чай :: форум : обсуждение сортов и марок чая

Коллеги, обращаюсь прежде всего к тем, кто разбирается в хань-юе.
Попалась мне тут в переводимой книжке про улуны сравнительная таблица характеристик разных типов чаёв.
То, что переводить на русский описательные термины по чаю ой как не просто, я знал уже три года назад. Одних только терминов, переводимых как "чистый", наберётся с десяток. Но сегодня я пришёл в очередной тупик.
В описании вкусов разных типов чая в этой таблице присутствуют 2 характеристики: 浓醇 (nong2chun2) и 醇浓 (chun2nong2). 浓 - это крепкий, густой, плотный, концентрированный, 醇 - это чистый, цельный, а также алкоголь. Первое из двух сочетаний применяется к зелёному, красному и жёлтому чаям. Второе - к чёрным
Кто-нибудь может мне сказать, есть ли разница между этими двумя терминами, а то крыша уже съезжает.

Надо сказать, что разница есть, здесь надо переводить как словосочетания, а не по отдельности, вот дословный перевод. 浓醇 - по смыслу - выдержанный пряный (крепкий). 醇浓 - касается аромата, привкуса - без примеси, изысканный, сильный. Надо думать здесь идёт речь об оттенках. А дальше вы уж сами догадывайтесь-))).

Однозначного ответа нету. Скорее всего "нунчунь" стоит рассматривать как насыщенный (интенсивный), а "чуньнун" как густой, плотный. По Шанхайскому словарю "чунь" больше прилагается к "醇厚", которое в первом значении 浓厚, что есть густота, крепость. "Нунчунь" же, мне видится, стоит рассматривать в значении 浓度 или "концентрация", хотя здесь уместнее будет использовать термин "насыщенность".
В принципе, тогда получается вполне корректным использовать "насыщенность" к светлым чаям, а "густота, плотность" к темным.

Алексей, но "насыщенность" относится и к красному чаю.
Гу Лянь, 醇浓 в моём случае касается именно вкуса.
Дело в том, что я обычно пользуюсь словарём терминов, используемых при описании характеристик чая (опубликован в "Китайском чайном каноне" под ред. Чэнь Цзун Мао). Так вот, там есть 醇厚 и 浓厚, причём по сути это одно и то же. А ни нунчуня, ни чуньнуна там нет. Как нет этих терминов и в микросписке, приведённом в приложении к книге про улуны.

Сергею
Цитата
Алексей, но "насыщенность" относится и к красному чаю.
Конецитаты

Не очень понятен этот пассаж. Я бы наоборот сказал, что "плотность" корректно отнести и к красным чаям. То есть если бы "чуньнун" относилось к красным и черным чаям, а "нунчунь" к светлым видам чаев, то тогда я бы и не задумывался - вроде бы все понятно. А так есть сомнения, может он чего и другое подразумевал. Хотя может быть просто система отсчета у товарища автора несколько иная, поэтому у нас и несостыковка.
Порывшись по китайскому интернету, нашел, что "нунчунь" можно перевести как спелость, зрелость, что в общем-то коррелирует с "насыщенностью".

Сережа, а можно автора этих чудных терминов на сцену? Откуда источник? Есть подозрения, что это неологизмы именно этого автора.

Сегодня для интереса поспрашивал своих друзей китайцев. Получил ответ, что это одно и тоже. Хотя в 漢語大詞典, как я уже писал разница в описании всё же есть...

Цитата Чуракова: "Сережа, а можно автора этих чудных терминов на сцену? Откуда источник? Есть подозрения, что это неологизмы именно этого автора."

Чжэн Ли Шэн, 郑立盛, профессор Фуцзяньского лесо- и агроуниверситета.

Я писал, что "нунчунь" ("насыщенность") относится к зелёным, красным и жёлтым чаям, то есть не обязательно к светлым чаям

Цитата "В принципе, тогда получается вполне корректным использовать "насыщенность" к светлым чаям, а "густота, плотность" к темным."

Тогда можно отнести красный к светлым именно из-за насыщенности, но не из-за густоты-чуньнун, что логично приписать чёрным чаям, которые по сути единственный вид тёмных чаёв.

А по большому счёту всё-таки нет жёсткой разницы. Хотя возникает вопрос: а почему тогда улуны не попали ни в одну из этих категорий? Вкус улунов в той табличке охарактеризован как "чуньхоу" (醇厚), "сяньшуан" (鲜爽, освежающий, также это описание использовано для вкуса красных и белых чаёв) и "хуэйгань" (回甘, со сладким послевкусием).

Цитата
Тогда можно отнести красный к светлым именно из-за насыщенности, но не из-за густоты-чуньнун, что логично приписать чёрным чаям, которые по сути единственный вид тёмных чаёв.
Конецитаты

Совершенно верно. Именно это я и имел ввиду, что про черные чаи и шу-пуэры, мне видится корректным употреблять "густота-плотность", а ко всем остальным лучше "насыщенность, концентрация, яркость". Хотя это совершенно не значит, что, кроме шу-пуэров и черных чаев, остальные не имеют плотности-густоты, а шу-пуэры и черные чаи не имеют насыщенности-концентрации. На самом деле, это просто способ, хоть к чему нибудь прицепиться, чтобы начать разговор, и потихоньку подняться над уровнем обсуждения "мне этот чай нравится или не нравится".
А так мне тоже знающие люди сказали, что они не очень понимают, что автор имел ввиду, в смысле, что конкретно. Потому что так вроде понятно, но что конкретно, - это неясно.
Про улуны тоже без комментариев, надо первоисточник смотреть. Скорее всего, у него собственная систем чаеисчисления, а там уж можно городить чего угодно. С улунами вообще история темная. Улун - это какой чай - красный, оолонг, или бирюзовый?...
В общем, ох уж эти умники-головастики, от них все беды...

Не знаю, умник ли Чжэн Ли Шэн, но его методика представления улунов мне показалась весьма доступной. В других книгах серии Ча Ду (茶读) тексты куда заковыристей, а описания куда туманнее.