. После Вашей фразы ”Я не уверен, что обсуждаемый чай сделан из К.синенсис” челюсть падает со стуком сразу, а после Вашего добивающего удара: ”В Юньнани чайных камелий много.” уже язык чешется конечно, спросить Вас из каких ЕЩЕ камелий кроме синенсис (Camellia sinensis (L.) Kuntze) по-Вашему в Юннани (или где-либо еще в чаепроизводящих странах) делают чай?
Расскажите нам, мы дрожим от нетерпения!

Витя,

1. Немного странно читать то что СЭС тебе сказали - какие могут быть нормы грибков ”вообще” если на полках лежат сыры и в частности Рокфор?
Может они имели ввиду какие-либо специфические культуры на которые есть нормы?
Заключение у тебя есть в письменном виде?

2. Я в свое время писал тут что судя по всему пуеры практически свободны от Aspergillus. flavus и A. fumigata и в основном в них развивается относительно безопасный A. niger. Возможно твой СЭС имеет нормы на все аспергиллусы.
Кого искать в пуерах и на каких средах я тут обсуждать не хотел бы ибо не владею вопросом в должной мере, честно говоря. Но при личной встрече расскажу про свои удачи и неудачи.
Кроме всего прочего генетические тесты с такой бешеной скоростью становятся дешевле, что скоро будет проще и легче определять состав флоры именно генетическими маркерами, так что проще подождать еще пару годков :)

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

мне эта эзотерика тоже уже порядком ....... думаю надо развивать профессиональный научный подход

- Поверить тасэзать, алгеброй—гармонию))

Из Википедии: "Листья Camellia sinensis используются для изготовления чая. Для этой же цели в различных частях Азии используются другие виды рода Camellia (Camellia taliensis, Camellia gradnibractiata, Camellia kwangsiensis, Camellia gymnogyna, Camellia crassicolumna, Camellia tachangensis, Camellia ptilophyllaand и Camellia irrawadiensis)."

Из книги Чжоу Хун Цзе "Юньнань Пуэр Ча": "Большие чайные деревья Юньнани в большинстве своём представляют тип крупнолистного цяо-му. По классификации относятся в основном к далийской камелии (大理茶, Camellia taliensis) или к прочно-осевой камелии (厚轴茶, Camellia crassicolumna). Отдельные экземпляры относятся к дачанской камелии (大厂茶, Camellia tachangensis). Деревья культивированного типа в основном относятся к разновидности пуэрча (C.sinensis var. assamica) и баймаоча (C.sinensis var. pubilimba).

Ааа, ясно откуда дровишки...
Кунминский ботанический институт никак не может успокоиться. Купили приличный хроматограф и давай защищщать диссеры на каждом чайном листе...
Последние два упомятутых Вами вида - культивары, т.е. разновидности Синенсис, тут вообще говорить не о чем.

Теперь насчет остальных видов, начнем с Camellia tachangensis и crassicolumna Это безкофеиновые разноводности камелии которoй много растет в Юннани НО НИКТО ИЗ НЕЕ ЧАЙ не делает, хотя пробовали много раз, он безвкусный. Местные с помощью кунминцев пытаются втюхать Западу этот продукт как ”здоровый зеленый чай”. Кампания началась недавно, все ”научные” статьи написаны одними и теми же авторами начиная примерно год назад, с августа 2008.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/...

Талиенсис ПЕРВЫЙ РАЗ была испробована на химсостав в 2008 году теми же ковбоями:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/...
Никто никогда из нее чай не делал, в этой статье предлагается попробовать. Ну пропадают деревья, их в Юннани целые леса, чай из них невкусный, но надо же бабло как то с них снять, а нам диссеры защищать! Но китайцы веками избегали делать ДАЖЕ подделки чая из этих сортов камелии и поверьте, не без причины - гадость. В обоих статьях робко предлагается хоть как-то использовать пропадающие напрасно камелии!

Про стальные писать не буду, о них в серьезной литературе ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕТ!. Обратите внимание я даю ссылки не на ”педии” а на самую известную в мире медицинскую и пищевую библиотеку PubMed Национального Института Здоровья США где переводится ВСЕ что выходит на основных языках в научных журналах мира в медицине, биологии, пищевой технологии.. В статье же википедии на которую ссылается Г-н ГГЛС вообще текста пол страницы и никаких подробностей (написано что статья не закончена и ее может продолжить любой желающий!)
http://ru.wikipedia.org/...
Слабовато, Г-н будущий эксперт...

Интересующимся серьезными работами рекомендую эту, где приводятся и китайская и западная классификация 98 (девяносто восьми!) видов камелии (а с культиварами около 250!) и ни одна кроме Синенсис не упоминается как чайное сырьё, хотя чай как продукт упоминается не только в описании самой Синенсис но в самом начале статьи как главная ценность рода камелий!
http://web.archive.org/...://flora.huh.harvard.edu/china/mss/volume12/Theaceae-CAS_edited.htm

Вот к чему, как говорилось в ”Понедельник начинается в субботу” приводят нездоровые сенсации!

Что касается книги на которую ссылается Г-н ГГЛС, то я ее не видел, качество перевода не оценивал. Возможно автор знает о чае вещи которых не знают нигда в мире, включая Кунминский Ин-т чая. Но в свете того что кунминцы заявляют что проводили хим экспертизу этой видов впервые я сомневаюсь что бы китайские ГОСТы разрешали делать и продавать такой неопробованный на токсины чай.
Ну и, естественно, кол-во бредятины написанной в Китае о чае общеизвестно. Но повторяю, не видел, не читал, ссылок на нее не встречал.

Так что пока что кроме Синенсис кандидатов на чайнов сырьев больше нет. истина ли это в последней инстанции - конечно нет. Но НИКАКИХ надежных сведений о сколь-нибудь заметном (я уже не говорю ощутимом) производстве чая из сырья всех других видов камелий кроме Синенсис в общепризнаных источниках нет.
И изучать кроме Синенсис пока больше некого, Г-н ГГЛС.

А по секрету скажу - не верьте каждой напечатанной фигне, ни по русски ни по китайски ни по английски, особенно когда это противоречит всей остальной литературе предмета. Иначе...

Как из маминой из спальни
Кривоногий и хромой
Выбегал поднос ”Росинка”
И

С чайным приветом,

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Глаз у тебя, однако!
Конечно брались нормативы по плесени для чая.
Все делалось за-спасибо, потому заключение просто на бумажке.

вся таблица сбивается, прошу прощения

проба показатель Допустимые уровни результаты
шу кирпич плесень Не более 1 х 10³ 1 х 10²
шу кирпич 2 плесень Не более 1 х 10³ 5 х 10³
шеен из бамбука
с видимой плесенью плесень Не более 1 х 10³ >1.5 х 10 в 5 степени

генетические тесты с такой бешеной скоростью становятся дешевле...
дак это открывает просто сумасшедшие перспективы, и, разумеется, не только в области чая!

Цитата: Что касается книги на которую ссылается Г-н ГГЛС, то я ее не видел, качество перевода не оценивал.
А разве есть перевод этой книги?

О сколько инфы можно получить, если выпендриться грамотно.
Спасибо Вам огромное, Александр. На самом деле, респект!!! потому что даже Мо я не смог своими провокационными постами выудить на такое количество инфы.
У меня пробел в англоязычной литературе по чаю: встречал либо откровенную туфту, либо инфу, исправленную под вкусы западного потребителя, либо сложную для начинающего эксперта.
Китайскую лит-ру тоже нужно сильно фильтровать.
Теперь будем изучать.
А Чжоу Хун Цзе - это профессор Куньминского с/х универа, теоретик пуэроведения. Большинство практиков к нему относится с недоверием. Но его книга понравилась мне гораздо больше, чем пуэробиблия Дэна Шихая.

Цитата: А разве есть перевод этой книги?
Есть. Зимой выпустим.

<<генетические тесты с такой бешеной скоростью становятся дешевле...
>>дак это открывает просто сумасшедшие перспективы, и, разумеется, не только в области чая!

Да, да, Витя!

Наконец-то выяснится чей Шумаков ребенок - твой или мой!

А.Ч.

Цитата
А Чжоу Хун Цзе - это профессор Куньминского с/х универа, теоретик пуэроведения. Большинство практиков к нему относится с недоверием. Но его книга понравилась мне гораздо больше, чем пуэробиблия Дэна Шихая.
Конецитаты

Недоверие к себе создал же он сам своей продукцией. Как говорится "If you are so clever, show me your puerh". А вот "на блинок" он оказался слабоват.
Кстати, Сергеев же у него интервью брал, может поделится, что эт за прохвессор такой, а то тут много его рассейских студней мучается.

У кого не получается пройти по ссылке на статью о 98 видах камелии изза дурацких сокращений ссылок сервером, вот она в кавычках:
'http://web.archive.org/...://flora.huh.harvard.edu/china/mss/volume12/Theaceae-CAS_edited.htm'

Нет опять не получаецца... Тогда аккуратно замените ХТТП на http2 раза в тексте:

ХТТП://web.archive.org/web/20040814114055/ХТТП://flora.huh.harvard.edu/china/mss/volume12/Theaceae-CAS_edited.htm

Саша.

2 Алексей
Пуэроведов ныне в Китае много. Чжоу Хунцзе - самый молодой среди тех, кто имеет в этой сфере вес. Он профессор Куньминского аграрного университета, факультет чаеводства. Ведет работу в двух направлениях: популяризация пуэра и совершенствование технологии производства пуэра. В первом направлении он весьма преуспел, его книги - среди бестселлеров по чайной тематике. Что касается второй, то он пытается создать новую технологию ускоренной ферментации. На это он получил гранты от правительства Юньнани, каковые и осваивает в своем экспериментальном хозяйстве.
Что касается "Шэнгов" многолетних. Не только проф. Чжоу, но и многие другие профессора, с которыми довелось встречаться, утверждают, что многолетний шэн имеет сомнительную пищевую ценность, главным образом из-за того, что процесс его хранения, скорее всего, никто не контролировал. Соответственно, там могут быть какие угодно культуры, в том числе и не очень полезные. То, что такой чай имеет высокую оценку на рынке, говорит (по их мнению) об успешном маркетинге определенных групп коммерсантов, которые в определенный момент даже создали целую пуэрную биржу. На самом деле определить, сколько лет тому или иному чаю можно только в результате очень сложной экспертизы, которая, помимо возраста, еще покажет насколько данный чай пригоден к употреблению. В Китае не существует обязательно экспертизы подобного рода, поэтому на обертке можно писать все, что угодно.
Как понимают уважаемые коллеги, в нашей стране подобными экспертизами тем более никто не занимается. Верим этикетам, оберткам и словам продавца.

Цитата
На это он получил гранты от правительства Юньнани, каковые и осваивает в своем экспериментальном хозяйстве.
Конецитаты

Кстати, и нам неплохо бы подать на гранты Юньнаньского правительства, все-таки большое дело делаем, товарищи - популяризируем не до конца изученный вид чая в одной из самых "чайных" стран мира. Прямая выгода и партии и правительству!
И считаю, что участникам "ОсеньзимавесналетоЧаев" надо вообще доплачивать (в смысле не только оплачивать проживание и проезд, но и платить командировочные) напрямую от правительств чаепроизводящих провинций.

"И считаю, что участникам "ОсеньзимавесналетоЧаев" надо вообще доплачивать (в смысле не только оплачивать проживание и проезд, но и платить командировочные) напрямую от правительств чаепроизводящих провинций."

Тогда придется говорить то, за что заплатили. А так мы говорили все, что думали.

Кстати, дорогие Осеньчайники 2009!

Надо и отчет написать о нашем веселом ...ой, ну в общем, вы поняли. О нашем состоявшемся мероприятии.

Поэтому все, кто был и не оставил мне свои отзывы, будьте добры, пришлите. Адрес знаете. Если нужно, я скину электронную форму.

2 Чураков

Вы бы поосторожнее с освоением китайских госденег: там не Россия, там за их растрату можно и пулю получить. :)