чай :: всегда под рукой
teatipsbrief100: русский, english
teatipsbrief200: русский, english
teatipsbrief300: русский, english
english site






чай :: форум : новости


Пишет d'Arahchjan, 2010-01-30

Из сообщения про акцию в защиту 31 статьи Конституции (Свобода собраний) , которая будет проходить завтра на Триумфальной площади ( http://31svoboda.livejournal.com/... ):

"На этот раз мы предлагаем не петь «Битлз», как в октябре, и не водить хороводы, как 31 декабря, а пить чай. В 1773 году Бостонское чаепитие в США стало символом бескровной борьбы за свободу. Это не просто хороший символ, но и очень удобно – в зимнюю погоду люди мирно согреваются чаем на площади, как никак никто ещё не признавал термос средством наглядной агитации. Идея пить чай в знак протеста принадлежит либертарным партиям и движениям, которые планируют в тот же день в 15:00 провести санкционированную акцию на Болотной площади. Есть надежда, что многие из них продолжат чаепитие на Триумфальной. "


Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2010-01-30

Видимо, пикантно занюхивать вэнсянбэй в тот момент, когда на твою спину опускается дубинка омоновца. Или, может, омоновцам предложить чахэ с шоколадным пуэрча? Нет, опасно, ещё сильнее стукнут.


Отвечает Денис Шумаков, 2010-01-31

Как-то расстраивают меня такие вещи. Когда целью чаепития является не чаепитие — это неправильно. О вторичности идеи и я уже и не говорю. Как и о том, что Бостонское чаепитие, на которое идет ссылка, фактически было актом рэкета, причем, на мой взгляд, весьма осмотрительно, если не сказать — трусливого. Иначе зачем было в индейцев рядиться.


Отвечает biovirus (xyz1953@hotmail.com), 2010-02-01

Денис,

Смешные вещи говоришь, ей-Богу. 16 Декабря 1773 года семитысячная толпа в порту рвала и метала, потом они пошли ”управление порта” с петицией дать судам покинуть порт Бостон, королевские власти им отказали, (это очень важный момент - КАКИЕ еще РЭКЭТИРЫ в истории предлагали жертве мирно уйти забрав с собой все ценности и товар?). Парламентарии пошли обратно, доложили толпе, та взорвалась проклятиями (все это было на виду тысяч людей) и пара сотен человек размалевав морды и взяв топоры которые как они сами смеясь потом писали они назвали ”томогавками” они пошли (строем по два- подтвержденный многими историчский факт) к причалам выкидывать чай. Оря на тарабарском языке :индейские боевые песни” и ругаясь на чем свет стоит (на чистом английском). Ты всерьез считаешь что они при этом рассчитывали что моряки или служащие таможни присутствовавшие при всех этих собраниях, резолюциях и петициях их примут за индейцев? Или ты все-таки попробуешь позволить себе догадаться, что для колонистов индейская раскраска и топоры были символикой американскости, что они, в огромном большинстве своем англичане по крови духу и подданству, огромное количество из них родившихся в Англии и абсолютное большинство гордившихся этом, хотели показать что они в данном случае выступают как”американцы” (или пиндосы, если вам так удобнее).
Называть бостонское чаепитие рэкетом значит не понимать значение слова рэкет. Никто из них на этом не нажился, никого никто не заставил платить дань или пошлину. Это был символичекий ответ на символический вопрос, о чем вообще мало кто знает, а именно что после того как колонисты отказались подчиниться Тоунсендскому акту, английский парламент изобрел изощреннейшую стратегию по которой чай в колонии ввозился по такому низкому тарифу, что таким дешевым он никогда еще для колонистов не был. Но, в цену включался крошечный налог. Парламент рассчитывал что соблазненные новой дешевизной чая колонисты, покупая его и платя этот крошечный налог де-юре создадут прецедент согласия с налогами короны и таким образом де-юре согласятся с приматом короны над своим самоуправлением. Обычно у читателя остается впечатление что вот мол чисто экономический конфликт, обложили их высокими налогами они и восстали. Ничего подобного. налог был крошечным, причем в сочетании с очень значительным уменьшением общей цены, так что новая цена чая с налогом была значительно меньше ”старой” цены БЕЗ налога! С точки зрения денег и экономики это был выгодный для колонистов вариант, на что и рассчитывал Парламент! Восстали бостонцы исключительно из принципа, ибо считали неприемлимым никакой, даже самый крошечный диктат парламента в котором не было их представителей.
Вот именно этот план создания прецедента путем совершенно символического налога, вернее его омерзительный с точки зрения колонистов, неджентельменский ”запах” и вызвал взрыв возмущения в Бостоне закончившийся размалеванными в боевую окраску мордами бостонцев и их ”томогавками”. Рэкет? Ха.


Г-н ГГЛС:

Стыдитесь.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.


Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2010-02-01

Цитата: "Г-н ГГЛС:

Стыдитесь. "

Прошу прощения, чего стыдиться? Своей иронии по поводу происходящего в России каждое 31-е число? Простите чайного зануду, но поддерживая содержание акций 31-го числа я никак не могу согласиться с их формами. Если Вы не знаете, что тут происходит каждое 31-е число, то и слава Всевышнему. Давайте лучче чаю попьём 8-)


Отвечает biovirus (xyz1953@hotmail.com), 2010-02-01

Г-н ГГЛС,

Я прекрасно знаю что происходит, вот ведь какой ужасный секрет!
Каждый выражает свое гражданское мнение как считает уместным для себя - это вопрос совести. Любые насмешки над людьми на спины которых таки опускаются дубинки властей - как минимум дурной тон. Как ”очень минимум”...


Отвечает chantu (ananda78@yandex.ru), 2010-02-01

КОЛЫБЕЛЬНАЯ



Видишь, cлон заснул у стула,
Танк забился под кровать,
Мама штепсель повернула,
Ты спокойно можешь спать.
За тебя не спят другие
Дяди взрослые, большие.
За тебя сейчас не спит
Бородатый дядя Шмидт.
Он сидит за самоваром —
Двадцать восемь чашек в ряд,
И за чашками герои
о геройстве говорят.
Льется мерная беседа
лучших сталинских сынов,
И сияют в самоваре

двадцать восемь орденов.
"Тайн, товарищи, в природе
Не должно, конечно, быть.
Если тайны есть в природе,
Значит, нужно их открыть".
Это Шмидт, напившись чаю,
Говорит героям. И герои отвечают:
"Хорошо, откроем".
Перед тем как открывать,
Чтоб набраться силы,
Все ложатся на кровать,
Как вот ты, мой милый.
Спят герои, с ними Шмидт
На медвежьей шкуре спит.
В миллионах разных спален
Спят все люди на земле...
Лишь один товарищ Сталин
Никогда не спит в Кремле".
Николай Эрдман


Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2010-02-01

Ещё раз говорю, что насмехаюсь не над людьми, а над медийным окружением этого. Сам немало получил этих дубинок в своё время, но это не означает, что я готов одобрять использование в этих протестных процессах чая.

Дима, спасибо за стих. Посмеялись с Васей от души.


Отвечает satori, 2010-02-01

"В 1933 в Гаграх, во время съемок фильма Веселые ребята был арестован и сослан в г.Енисейск. Поводом к аресту Эрдмана послужили его басни, неосторожно исполненные В.Качаловым на кремлевском приеме. Из титров вышедшего в 1934 фильма Г.Александрова Веселые ребята были сняты фамилии сценаристов Н.Эрдмана и В.Масса."
http://slovari.yandex.ru/...


Отвечает Денис Шумаков, 2010-02-02

Саша, я не готов к масштабному спору по вопросу из американской истории, потому что ничего в ней не понимаю. Но вижу описываемые события следующим (примитивным, не спорю) образом.

1. На протяжении некоторого времени чай в Америку ввозился как бы через Англию (или реально через нее, сейчас не важно), облагался высоким налогом и для колонистов продавался по высокой цене.

2. Из-за дороговизны легального чая и популярности напитка в колониях процветала чайная контрабанда, удобная как для контрабандистов, так и для остальных колонистов.

3. По неким причинам (вполне коварным, там тоже не святые сидели) английское правительство приняло Tea Act, позволяющий возить чай из Китая в колонии напрямую и по новым пошлинам.

4. Легальный чай стал существенно дешевле контрабандного.

5. Контрабандисты (имеющие к тому времени и партию, и революционную ситуацию), предвидя суровые убытки, просто уничтожили партию демпингового товара конкурирующей организации, удачно совместив выполнение собственных бизнес-задач с решением назревших задач всех колоний. (Это не рэкет, полностью согласен, с термином я ошибся).

6. Контрабандисты при этом решили перестраховаться — на случай получению люлей от метрополии переоделись в индейцев, чтобы при случае все на них свалить. Это уже полностью мой домысел, но других причин рядиться я не вижу. Версии о том, что переодевание было символическим, я не встречал (но даже если так, то смысла такой символики я не понимаю). А вот устоявшаяся иконография Бостонского чаепития изображает индейские наряды вполне убедительно (готов признать, конечно, что это все художественное преувеличение).

7. Ну а дальше понеслось. «Чаепитие» в той или иной форме быстро стало формой гражданского неповиновения и было растиражировано.

Ну вот как-то так. Все, конечно, в данном случае зависит от оценки роли партии в социальных выступлениях. Я полагаю ее определяющей и направляющей и потому ищу корни Бостонского чаепития в интересах группы контрабандистов. С мощным названием «Сыны Свободы». Которое мне тоже кажется очень выразительным.


Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2010-02-02

История с бостонским чаепитием почему-то навела меня на мысль, что история всё время повторяется. Если кому-то надо стать монополистом, то он найдёт способ. Сейчас столько возможностей выкинуть конкурентов с рынка посредством гнусных таможенных махинаций (например, ввезти товар и задекларировать его по запредельно высоким ценам, предварительно сговорившись с таможенниками - и все конкуренты просто отвалятся). Читая разные точки зрения на бостонское чаепитие и вспоминая пафосные фразы о том, что с этого события началась американская демократия, хочется спросить - ну и зачем нам ваще такая демократия, открывающая врата власти разбойникам?
Уж лучше китайский коммунизм.


Отвечает Алексей Чураков (puer.ru@yandex.ru), 2010-02-02

Цитата
Читая разные точки зрения на бостонское чаепитие и вспоминая пафосные фразы о том, что с этого события началась американская демократия, хочется спросить - ну и зачем нам ваще такая демократия, открывающая врата власти разбойникам?
Уж лучше китайский коммунизм.
Конецитаты

Боюсь, китайцы не согласятся. Большая часть из них с удовольствием осталась бы пить в Бостоне демократично пить чай оставшуюся жизнь, но что-то мало американцев желающих переехать в киткоммуну.
Стоит внимательнее изучать миграционные потоки.


Отвечает biovirus (xyz1953@hotmail.com), 2010-02-02

Денис,

Все в твоей теории было бы отлично если бы такое нападение случилось сразу после того как в 1767 году английский парламент ОТМЕНИЛ налоги на чай (Indemnity Act) и чай стал весьма дешев (что по твоей теории озлобило бы контрабандистов :) Но никаких волнений кроме аплодисментов этот акт не вызвал, Волнения продолжались когда вскоре после того парламент спохватился и ОПЯТЬ издал акт вводивший налоги (я уже его упоминал - Таунсендовский Акт”) который им тоже пришлось отменить из-за сопротивленбия колонистов. Или это тоже происки контрабандистов?

Кроме того ты забываешь что драка к тому времени уже началась и длилась уже несколько лет (с 1765 года когда такая же реакция была вызвана первой попыткой ввести налоги в колониях актом ”О марках”). Конечно соблазнительно свести всю Американскую революцию, образование Союза, американскую Конституцию, все что происходило во всех 13 Штатах к действию Бостонских контрабандистов, думаю что создатель такой теории стал бы Академиком РАН в тот же миг :)
Проблемы конечно в том что тогда необходимо куда-то деть всю деятельность Франлкина, Вашингтона и остальных, начавшуюся гораздо раньше Бостонского чаепития, но видимо и они тоже исподтишка таскали контрабандный чай по ночам из порта и заранее все предугадали...

Г-н ГГЛС: каким разбойникам ”открыла врата” бостонская история? Я уже пытался убедить Вас неоднократно, - после того как новая идея придет Вам в голову, не торопитесь колотить по клаве, погодите немного, может придет еще другая идея, а может эта уйдет...


Отвечает Денис Шумаков, 2010-02-02

Саша, я начинаю путаться.

Я веду речь о документе, который назывался Tea Act, был принят 10 мая 1773 и привел к удешевлению чая для колонистов. А в декабре 1773 случилось Бостонское чаепитие.

Деятельность Вашингтона и Франклина никто не отменяет, равно как и общее положение в колониях. Но тут вот ведь какая штука. Характер этих действий (позитивный и революционный), равно как и характер действий Англии (империалистический и колониальный) характера уничтожения груза дешевого чая контрабандистами не меняет.

Ну точно также, как от оценки деятельности большевиков а 1917 не зависит оценка результатов правления Николая Второго.


Отвечает Guiganlanshi (guiganlanshi@gmail.com), 2010-02-02

Поскольку дискуссия удаляется от чая всё дальше и дальше, и при этом я согласен частично с мнением каждого её участника, думаю, что не буду отвечать в этой ветке. Алекс прав - надо подостыть, подумать.
Также приношу свои извинения Людмиле Михайловне Алексеевой и всем её соратникам по движению "31-е число". Вода камень точит, и я верю, что когда-нибудь вам удастся свободно собираться на Триумфальной площади.


Отвечает biovirus (xyz1953@hotmail.com), 2010-02-02

Денис,

Попробуй разобраться внимательней.
Ты высказал тезис о том что уничтожение чая было действием контрабандистов для которых официальный дешевый чай был угрозой.
Я же пытаюсь тебе возразить приводя факт событий ДО ТОГО, когда такие же действия Парламента (отмена пошлины на чай что привело к его резкому удешевлению) не вызвала почему то никаких противодействий (не говоря уже о восстании) тех же контрабандистов. А вот как только (и до того и после) англичане роняли слово :королевский налог” так начиналась катавасия....

Что же касается твоей последней фразы то я ее смысла вообще не понял. Я сравниваю и оцениваю поведение одной и той же группы людей - американцев сопротивлявшихся актам парламента пытавшегося лишить их самоуправления в двух ситуациях касающихся одного и того же конфликта. Такое сравнение и оценка поведения одной и той же политической группы в разных ситуациях логично и общепринято.
Ты же сравниваешь это с взаимооценкой двух ПРОТИВОБОРСТВУЮЩИХ групп чего до тебя в исторической науке никто еще не делал.
Может так и можно и нужно, но ты сначала по крайней мере раз'ясни нам технологию такого сравнения.
Я весь внимание :)


Отвечает Денис Шумаков, 2010-02-05

Саша, прошу прощения за небыстрый ответ.

Я, говоря о большевиках и царском режиме, подразумевал следующее. Несмотря на тесную связь этих явлений, однозначной зависимости, позволяющей каждое действие любой из сторон полностью объяснить реакцией на действие другой стороны, между ними не было. На мой взгляд, в отношениях колонистов и метрополии в рассматриваемом нами примере ситуация была аналогичной. Колонисты не могли жить одним противоборством с Англией, у них и прочих забот хватало. И все события, которые происходили тогда, нужно анализировать сообразно их масштабу.

Если продолжать аналогии, то вот есть такой феномен, как выстрел «Авроры» — с большим разбросом мнений и гипотез относительно его характера и назначения. От мнения о боенвом залпе крейсера по Зимнему, до мнения о том, что вообще никто никуда не стрелял. С каноническим холостым выстрелом носового орудия посередине. Так вот. Выстрел этот мог быть произведен одним человеком. Ну ладно, группой людей. Небольшой. И чтобы докопаться до его причины, нужно анализировать не всю ситуацию в Петрограде, а действия этих конкретных людей. Они могли действительно выполнять распоряжение руководства восстания. А могли по пьяни отбиваться от летучих бесов, атакующих крейсер. Не ясно.

С Бостонским чаепитием расклад аналогичный. Если анализировать это событие сообразно его масштабу (не последующему значению, а именно на момент «произведения события»), то нужно анализировать не столько общее положение дел, а именно действия и мотивы конкретных исполнителей.


Отвечает biovirus (xyz1953@hotmail.com), 2010-02-06

Денис,

Прости меня - очень слабо. Ты и сам это знаешь. От каких бесов отмахивались на ”Авроре”? Почему до этого никогда не отмахивались?
И причем тут Аврора вообще?

Если у тебя есть АРГУМЕНТЫ по твоей интерпретации конкретной прекрасно документированной ситуации я Бостоне, я весь внимание. Но в Лукоморье играть, где мы будем ходить налево по событиям 1773 года в Бостонском порту, а за неимением аргументов потом направо по палубе Авроры в Петербурге 1917 года я бы не хотел. Из уважения к тебе.
Ну и к себе :)



Отвечает Денис Шумаков, 2010-02-06

Хорошо, не будем.

Аргументов нет, я эту тему действительно знаю плохо. Изучу, если будет необходимость, вернемся к обсуждению.

Спасибо!


Отвечает biovirus (xyz1953@hotmail.com), 2010-02-07

Приезжай лучше, Ленка моя теперь живет и работает в Бостоне, она тебе все покажет-расскажет, ей вкус к истории еще в школе прилично привили, очень умный ей учитель истории попался... А тот сценарий о котором ты упоминал больше имел отношение к Нью Йорку который в гораздо большей степени был и остался городом сброда. Бостон же был очень приличным местом где черни разгуляться никто бы не дал. Так кстати и до сих пор осталось...