чай :: форум : обсуждение статей

Обсуждение статьи: выпуск 502 (28.01.10). фин, д. шумаков (http://teatips.ru/...)

Вступлюсь.
Цитата
Постоянные «нельзя» и «нежелательно» соседствуют со вседозволенностью самих сотрудников чайных мест, уровень чайной грамотности которых оставляет желать лучшего.
Конецитаты

Зря вы так, Паша и Денис (так как вы на раздаче) под настроение выпускаете такие сентенции. То есть можно сделать вывод из этого, что неграмотный сотрудник не должен "лаять" на ноутбук-деструктор, а грамотный - может. По-моему вещи не сильно связаны. Все-таки может лучше убрать подальше "эрмитажное настроение", тем более когда все друг у друга попросили прощения?
Хотя у нас в клубе стоит бесплатный вай-фай и работайте и пейте чай, сколько влезет, но тут есть оборотная сторона медали, что фетишом становится не чай, а ноутбук, что точно не лучше...

Да, Леш, это во-первых.
А, во-вторых, как вы думаете, зачем в театре, библиотеке, клинике, самолете и т.п. просят выключить мобильник?.. Ключевое слово "мешает".
Акцентирую мысль - речь не о букноте/трубе или их владельце, а о том, что есть места/ситуации, где МЕШАТЬ не принято/запрещено/опасно.
Сколько я был в чайных местах (что сам, что с той же "московской вливательной группировкой") мне никто и никогда слова не сказал, когда я слал многочисленные смсы.
Тут, как мне кажется, опять-таки вопрос упирается в чувство меры, уместности.

Я считаю, что каждый клуб должен как-то озвучивать свои правила ДО игры и не менять их в процессе. Если в том клубе, где обломали Фина с ноутбуком, висят такие правила на стене, или их озвучивает сотрудник устно, то не стоит обижаться, что их невыполнение вызывает разной степени негодование, потому как вы в гостях, а в каждом доме есть свои правило.
Вот только беда в том, что на изложения этих правил все клубы уже давно положили с прибором - они не написаны ни в чайной карте, ни на доске объявлений при входе, и их не озвучивают сотрудники, одни потому что даже не знают про них, а другие потому что, видимо, считают, что по умолчанию о них должен знать каждый.
Думаю, всё-таки проблема не в клубах, а в их сотрудниках, точнее, в согласованности их действий.

2 Guiganlanshi

Да, соблюдение правил - это важно. Не так ли?

"...зачем в театре, библиотеке, клинике, самолете и т.п. просят выключить мобильник?.. Ключевое слово "мешает"..."

Мне кажется, в театре, библиотеке просят выключить звук мобильных телефонов.
Вот с самолете, где работа электронных приборов пассажиров может нести угрозу безопасности полета - вот там просят выключить эти самые приборы.

Честно говоря, мне совсем не мешает, когда я пью себе чай,общаюсь со своими друзьями, а рядом другая компания или другие люди строчат смс или работают на ноуте. Это часть современной жизни) Думаю,если перевести в беззвучный режим, это и не будет создавать проблем)
Возможно те места(кафе, клубы), кто хочет дать возможность вернуться в то время, когда не было этих приборов или просто таким ограничением дадут возможность отдохнуть посетителям от суеты, сочтут нужным прописать в своих правилах - "с собаками, своим спиртным (или чаем), ноутбуками и мобильными телефонами не входить!" Я немного утрирую, конечно). Просто для меня любое ограничение должно быть понятным)

Тут есть еще момент коммерческий - сидящий с ноутбуком гражданин, который очевидно пришел не чай пить а "поработать в тепле" не принесет заведению столько прибыли, сколько может принести компания людей, чьей целью было попить\поесть итп.Человек занимает место, иногда - пользуется интернетом заведения но при этом прибыль с него крайне маленькая. В принципе это в некотором роде паразиитизм, по крайней мере мне, как человеку тоже часто работающему с ноутом в различных едальных заведениях, так кажется, Поэтому если уж я пришла поработать и не хочу есть, я заказываю по меню какой-нибудь достаточно дорогой напиток или блюдо, чтобы хоть как-то компенсировать свое пребывание заведению.
Впрочем, я вообще человек совестливый, я если в макдональдз забегаю в туалет, считаю своим долгом потом что-то у них купить - хоть пирожок, хоть бутылку воды, Чтобы не было совсем бесплатно. Чтобы не быть паразитом.

А что до чайной атмосферы - как показала практика она тут никому и не нужна. ЧТо жаль, ибо клубы в свою очередь идут на поводу у клиентов. Поскольку если начнут навязывать свое видение чайной атмосферы, то на них тут же найдутся граждане вопящие что эта атмосфера им лично не нужна, а требовать ее соблдения клуб не вправе. Печально.

Леш,

Ты по моем понял уж очень своеобразно.
Ребята так не писали, но я понимаю их - когда малограмотный персонал ведет себя похамски, то в головах наблюдателей их хамство весьма естественно связывается с их малограмотностью - это так естественно. И в душе теплится надежда, а может если владельцы клубов и мадазинов начнут всерьез заниматься подготовкой своих кадров то знания и умение вытеснят хамство?

С ними трудно не согласиться... :)

Саша.

"...А что до чайной атмосферы - как показала практика она тут никому и не нужна..."

Понятие "Чайная атмосфера" в каждой голове свое. Пусть разных мест будет больше, пусть они соответствуют разным категориям любителей. Вон сколько каналов на телевидении, все оччень разные, все находят своих почитателей.

Кстати, если убрать совершенно неуместные термины про паразитизм, я в данном случае согласен с Г-жой Драцией в том смысле что любое заведение имеет право на свое видение своей атмосферы. Ибо она - часть продукта.

Поэтому я несогласен с Леной -лето что такие требования должны быть ”понятны”. С моей точки зрения должен быть найден путь как их быстро, легко и естесвенно довести до посетителя. И не вещать на него громовым голосом, а огда ситуация возникает где гстя нужно попросить о чем либо подобном, пусть это разрешается делать только той из Ваших чаровниц, которая знает КАК. Во всяком заведении такая есть - а если нет есть известные способы как сделать так что бы ею кто то из Ваших сотрудниц захотел стать.

1. Покажите мне, где на храме висит табличка с просьбой снять шляпу?..
2. Слышал ли кто-нибудь спиричуэлс в польском костёле?..

Бум...... Это упала на клаву моя челюсть...

2 всем:
Очерк про ноутбук написан две недели назад.
В момент написания текста я в чайной был один.
Запрет про ноутбуки нигде не был прописан (как и не является общепринятым в чайной среде).
Чайная атмосфера лично мне важна.
Я выступаю против придуманных правил, не обусловленных ничем.
И я рад, что на нашем форуме присутствуют разные точки зрения.

>> 1. Покажите мне, где на храме висит табличка с просьбой снять шляпу?..

В тех храмах, где бывает много туристов, такая табличка часто висит на входе.
Вполне допускаю, что в церквях, где бывают только прихожане, её может и не быть.

чтоб не проспать "взятие Зимнего", хочу отметить, что ни разу не прозвучала мысль о том, что с любым клиентом можно договориться. Да, человек не знал, не понял, не прочел правила, висящие на стене (в лучшем случае), но сказать ему о том, что он нарушает кем-то заведенные традиции, можно так, что он усовестится и с улыбкой сделает то, о чем просят, а не с гримасой. и это вопрос квалификации того же персонала.

кстати говоря, Пашка у нас теперь паразит! это надо отметить! :)))))))

Цитата
Ты по моем понял уж очень своеобразно.
Конец

Да я понимаю, что они имели ввиду, но, Александр, заметьте, что и другие поняли тоже, что понял я, даже пусть я это понял и очень своеобразно. Просто вы сами много раз указывали, что молоть любую чушь нет проблем, но когда это уже материализованное слово, то тут надо быть аккуратнее.
А так я тоже обеими руками за борьбу с малограмотностью чайных мастеров.

2 литтлбэт:

Я не успел стать полноценным паразитом.) Меня сразу же вычислили, так что хватило времени только на написание очерка..)))

Но отметить готов, в любом случае.)

это уж не тебе решать :)
народ - он лучше знает. :)))

Алеша,

Какое ”материализованое слово”? Вы с этим не шутите, дружище... :)
А то ведь Тот, Единственный, кто может Материализовать Слова может и прикрикнуть на нас тут за такие оговорки... Помните ”про рыцаря который неудачно пошутил”? Как раз на очень близкую тему шутка была :)

Паша,

Я согласен что бывают правила просто высосанные из воздуха, но вот про нотбуки я не согласен. Я сам обожаю работать в кафе и не пойды туда где нотбуки не желательны, но могу такую ситуацию понять.
просто я как и Вы туда не пойду, но считать такую просьбы клуба ”не обусловленной ничем” не стану.

Вижу 2 направления мнений:
а) квалификация/воспитание персонала, и
б) допустимость специальных требований к поведению в чайных клубах (их разумность не вижу смысла обсуждать, бо это вопрос владельца/управляющего).
Скакание в обсуждении с одного на другое весьма заманчиво...

2 Фин -
Паша, "на твоем месте мог быть я" (серьезно). Но, если не затруднит, освети свою точку зрения на право владельца/управляющего устанавливать свои "не обусловленных ничем" правила.
(Сразу оговорюсь, что считаю такой расклад неразумным исключением из практики).

2 Хобот -
Ответ формальный. Незачет :)
Троице-Сергиева, Киево-Печерская Лавра - не видел.
Но видел напоминания (!) в мечетях Стамбула.

2 сатори и всем:

Я считаю, что каждое заведение имеет беспрекословное и полное право на создание своего собственного свода правил. В этом своде раскрывается позиция заведения, его "самость".

Только этот свод должен быть понятным. И сотрудники должны уметь с ним обращаться. Я говорю про квалификацию персонала, а не про неправоту установления каких-то норм.

То есть, если гость нарушает какие-то правила заведения, то при обращении к нему сотрудник должен уметь сделать квалифицированное суждение, а не просто сказать "не положено!" Ведь если гостю смогут донести суждение клуба, смогут грамотно ответить на вопрос "почему", то уважение к месту со стороны адекватного гостя нисколько не пострадает. Даже если его личное мнение насчет каких-то правил будет отличным от позиции клуба.

Даже в мегаструктурированной японской чайной церемонии есть причины, определяющие те или иные поведение и правила. Зная причины, легче этих правил придерживаться.
Иначе никакого расслабления и комфорта (к которым апеллируют чайные места), на мой взгляд, не получится.

Все, что написал о правилах в различных заведениях Паша, совпадает и с моим мнением. Не буду повторяться.
Я просто не пойду туда, чьи правила мне не удобны)

2 Фин -
Ну т.е. минимум мы с тобой об одном и том-же.
Квалификация (а чаще контроль!) персонала - тема топтаная... и, боюсь, вечная :((
И не только в чае.

и в итоге мы пришли к тому же:
устанавливать свои правила могут все. в том числе и потребители :) как совершенно верно и четко-кратко сказала Вера недавно "голосуем кошельком" :)))

Паш, а ты мог бы при составлении следующего обзора чайных мест включить в него подробности о том, что и где "зя" и "низя"? :) меньше разочарований будет у обеих сторон.

2 littlebat:

Попробую включать запреты и разрешения. Но многие из них - негласны и сиюминутны.( Так что ждать некой четкости не стоит.

сиюминутные не интересны. :)
но ведь есть официальная точка зрения каждого чайного пространства?

Мне нравится предложение Кати. Возможно, многие места и не задумывались, что у них можно, а чего нельзя. Пока гром не грянет, мы обычно и не...) Можно даже четкие вопросы составить, что нам интересно знать перед тем, как туда планировать посещение.

2 satori:

В Киево-Печерской лавре на входе в монастырь висит большущий плакат на тему подобающей одежды и поведения. Есть ли там что-то именно на входе в церковь - не помню, но мне кажется, что есть. Если занесет в те края - проверю (правда, случится это, скорее всего, в августе :) )

Однако, обсуждение с принципиального вопроса скатилось к формальному решению - вместо обсуждения нашего понимания поведения получим формальный перечень с очень относительными сведениями, и потому фактически бесполезный.

2 Сатори:

"...вместо обсуждения нашего понимания поведения..."

Каждое слово отдельно я понимаю. А вот смысл этой фразы - нет. Расшифруй?

Цитата
Мне кажется, в театре, библиотеке просят выключить звук мобильных телефонов.
Конецитаты

Нет, Лен, не звук, а мобильные телефоны. Когда я был в филармонии последний раз, то просили сделать именно это. И в детских театрах тоже.

Для выпустивших Паши и Дениса. Друзья! Прошу прощения, что начал всю эту историю, просто показалось, что это был пост-скрип-тум к одному известному событию недавних дней. Обижать Вас не хотел! Почудилось просто...

2 leto -
Поскольку обсуждается условно говоря неудобство "уставов" чайных клубов, некомфортность в них нахождения в связи с явным несоответствием требований желаниям клиентов (на текущий момент я, естественно, обобщаю всё и вся), то дальше упираемся в то, что в идеале неплохо бы изменить:
а) или "устав",
б) или свое поведение.
На тему (а) я даже думать не буду, бо считаю это исключительным правом клуба.
А вот лучший способ гармонично изменить поведение - размышление о ситуации, и о роли в ней клуба (хозяина/персонала) и себя лично.
Ну если кто еще и о чае вспомнит - вааще респект пожизненный!

Если потом из всего, что наговорят, выделить середину (отбросив луноходов и голосующихрубли), то должна бы нарисоваться какая-то разумная норма поведения вменяемого гостя чайного клуба. Вернее, взвешенное мнение форума по этому вопросу.

Так понятней?.. Это не выводы - это рассуждения.

2 Сатори:
Предлагаю вариант с)

Ходить туда, где правила устраивают. Тем более, что такие места в Москве (и не только) есть.

Во всяком случае, для себя я рассматриваю именно этот вариант.

Правила, которые меня устроят.
То, что в этом помещении не курят - по умолчанию.
В этом месте можно смеяться, разговаривать. Конечно, это не должно мешать тем, кто еще в помещении.
Можно задать вопросы, посмотреть, потрогать то, что меня интересует.
Мне не будут мешать работающие на компьютере или пишущие смс люди, при условии, что это будет переведено в режим "без звука".
Качество чая - свежий. Стоимость - не дороже горячего блюда в кафе.

Вот, кажется, все критерии. Может быть, конечно, что и забыла.
Я так понимаю, мы теоретизируем.
В жизни у меня чай как правило с собой. Если меня устраивают остальные условия, я плачу за чай, но завариваю его сама) И мне как то везло, обслуживающий персонал обычно идет мне навстречу) И в России, и в Штатах, и в Европе) Поэтому у меня есть заблуждение, что чай везде подают приличный)

2 Алексей Чураков:

"Для выпустивших Паши и Дениса. Друзья! Прошу прощения, что начал всю эту историю, просто показалось, что это был пост-скрип-тум к одному известному событию недавних дней. Обижать Вас не хотел! Почудилось просто..."

Нисколько не обидел, по-моему.
Наоборот, получился хороший обмен мнениями.

Да, да, никто не обиделся ;)

Буквально пара ремарок.
1. идею с выключением мобильников, ноутбуков и прочих отвлекающих моментов в чайных клубах придумали 10 лет назад с одной целью - повысить степень внимательности к чаю и чайному состоянию. понятное дело, что сейчас эти ценности, к сожалению, практически девальвировались
2. насчёт возможности писать смски в театре очень забавно как-то обмолвился уважаемый мною Евгений Гришковец. Перед одним из спектаклей он попросил выключить телефоны, и уточнил, что не просто звук, а вообще аппараты, потому как "со сцены зрительный зал выглядит жутковато, если в нём даже маленькая часть зрителей будет строчить свои смски, а их лица будут освещены инфернальным голубым свечением".

2 leto -
Предлагаю вариант с)
Ходить туда, где правила устраивают.
- Лен, это не вариант (с) - это как раз результат.

Ну вот смотри:
Правила, которые меня устроят.
То, что в этом помещении не курят - по умолчанию.
- Само-собой, тем более, что если я не путаю, это запрещено теперь в законодательном порядке.

В этом месте можно смеяться, разговаривать. Конечно, это не должно мешать тем, кто еще в помещении.
- Это не запрещено нигде. А второе предложение - это, согласись, совсем субъективно... Так что мера остается на совести клиента и персонала.

Можно задать вопросы, посмотреть, потрогать то, что меня интересует.
- Однозначно!

Мне не будут мешать работающие на компьютере или пишущие смс люди, при условии, что это будет переведено в режим "без звука".
- Хотелось бы. Продолжение следует в ответе Сергею-Хризо.

- Качество чая - свежий. Стоимость - не дороже горячего блюда в кафе.
Это вопрос качества. Если хочешь - уровня заведения.

2 Guiganlanshi -
"1. идею с выключением мобильников, ноутбуков и прочих отвлекающих моментов в чайных клубах придумали 10 лет назад с одной целью - повысить степень внимательности к чаю и чайному состоянию. понятное дело, что сейчас эти ценности, к сожалению, практически девальвировались"

Сергей, предлагаю не "девальвировались", а "размылись". Поскольку вижу в процессе развития чайно-клубного движения расширение амплитуды форматов заведений до от fast-чайных до Эрмитажа и Чайн-Арта. Если ИСТ, Эрмитаж, Феникс и др. - это клубный формат (Паша поправит, если что не так...), то сейчас мы имеем разброс от "чайных" закутков в фитнес-центрах, через чайные комнаты в ресторанах (Шанти) и до о5-же клубов!
Что, вобщем-то, соответствует (потому что оно вызвано!) расширению и расслоению чайепотребления.
Отсюда для держателей заведений имеем что? - что в ресторан не идут луноходы, а в клубе никто не ждет чайноклассников... И это правильно!
Потому что они в одном месте будут друг другу просто МЕШАТЬ (поэтому я полностью поддерживаю политику клубов в смысле охраны "чайного пространства").
С другой строны, за чаем очень плодотворно живется и работается, - так почему бы и нет? Есть ведь и такие места...
Думаю, что и для 15ти вливательных ценителей чая место тоже найдется.

Таким образом, проблема сводится к разумному подбору заведения/места к формату планируемого чаепития. Нарушение формата заведения - вопрос совести, пресечение нарушения - вопрос разума: они или есть, или нет - обсуждение их не прибавит.
Выбор же и формирование формата заведения - это исключительно личная проблема его владельца/управляющего.

Guiganlanshi, очнеь точно подмечено про девальвировашиеся ценности.
и в театры у нас нарорд ходит аж в сноубордических штанах и прочее. Потому что на двери театра не написано "вход только в вечернем платье". А то что актерам и другим зрителям это может быть неприятно - это как-то остается за кадром.

что касаетя паразитизма а также тех, кто тут радостно переиначил мои слова и применил их к Паше, то хочу заметить: паразитизмом является ситуаця некомпенсированного и иногда неправомерного использования ресурсов другой стороны, не приносящая этой стороне достаточной или адекватной выгоды или приносящей прямой или косвенный убыток. Все мы в той или иной мере совершаем поступки, являющиеся паразитизмом - кто-то может проехать на общественном транспорте зайцем, кто-то получает серую зарплату, кто-то паркуется в неположенном месте итп. Но междуэпизодическим паразитизмом и образом жизни паразита существует огромная пропасть. Чтобы я могла назвать кого-то паразитом этот человек должен возвести паразитизм в идеалогию (как правило формата "Мне все должны а я никому и ничего"). Так что я бы попросила присутствующих воздержаться о вкладывании в мои уста оскорбительных оценок в отношении Паши, которых я не давала. Я давала оценку конкретному типу поведения, причем не пашиного лично (поскольку подробностей не знаю) а в целом, в том числе и своего собсвтенного. Так что попросила бы лично Мышку, в будущем сдерживать неуместные порывы в отношении толкования моих слов.

А что касается "клубы разные нужны", проблема в том что если какой-то клуб захочет создать неку Чайную (с большой буквы) атмосферу, то тут же налетят люди, отстаиващие свое священное право на громкие разговоры, мобильники и обвиняющие персонал клуба в том что он не может "отвечать на их ответы" (с). Так что к сожалению такое явление мало реально, мне вот например в чайных клубах атмосфера и сосредоточенность ведения чайного действа всегда были важнее сортности чая. Но большинство чайного коммунити наоборот - концентрируется на разновидностях чаев вообще и напрочь забывая элементарные правила поведения у чайной доски. А иногда просто и не зная их. И если их просить эти правила соблюдать просто ради атмосферы, они начнут "голосовать рублем" против. Поэтому клубов с нормальной чайной атмосферой в Москве нет. Не потому что администрация не способна такую атмосферу создать, а потому чо она не может быть создана в одностороннем порядке, она содается при активном и осознанном участии посетителей. Которым она нахрен не сдалась как мы видим. Что лично для меня - печально.

Самое интересное в том, что никто ничего нового не говорит...
В т.ч. я уже предлагал разделить форумные встречи. И, что характерно, по той-же самой причине!

Сижу в Колобке в одиночестве. Если кто хочет составить компанию, попить чая, приглашаю в гости!
Буду до 18.00. Есть вайфай ;)

Вариант "ходить туда, где устраивает" этот как то, на что я способна.

Менять клубы, которые без меня жили лет 15 и будут дальше жить так, как считают нужным - я, конечно, блондинка, но не до такой степени)

Вводить правила внутри нашего титипса - тут у меня не только слова, буквы кончились)

Если я хочу изучить(или насладиться) какой то чай, я позову тех, кому это интересно и пойду туда, где я смогу это сделать. Очень возможно, что компания будет совсем небольшой.
Если мне захочется посмеяться, пораспросить, как дела или разделить какую нибудь радость - я тоже соберу компанию, возможно, она будет гораздо больше и место, возможно, я выберу другое...

Что такое правильный результат? Правильные люди в правильное время и в правильном месте. Как только что то из этого нарушается, результат может быть неожиданным)

2 Кедрозо: Гости уже подтянулись на твой замечательный призыв? Жаль, не у меня ковра самолета, я бы мигом))) Что пьешь?