чай :: всегда под рукой
teatipsbrief100: русский, english
teatipsbrief200: русский, english
teatipsbrief300: русский, english
english site



чай :: форум : обсуждение статей


Пишет Алексей Чураков, 2010-01-29

Обсуждение статьи: выпуск 502 (28.01.10). фин, д. шумаков (http://teatips.ru/...)


Отвечает Алексей Чураков (puer.ru@yandex.ru), 2010-01-29

Вступлюсь.
Цитата
Постоянные «нельзя» и «нежелательно» соседствуют со вседозволенностью самих сотрудников чайных мест, уровень чайной грамотности которых оставляет желать лучшего.
Конецитаты

Зря вы так, Паша и Денис (так как вы на раздаче) под настроение выпускаете такие сентенции. То есть можно сделать вывод из этого, что неграмотный сотрудник не должен "лаять" на ноутбук-деструктор, а грамотный - может. По-моему вещи не сильно связаны. Все-таки может лучше убрать подальше "эрмитажное настроение", тем более когда все друг у друга попросили прощения?
Хотя у нас в клубе стоит бесплатный вай-фай и работайте и пейте чай, сколько влезет, но тут есть оборотная сторона медали, что фетишом становится не чай, а ноутбук, что точно не лучше...


Отвечает satori, 2010-01-29

Да, Леш, это во-первых.
А, во-вторых, как вы думаете, зачем в театре, библиотеке, клинике, самолете и т.п. просят выключить мобильник?.. Ключевое слово "мешает".
Акцентирую мысль - речь не о букноте/трубе или их владельце, а о том, что есть места/ситуации, где МЕШАТЬ не принято/запрещено/опасно.
Сколько я был в чайных местах (что сам, что с той же "московской вливательной группировкой") мне никто и никогда слова не сказал, когда я слал многочисленные смсы.
Тут, как мне кажется, опять-таки вопрос упирается в чувство меры, уместности.


Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2010-01-29

Я считаю, что каждый клуб должен как-то озвучивать свои правила ДО игры и не менять их в процессе. Если в том клубе, где обломали Фина с ноутбуком, висят такие правила на стене, или их озвучивает сотрудник устно, то не стоит обижаться, что их невыполнение вызывает разной степени негодование, потому как вы в гостях, а в каждом доме есть свои правило.
Вот только беда в том, что на изложения этих правил все клубы уже давно положили с прибором - они не написаны ни в чайной карте, ни на доске объявлений при входе, и их не озвучивают сотрудники, одни потому что даже не знают про них, а другие потому что, видимо, считают, что по умолчанию о них должен знать каждый.
Думаю, всё-таки проблема не в клубах, а в их сотрудниках, точнее, в согласованности их действий.


Отвечает Сергеев (sergeev@tdsergeev.ru), 2010-01-29

2 Guiganlanshi

Да, соблюдение правил - это важно. Не так ли?


Отвечает leto, 2010-01-29

"...зачем в театре, библиотеке, клинике, самолете и т.п. просят выключить мобильник?.. Ключевое слово "мешает"..."

Мне кажется, в театре, библиотеке просят выключить звук мобильных телефонов.
Вот с самолете, где работа электронных приборов пассажиров может нести угрозу безопасности полета - вот там просят выключить эти самые приборы.

Честно говоря, мне совсем не мешает, когда я пью себе чай,общаюсь со своими друзьями, а рядом другая компания или другие люди строчат смс или работают на ноуте. Это часть современной жизни) Думаю,если перевести в беззвучный режим, это и не будет создавать проблем)
Возможно те места(кафе, клубы), кто хочет дать возможность вернуться в то время, когда не было этих приборов или просто таким ограничением дадут возможность отдохнуть посетителям от суеты, сочтут нужным прописать в своих правилах - "с собаками, своим спиртным (или чаем), ноутбуками и мобильными телефонами не входить!" Я немного утрирую, конечно). Просто для меня любое ограничение должно быть понятным)


Отвечает OLA Dration (ola_forums@mail.ru), 2010-01-29

Тут есть еще момент коммерческий - сидящий с ноутбуком гражданин, который очевидно пришел не чай пить а "поработать в тепле" не принесет заведению столько прибыли, сколько может принести компания людей, чьей целью было попить\поесть итп.Человек занимает место, иногда - пользуется интернетом заведения но при этом прибыль с него крайне маленькая. В принципе это в некотором роде паразиитизм, по крайней мере мне, как человеку тоже часто работающему с ноутом в различных едальных заведениях, так кажется, Поэтому если уж я пришла поработать и не хочу есть, я заказываю по меню какой-нибудь достаточно дорогой напиток или блюдо, чтобы хоть как-то компенсировать свое пребывание заведению.
Впрочем, я вообще человек совестливый, я если в макдональдз забегаю в туалет, считаю своим долгом потом что-то у них купить - хоть пирожок, хоть бутылку воды, Чтобы не было совсем бесплатно. Чтобы не быть паразитом.

А что до чайной атмосферы - как показала практика она тут никому и не нужна. ЧТо жаль, ибо клубы в свою очередь идут на поводу у клиентов. Поскольку если начнут навязывать свое видение чайной атмосферы, то на них тут же найдутся граждане вопящие что эта атмосфера им лично не нужна, а требовать ее соблдения клуб не вправе. Печально.


Отвечает biovirus (xyz1953@hotmail.com), 2010-01-29

Леш,

Ты по моем понял уж очень своеобразно.
Ребята так не писали, но я понимаю их - когда малограмотный персонал ведет себя похамски, то в головах наблюдателей их хамство весьма естественно связывается с их малограмотностью - это так естественно. И в душе теплится надежда, а может если владельцы клубов и мадазинов начнут всерьез заниматься подготовкой своих кадров то знания и умение вытеснят хамство?

С ними трудно не согласиться... :)

Саша.


Отвечает leto, 2010-01-29

"...А что до чайной атмосферы - как показала практика она тут никому и не нужна..."

Понятие "Чайная атмосфера" в каждой голове свое. Пусть разных мест будет больше, пусть они соответствуют разным категориям любителей. Вон сколько каналов на телевидении, все оччень разные, все находят своих почитателей.


Отвечает biovirus (xyz1953@hotmail.com), 2010-01-29

Кстати, если убрать совершенно неуместные термины про паразитизм, я в данном случае согласен с Г-жой Драцией в том смысле что любое заведение имеет право на свое видение своей атмосферы. Ибо она - часть продукта.

Поэтому я несогласен с Леной -лето что такие требования должны быть ”понятны”. С моей точки зрения должен быть найден путь как их быстро, легко и естесвенно довести до посетителя. И не вещать на него громовым голосом, а огда ситуация возникает где гстя нужно попросить о чем либо подобном, пусть это разрешается делать только той из Ваших чаровниц, которая знает КАК. Во всяком заведении такая есть - а если нет есть известные способы как сделать так что бы ею кто то из Ваших сотрудниц захотел стать.


Отвечает satori, 2010-01-29

1. Покажите мне, где на храме висит табличка с просьбой снять шляпу?..
2. Слышал ли кто-нибудь спиричуэлс в польском костёле?..


Отвечает biovirus (xyz1953@hotmail.com), 2010-01-29



Бум...... Это упала на клаву моя челюсть...


Отвечает Фин, 2010-01-29

2 всем:
Очерк про ноутбук написан две недели назад.
В момент написания текста я в чайной был один.
Запрет про ноутбуки нигде не был прописан (как и не является общепринятым в чайной среде).
Чайная атмосфера лично мне важна.
Я выступаю против придуманных правил, не обусловленных ничем.
И я рад, что на нашем форуме присутствуют разные точки зрения.


Отвечает Хобот, 2010-01-29

>> 1. Покажите мне, где на храме висит табличка с просьбой снять шляпу?..

В тех храмах, где бывает много туристов, такая табличка часто висит на входе.
Вполне допускаю, что в церквях, где бывают только прихожане, её может и не быть.


Отвечает littlebat, 2010-01-29

чтоб не проспать "взятие Зимнего", хочу отметить, что ни разу не прозвучала мысль о том, что с любым клиентом можно договориться. Да, человек не знал, не понял, не прочел правила, висящие на стене (в лучшем случае), но сказать ему о том, что он нарушает кем-то заведенные традиции, можно так, что он усовестится и с улыбкой сделает то, о чем просят, а не с гримасой. и это вопрос квалификации того же персонала.

кстати говоря, Пашка у нас теперь паразит! это надо отметить! :)))))))


Отвечает Алексей Чураков (puer.ru@yandex.ru), 2010-01-29

Цитата
Ты по моем понял уж очень своеобразно.
Конец

Да я понимаю, что они имели ввиду, но, Александр, заметьте, что и другие поняли тоже, что понял я, даже пусть я это понял и очень своеобразно. Просто вы сами много раз указывали, что молоть любую чушь нет проблем, но когда это уже материализованное слово, то тут надо быть аккуратнее.
А так я тоже обеими руками за борьбу с малограмотностью чайных мастеров.


Отвечает Фин, 2010-01-29

2 литтлбэт:

Я не успел стать полноценным паразитом.) Меня сразу же вычислили, так что хватило времени только на написание очерка..)))

Но отметить готов, в любом случае.)


Отвечает littlebat, 2010-01-29

это уж не тебе решать :)
народ - он лучше знает. :)))


Отвечает biovirus (xyz1953@hotmail.com), 2010-01-29

Алеша,

Какое ”материализованое слово”? Вы с этим не шутите, дружище... :)
А то ведь Тот, Единственный, кто может Материализовать Слова может и прикрикнуть на нас тут за такие оговорки... Помните ”про рыцаря который неудачно пошутил”? Как раз на очень близкую тему шутка была :)


Отвечает biovirus (xyz1953@hotmail.com), 2010-01-29

Паша,

Я согласен что бывают правила просто высосанные из воздуха, но вот про нотбуки я не согласен. Я сам обожаю работать в кафе и не пойды туда где нотбуки не желательны, но могу такую ситуацию понять.
просто я как и Вы туда не пойду, но считать такую просьбы клуба ”не обусловленной ничем” не стану.


Отвечает satori, 2010-01-29

Вижу 2 направления мнений:
а) квалификация/воспитание персонала, и
б) допустимость специальных требований к поведению в чайных клубах (их разумность не вижу смысла обсуждать, бо это вопрос владельца/управляющего).
Скакание в обсуждении с одного на другое весьма заманчиво...

2 Фин -
Паша, "на твоем месте мог быть я" (серьезно). Но, если не затруднит, освети свою точку зрения на право владельца/управляющего устанавливать свои "не обусловленных ничем" правила.
(Сразу оговорюсь, что считаю такой расклад неразумным исключением из практики).

2 Хобот -
Ответ формальный. Незачет :)
Троице-Сергиева, Киево-Печерская Лавра - не видел.
Но видел напоминания (!) в мечетях Стамбула.


Отвечает Фин, 2010-01-29

2 сатори и всем:

Я считаю, что каждое заведение имеет беспрекословное и полное право на создание своего собственного свода правил. В этом своде раскрывается позиция заведения, его "самость".

Только этот свод должен быть понятным. И сотрудники должны уметь с ним обращаться. Я говорю про квалификацию персонала, а не про неправоту установления каких-то норм.

То есть, если гость нарушает какие-то правила заведения, то при обращении к нему сотрудник должен уметь сделать квалифицированное суждение, а не просто сказать "не положено!" Ведь если гостю смогут донести суждение клуба, смогут грамотно ответить на вопрос "почему", то уважение к месту со стороны адекватного гостя нисколько не пострадает. Даже если его личное мнение насчет каких-то правил будет отличным от позиции клуба.

Даже в мегаструктурированной японской чайной церемонии есть причины, определяющие те или иные поведение и правила. Зная причины, легче этих правил придерживаться.
Иначе никакого расслабления и комфорта (к которым апеллируют чайные места), на мой взгляд, не получится.


Отвечает leto, 2010-01-29

Все, что написал о правилах в различных заведениях Паша, совпадает и с моим мнением. Не буду повторяться.
Я просто не пойду туда, чьи правила мне не удобны)


Отвечает satori, 2010-01-29

2 Фин -
Ну т.е. минимум мы с тобой об одном и том-же.
Квалификация (а чаще контроль!) персонала - тема топтаная... и, боюсь, вечная :((
И не только в чае.


Отвечает littlebat, 2010-01-29

и в итоге мы пришли к тому же:
устанавливать свои правила могут все. в том числе и потребители :) как совершенно верно и четко-кратко сказала Вера недавно "голосуем кошельком" :)))

Паш, а ты мог бы при составлении следующего обзора чайных мест включить в него подробности о том, что и где "зя" и "низя"? :) меньше разочарований будет у обеих сторон.


Отвечает Фин, 2010-01-29

2 littlebat:

Попробую включать запреты и разрешения. Но многие из них - негласны и сиюминутны.( Так что ждать некой четкости не стоит.


Отвечает littlebat, 2010-01-29

сиюминутные не интересны. :)
но ведь есть официальная точка зрения каждого чайного пространства?


Отвечает leto, 2010-01-29

Мне нравится предложение Кати. Возможно, многие места и не задумывались, что у них можно, а чего нельзя. Пока гром не грянет, мы обычно и не...) Можно даже четкие вопросы составить, что нам интересно знать перед тем, как туда планировать посещение.


Отвечает Хобот, 2010-01-29

2 satori:

В Киево-Печерской лавре на входе в монастырь висит большущий плакат на тему подобающей одежды и поведения. Есть ли там что-то именно на входе в церковь - не помню, но мне кажется, что есть. Если занесет в те края - проверю (правда, случится это, скорее всего, в августе :) )


Отвечает satori, 2010-01-29

Однако, обсуждение с принципиального вопроса скатилось к формальному решению - вместо обсуждения нашего понимания поведения получим формальный перечень с очень относительными сведениями, и потому фактически бесполезный.


Отвечает leto, 2010-01-29

2 Сатори:

"...вместо обсуждения нашего понимания поведения..."

Каждое слово отдельно я понимаю. А вот смысл этой фразы - нет. Расшифруй?


Отвечает Алексей Чураков (puer.ru@yandex.ru), 2010-01-29

Цитата
Мне кажется, в театре, библиотеке просят выключить звук мобильных телефонов.
Конецитаты

Нет, Лен, не звук, а мобильные телефоны. Когда я был в филармонии последний раз, то просили сделать именно это. И в детских театрах тоже.


Отвечает Алексей Чураков (puer.ru@yandex.ru), 2010-01-29

Для выпустивших Паши и Дениса. Друзья! Прошу прощения, что начал всю эту историю, просто показалось, что это был пост-скрип-тум к одному известному событию недавних дней. Обижать Вас не хотел! Почудилось просто...


Отвечает satori, 2010-01-29

2 leto -
Поскольку обсуждается условно говоря неудобство "уставов" чайных клубов, некомфортность в них нахождения в связи с явным несоответствием требований желаниям клиентов (на текущий момент я, естественно, обобщаю всё и вся), то дальше упираемся в то, что в идеале неплохо бы изменить:
а) или "устав",
б) или свое поведение.
На тему (а) я даже думать не буду, бо считаю это исключительным правом клуба.
А вот лучший способ гармонично изменить поведение - размышление о ситуации, и о роли в ней клуба (хозяина/персонала) и себя лично.
Ну если кто еще и о чае вспомнит - вааще респект пожизненный!

Если потом из всего, что наговорят, выделить середину (отбросив луноходов и голосующихрубли), то должна бы нарисоваться какая-то разумная норма поведения вменяемого гостя чайного клуба. Вернее, взвешенное мнение форума по этому вопросу.

Так понятней?.. Это не выводы - это рассуждения.


Отвечает leto, 2010-01-29

2 Сатори:
Предлагаю вариант с)

Ходить туда, где правила устраивают. Тем более, что такие места в Москве (и не только) есть.

Во всяком случае, для себя я рассматриваю именно этот вариант.

Правила, которые меня устроят.
То, что в этом помещении не курят - по умолчанию.
В этом месте можно смеяться, разговаривать. Конечно, это не должно мешать тем, кто еще в помещении.
Можно задать вопросы, посмотреть, потрогать то, что меня интересует.
Мне не будут мешать работающие на компьютере или пишущие смс люди, при условии, что это будет переведено в режим "без звука".
Качество чая - свежий. Стоимость - не дороже горячего блюда в кафе.

Вот, кажется, все критерии. Может быть, конечно, что и забыла.
Я так понимаю, мы теоретизируем.
В жизни у меня чай как правило с собой. Если меня устраивают остальные условия, я плачу за чай, но завариваю его сама) И мне как то везло, обслуживающий персонал обычно идет мне навстречу) И в России, и в Штатах, и в Европе) Поэтому у меня есть заблуждение, что чай везде подают приличный)




Отвечает Фин, 2010-01-29

2 Алексей Чураков:

"Для выпустивших Паши и Дениса. Друзья! Прошу прощения, что начал всю эту историю, просто показалось, что это был пост-скрип-тум к одному известному событию недавних дней. Обижать Вас не хотел! Почудилось просто..."

Нисколько не обидел, по-моему.
Наоборот, получился хороший обмен мнениями.


Отвечает Денис Шумаков, 2010-01-30

Да, да, никто не обиделся ;)


Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2010-01-30

Буквально пара ремарок.
1. идею с выключением мобильников, ноутбуков и прочих отвлекающих моментов в чайных клубах придумали 10 лет назад с одной целью - повысить степень внимательности к чаю и чайному состоянию. понятное дело, что сейчас эти ценности, к сожалению, практически девальвировались
2. насчёт возможности писать смски в театре очень забавно как-то обмолвился уважаемый мною Евгений Гришковец. Перед одним из спектаклей он попросил выключить телефоны, и уточнил, что не просто звук, а вообще аппараты, потому как "со сцены зрительный зал выглядит жутковато, если в нём даже маленькая часть зрителей будет строчить свои смски, а их лица будут освещены инфернальным голубым свечением".


Отвечает satori, 2010-01-30

2 leto -
Предлагаю вариант с)
Ходить туда, где правила устраивают.
- Лен, это не вариант (с) - это как раз результат.

Ну вот смотри:
Правила, которые меня устроят.
То, что в этом помещении не курят - по умолчанию.
- Само-собой, тем более, что если я не путаю, это запрещено теперь в законодательном порядке.

В этом месте можно смеяться, разговаривать. Конечно, это не должно мешать тем, кто еще в помещении.
- Это не запрещено нигде. А второе предложение - это, согласись, совсем субъективно... Так что мера остается на совести клиента и персонала.

Можно задать вопросы, посмотреть, потрогать то, что меня интересует.
- Однозначно!

Мне не будут мешать работающие на компьютере или пишущие смс люди, при условии, что это будет переведено в режим "без звука".
- Хотелось бы. Продолжение следует в ответе Сергею-Хризо.

- Качество чая - свежий. Стоимость - не дороже горячего блюда в кафе.
Это вопрос качества. Если хочешь - уровня заведения.


Отвечает satori, 2010-01-30

2 Guiganlanshi -
"1. идею с выключением мобильников, ноутбуков и прочих отвлекающих моментов в чайных клубах придумали 10 лет назад с одной целью - повысить степень внимательности к чаю и чайному состоянию. понятное дело, что сейчас эти ценности, к сожалению, практически девальвировались"

Сергей, предлагаю не "девальвировались", а "размылись". Поскольку вижу в процессе развития чайно-клубного движения расширение амплитуды форматов заведений до от fast-чайных до Эрмитажа и Чайн-Арта. Если ИСТ, Эрмитаж, Феникс и др. - это клубный формат (Паша поправит, если что не так...), то сейчас мы имеем разброс от "чайных" закутков в фитнес-центрах, через чайные комнаты в ресторанах (Шанти) и до о5-же клубов!
Что, вобщем-то, соответствует (потому что оно вызвано!) расширению и расслоению чайепотребления.
Отсюда для держателей заведений имеем что? - что в ресторан не идут луноходы, а в клубе никто не ждет чайноклассников... И это правильно!
Потому что они в одном месте будут друг другу просто МЕШАТЬ (поэтому я полностью поддерживаю политику клубов в смысле охраны "чайного пространства").
С другой строны, за чаем очень плодотворно живется и работается, - так почему бы и нет? Есть ведь и такие места...
Думаю, что и для 15ти вливательных ценителей чая место тоже найдется.

Таким образом, проблема сводится к разумному подбору заведения/места к формату планируемого чаепития. Нарушение формата заведения - вопрос совести, пресечение нарушения - вопрос разума: они или есть, или нет - обсуждение их не прибавит.
Выбор же и формирование формата заведения - это исключительно личная проблема его владельца/управляющего.


Отвечает OLA Dration (ola_forums@mail.ru), 2010-01-30

Guiganlanshi, очнеь точно подмечено про девальвировашиеся ценности.
и в театры у нас нарорд ходит аж в сноубордических штанах и прочее. Потому что на двери театра не написано "вход только в вечернем платье". А то что актерам и другим зрителям это может быть неприятно - это как-то остается за кадром.

что касаетя паразитизма а также тех, кто тут радостно переиначил мои слова и применил их к Паше, то хочу заметить: паразитизмом является ситуаця некомпенсированного и иногда неправомерного использования ресурсов другой стороны, не приносящая этой стороне достаточной или адекватной выгоды или приносящей прямой или косвенный убыток. Все мы в той или иной мере совершаем поступки, являющиеся паразитизмом - кто-то может проехать на общественном транспорте зайцем, кто-то получает серую зарплату, кто-то паркуется в неположенном месте итп. Но междуэпизодическим паразитизмом и образом жизни паразита существует огромная пропасть. Чтобы я могла назвать кого-то паразитом этот человек должен возвести паразитизм в идеалогию (как правило формата "Мне все должны а я никому и ничего"). Так что я бы попросила присутствующих воздержаться о вкладывании в мои уста оскорбительных оценок в отношении Паши, которых я не давала. Я давала оценку конкретному типу поведения, причем не пашиного лично (поскольку подробностей не знаю) а в целом, в том числе и своего собсвтенного. Так что попросила бы лично Мышку, в будущем сдерживать неуместные порывы в отношении толкования моих слов.

А что касается "клубы разные нужны", проблема в том что если какой-то клуб захочет создать неку Чайную (с большой буквы) атмосферу, то тут же налетят люди, отстаиващие свое священное право на громкие разговоры, мобильники и обвиняющие персонал клуба в том что он не может "отвечать на их ответы" (с). Так что к сожалению такое явление мало реально, мне вот например в чайных клубах атмосфера и сосредоточенность ведения чайного действа всегда были важнее сортности чая. Но большинство чайного коммунити наоборот - концентрируется на разновидностях чаев вообще и напрочь забывая элементарные правила поведения у чайной доски. А иногда просто и не зная их. И если их просить эти правила соблюдать просто ради атмосферы, они начнут "голосовать рублем" против. Поэтому клубов с нормальной чайной атмосферой в Москве нет. Не потому что администрация не способна такую атмосферу создать, а потому чо она не может быть создана в одностороннем порядке, она содается при активном и осознанном участии посетителей. Которым она нахрен не сдалась как мы видим. Что лично для меня - печально.


Отвечает satori, 2010-01-30

Самое интересное в том, что никто ничего нового не говорит...
В т.ч. я уже предлагал разделить форумные встречи. И, что характерно, по той-же самой причине!


Отвечает kedrozo (kedrowski@yandex.ru), 2010-01-30

Сижу в Колобке в одиночестве. Если кто хочет составить компанию, попить чая, приглашаю в гости!
Буду до 18.00. Есть вайфай ;)


Отвечает leto, 2010-01-30

Вариант "ходить туда, где устраивает" этот как то, на что я способна.

Менять клубы, которые без меня жили лет 15 и будут дальше жить так, как считают нужным - я, конечно, блондинка, но не до такой степени)

Вводить правила внутри нашего титипса - тут у меня не только слова, буквы кончились)

Если я хочу изучить(или насладиться) какой то чай, я позову тех, кому это интересно и пойду туда, где я смогу это сделать. Очень возможно, что компания будет совсем небольшой.
Если мне захочется посмеяться, пораспросить, как дела или разделить какую нибудь радость - я тоже соберу компанию, возможно, она будет гораздо больше и место, возможно, я выберу другое...

Что такое правильный результат? Правильные люди в правильное время и в правильном месте. Как только что то из этого нарушается, результат может быть неожиданным)

2 Кедрозо: Гости уже подтянулись на твой замечательный призыв? Жаль, не у меня ковра самолета, я бы мигом))) Что пьешь?