чай :: форум : финские записки: грани чайной жизни

Читал статью про одного знатного старообрядца, жившего в Нижегородской губернии во второй половине XIX века.
Задели сведения о том, что он не пил чай, почитая за грех...

Ну ещё дышать ему не нужно было. В воздухе же 20% кислорода, а он такой дьявольски агрессивный.

Говорили же старцы, что от чая отчаиваются....
Чай не пил - какая сила? Чай попил - совсем ослаб.

Между старообрядцами на Руси ходили рукописные правила, по которым запрещалось пить чай и кофе, курить и нюхать табак, стричь бороду, танцевать, играть в карты и в шахматы. Запрещение пить чай и кофе имеется в 10-й статье Федосеевских правил, принятых в 1868 г. на соборе в Речино: «Чаю и кофию вовси не пить, а подобно обратиться на предки, наши отцы век не пили, и мы можем ето зделать».
Зная немного староверские обычаи, понял, что они не против продукта, а скорее против процесса (вспомним известную картину), который неизбежно сочетается (приведет) к сластолюбию и чревоугодию, так вот, чтобы не искушать себя...

В христианстве считается, что нет в мире ничего "нечистого". Т.е. Бог не мог сотворить что-то неправильное, но человек может это "неправильно" использовать (напр. говорить всем, что у него самый вкусный чай, ни у кого такого нет))
И вот, печень он свою сберегает, а душу погубляет гордыней и тщеславием...
это я ход мыслей старообрядцев реконструирую))

Моему знакомому местный батюшка тоже настоятельно рекомендовал избегать участия в чайной церемонии. В моей жизни это первый такой случай.

батюшку можно понять: поливание всякий чайных статуй чаем чрезвычайно похоже на принесение жертв языческим богам.

Всё вышесказанное верно за одним исключением. Говоря строго, в Китае нет язычества. Ведь язычество предполагает многобожие, то есть целый сонм создателей, а в Поднебесной имеется культ бессмертных, которые этот мир не сотворили. Хотя если не разбираться в этом, то легко принять китайские культы за язычество.

Цитата
Хотя если не разбираться в этом, то легко принять китайские культы за язычество
Конецитаты

Бесы, они и в Африке - бесы.

Суровый самурайский аргумент :-) .

Guiganlanshi, язычество вовсе не предполагает множество богов-создателей. Язычество лишь предполагает, что это - народная вера, что в случае Китая сложно отрицать, я думаю.

С точки зрения авраамитических религий, китайские культы однозначно языческие. Язычество - это все культы, в которых нет единого Бога-отца, сотворившего Небо и Землю.

Цитата: "Язычество - это все культы, в которых нет единого Бога-отца, сотворившего Небо и Землю."

Не помню, где я вычитал нижеприводимую мысль, но Вы, Сергей Борисович, приводите расширенную трактовку понятия язычества.
В оригинале язычество - это культ, где есть много создателей, а не культ, где отсутствует единый Творец.

2 Роффл
Тимофей, народные культы духов-шэней к чайной культуре имеют очень косвенное отношение.

Цитата: Бесы, они и в Африке - бесы.

Вы имеете в виду БЕСсмертных, Алексей Равилевич?
+1000000000!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Вы совершенно правы, Сергей Анатольевич, - Бессмертные - это бесы смерти.

Сергею Анатольевичу:
мы оба поленились посмотреть в Википедии. Там на эту тему вполне себе дельная статья
http://ru.wikipedia.org/...

Сергею Борисовичу:
Ну вообще я смотрел в Вики, но там ведь как раз неоднозначная трактовка. В общем, полагаю, что каждый для себя решает сам. Я вот, допустим, православный человек, признаю единого Творца, но это не мешает мне видеть Его в разных обликах, в том числе и как Великий Предел - Тайцзи. Я даже в даосских или буддийских храмах по сути совершаю христианские моления. И уверен, что найдутся многие, кто назовут меня при этом вероотступником.

Цитата
Я даже в даосских или буддийских храмах по сути совершаю христианские моления. И уверен, что найдутся многие, кто назовут меня при этом вероотступником
Конецитаты

Ну зачем так громко? Таким же язычником, как и все. Из серии "Все флаги в гости к нам".

мы же разные сорта чая не смешиваем, что бы "обогатить" вкус?
"обогащать" духовную жизнь стольже бесперспективно

Замечательно по этому поводу высказался св. Николай Сербский:
"То, что христиане с самого начала были нетерпимы, - это факт, но это всеобщеизвестный факт о всех религиях в период их молодости и силы, так что христианство нисколько не является в этом отношении исключением. Голодная теория наших дней о "религиозной терпимости" рыщет повсюду в поисках пищи, даже и в раннем христианстве. И особенно неуместны её поиски именно там. Ибо если нетолерантностью считают несогласие равно принимать два различных мнения, каждое из которых претендует на исключительную истинность, если нетолерантностью называют убеждение человека, что только его вера или философия истинна среди прочих, ложных и ошибочных вер и философий, то тогда и отцы Церкви были нетолерантны, нетолерантны и апостолы, и христианские миссионеры, нетолерантен и Сам Христос.

Если бы Христос проповедовал допустимость и других вер наряду со Своей, допустимость еврейского фарисейства, римского идолопоклонства, вавилонской мифологии и т.д., то Он не был бы осуждён на крест - равно как и не воскрес бы. Его Евангелие жило бы не дольше, чем Гамалиилово. Если бы апостолы были толерантны к другим верам, то на них бы и закончилась история христианства. Если бы отцы Церкви были толерантны ко всем религиям и ересям своего времени, то их не за что было бы называть отцами. Если бы святые Кирилл и Мефодий были толерантны к Перуну и Стрибогу наряду со Христом, то и доныне в славянских горах и долинах курились бы старые языческие алтари.

Ветхий Рим был толерантен ко всем верам своей империи - и сошел в могилу неотпетым своей верой, потому как относясь толерантно к чужим верам, он потерял свою. Начало толерантности к другим верам это начало утраты своей веры"

2 Новичок

Подобный текст может принять только человек, считающий, что язычество и язычники (например) - это нелюди. А на мой взгляд, неуважение к чужим убеждениям и стремление силой утвердить свои - это признак духовной слабости.

Есть хорошее высказывание: "Патриотизм - последнее убежище негодяев". На мой взгляд, в отношении веры это тоже работает. Это не значит, что патриотизм/вера - плохо. Это значит, что настаивая на своей вере и силой ее насаждая, человек проявляет свое собственное духовное убожество. Не можешь убедить в своей правоте и берешься за палку. Поэтому "истинные борцы за веру" так плохо понимают духовную сущность той веры, ради которой они убивают и мучают других людей.

Для меня Отцы церкви - те, кто сам прошел путь мученичества и аскетизма, кто принял все грехи мира на себя и простил своих мучителей "ибо не ведают они, что творят". А не те, кто мечом насаждал христианство, не умея читать и писать, и зная о содержании Завета от своих хитроумных помощников-фарисеев - именно такими были организаторы Крестовых походов и прочих "подвигов" "во имя Церкви Христовой".

Рим упал не из-за веротерпимости, а из-за того, что он был построен на насилии, и насилие было в нем главным культом. Те, кто хоть немного знаком с римской историей, это понимают. Тем не менее, Рим с его культом войны послужил образцом для всех европейских держав, которые и подняли на щит христианство как предлог для совершения насилия над другими народами. Но к насилию нельзя прибегать бесконечно, слава Богу, люди на Западе начали это понимать. Поэтому в наше время тема веротерпимости столь востребована.

Безотносительно предмета обсуждения. Я встречал интерпретацию фразы про негодяя и патриотизм (Patriotism is the last refuge of a scoundrel) следующего характера.

Патриотизм является последним прибежищем негодяя потому, что распоследняя сволочь может рассчитывать на снисхождение, совершив что-то полезное для родины. Несмотря на то, что сам автор такого смысла в свои слова, скорее всего, не вкладывал, мне такой расклад кажется более точным, особенно с учетом времени и места произнесения фразы.

У афоризма есть еще бирсовская интерпретация (про первое прибежище), вот в таком виде по смыслу он мне кажется более близким к той идее, что высказывает Сергей.

"Patriotism is the last refuge of scoundrel".
Я склоняюсь к след. интерпретации:
вместо абстрактного "прибежища" получается вполне конкретный refugium - место в храме, куда в античности мог прибежать преследуемый, припасть к алтарю и избавиться от погони - ценой рабства на храм.
А неопределённый "негодяй" становится вполне чётко очерченным scoundrel - мелкоуголовным преступником (карманник, сутенёр, хулиган, просто бродяга - все, кого дожидалась каторга, но не убийца, изменник или насильник - которых ждала виселица). Согласно нормам английского права тех лет, таковой правонарушитель мог, прежде сессии суда, заявить о желании завербоваться в Королевскую Армию, тем самым выходя из-под юрисдикции гражданского правосудия.

Я бы так сказал - эта пословица про политиков, типа..., ну вы поняли про кого я подумал))

относительно предмета обсуждения:
священник Даниил (Сысоев) - кот. убили в прошлом году, говорил так - "если мы любим наших братьев мусульман - мы должны любой ценой привести их к истинной вере".
Не исключаю, что и средневековой миссионер смотрел на язычника, как на человека, пьющего из лужи, и не мешкая с аргументацией, тащил его к роднику...
Но все расширительные толкования (как афоризмы, например) крайне уязвимы.

Сергеев, святитель Николай Сербский и есть "отец церкви - тот, кто сам прошел путь мученичества и аскетизма, кто принял все грехи мира на себя и простил своих мучителей "ибо не ведают они, что творят"" .

2 Виктор
С точки зрения мусульманина, истинная вера - это его вера и есть. На каком основании христианство может претендовать на большую истинность, чем другие авраамитические и языческие культы? Цель всех религий - спасение, разные религии дают разные пути к спасению. Эти пути продиктованы как правило местными традициями и родовыми устоями носителей данной религии. Как же можем мы утверждать, что наши устои более правильные, чем устои соседей? У них свой путь, у нас свой. Можно идти этими путями к одной цели, не сталкиваясь и не мешая друг другу. Это и называется терпимостью. Оглядывайтесь на себя, а не на других. Следи, чтобы сам со своего пути не сошел, а не пытайся загнать всех на свой путь. В Писании сказано, что не стоит изучать соринки в чужом глазу, а то можно не заметить бревно в своем. Мы можем рассказать о своем пути, поделиться своим духовным опытом, убеждать. Но "тащить к источнику" - это как-то не в духе основателей христианства. Судя по деятельности ордена иезуитов, миссионерство в массе своей служило вполне конкретным имперским интересам, и сами служители умело применяли двойные стандарты и пудрили мозги иноверцам, чтобы подготовить вооруженную или экономическую экспансию. Так что вопрос духовного роста там стоял не на первом плане, отсюда и патологическая тяга к насилию.

2 Новичок. Извините, мое суждение выстроено на анализе приведенного отрывка. В нем язычество показано в уничижительном свете, которого оно не заслуживает. Славян крестили огнем и мечом. Жгли родовые столбы и погосты - могилы предков, надругались над святынями, которым поклонялись многие поколения. Некоторые считают, что мы так приобщились к "европейской цивилизации" и стали морально на голову выше иноверцев. Но у нас на глазах есть примеры народов, которые не приобщились, остались язычниками, и тоже живут неплохо, тоже проявляют доброту, сострадание и любовь к ближнему, не хуже, чем истинные христиане. Христианство - это не панацея, это один из путей к спасению. И если он выбран, то не потому, что он "правильнее всех", а потому, что он ближе по духу, он свой родной и понятный (теперь уже, спустя тысячелетие с лишним). Однако историю забывать нельзя, нельзя говорить, что исконные культы наших народов какие-то ущербные, поэтому мы от них отказались. Они тоже наши, и немало от них "сидит" внутри православия, благодаря чему православие и утвердилось на нашей земле.

Кстати, 2 Новичок. Вроде бы источник Вашей цитаты на русский язык не переводили? Может, еще стоит в контексте порыться и проверить точность перевода.

Я искала первоисточник на русском с той же целью... и не нашла, к сожалению.

да я-то все это понимаю, пытаюсь жить по завету св. Серафима - "Спасись сам..."
А что там было при крестоносцах или русичах - одному Богу известно.
Из всей исторической литературы доверяю только Библии (зная проблемы с синодальным переводом) - там есть то, что полезно знать

2 Cергеев
Я брал отсюда: http://yurij-maximov.livejournal.com/...
К тому же не стоит забывать, что православие - религия весьма категоричная и не потерпит никакого сближения с неправославным учением. На этом основании построена борьба Церкви с экуменизмом. Независимо от того, нравится это кому-то или нет. На то она на земле и воинствующая.

2 Новичок

Думаю, что качество перевода остается на совести владельца указанного ресурса. Берите цитаты из проверенных источников!

2 Сергеев
Такой источник Вас устроит ?
Второе послание к Коринфянам, глава 6:
"14. Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15. Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
16. Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17. И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель".

2 Новичок

Устроит в качестве чего? Как основание для гонений на язычников? Если для этого, то меня ни одна цитата не устроит. На основании цитаты из Апостола Павла ни одна капля крови не может быть пролита, и ни один волосок не может упасть ни с чьей головы.

Если же это основание для того, чтобы считать языческие культы "нечистыми", то попрошу принять во внимание контекст. Когда Ап. Павел писал эти слова, не было еще ни Святой Инквизиции, ни иезуитов, ни одной религиозной войны еще не случилось в мире. Именем Христа не был убит или замучен ни один человек. Зато были гонения на христиан. Христиан терзали, мучали, убивали - за веру. И за то, что императора Римского не признают повелителем мира. Ап. Павел в данном случае прав. Чист ли император, ради веры в которого убивают? Не чист. Чист ли культ, во славу которого приносятся жертвы людьми? Не чист. Не надо ему следовать, говорит Ап. Павел. Истинная вера та, в которой душа обретает успокоение и спасение. Разве может быть спокойна душа человека, если его руки по локоть в крови?

Апостол Павел нигде не говорит, что надо неверных преследовать, а тем более убивать и мучать, раз они убивают и мучают верующих, не так ли? Он увещевает: не прикасайтесь к тому, что имеет отношение к насилию и несправедливости. Однако в истории все повернулось вверх ногами. Отсюда вопрос: чисто ли сейчас христианство, есть ли у него после стольких столетий постоянного кровопролития во славу Господа моральное право кому-либо указывать, что правильно, а что - нет?

Еще хочу заметить, что если римляне преследовали христиан, то славяне - никогда. И человеческих жертв не приносили. Однако их также именем Ап. Павла приписали к нечистым. Ап. Павел, как и Христос, жили в конкретное время и обращались к конкретным людям в конкретной обстановке. Не надо пытаться все их слова переносить на любую ситуацию и применять к любым людям. Тем более тексты Посланий. Есть еще немало Посланий, которые решениями Вселенских Собров были исключены из канонического текста и в приказном порядке забыты. Оставили (и нужным образом откомментировали) те, что подходили под момент - момент превращения христианства в религию империи, которая бы служила моральным основанием для подавления воли других народов и ведения территориальных захватов. Это неправда, что "ветхий Рим сошел в могилу". Ветхий Рим последние 20 веков - центр христианства. И православие родом тоже из Восточной Римской империи, св. Владимир принял крещение в ее столице.

Есть Нагорная проповедь, есть Заповеди блаженств. Если Вы считаете себя христианином, попробуйте для начала следовать им, и тогда вопрос с "неверными" отпадет сам собой.

2 Сергеев
Произошло, как в анекдоте - не то и не туда :-) .
Вопрос был не о гонении на язычников, а о невозможности поклонения христиан языческим культам.
Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла, гл 10:
19Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
21Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.
22Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его?
23Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.

Ознакомьтесь с книгами "Закон Божий" и "Основы Православия". Это как учебник математики для первоклассника: многое станет на свои места, а наши собственные домыслы и фантазии здесь совершенно ничего не значат, так как дважды два всё равно будет равно четырём. И станет понятно, почему христианам нельзя поклоняться языческим культам.
Если и после этого апостол Павел не станет для Вас авторитетом в данном вопросе, то больше мне нечего Вам сказать.

Сергей Борисович, читать вас - одно удовольствие, очень импонирует ваша гуманистичность. Но видимость противоречий возникает потому, что вы пишете о сортах огородной бузины, а Новичок о прописке киевского дядьки))

Евангелие написано не для какой-то избранной группы людей, чтобы "вооружить" ее против других, "неправильных" людей. И текст писания и текст Николая Сербского направлены каждому человеку в оттдельности и не для того, чтобы он боролся с другими "темными" людьми, а чтобы боролся с тьмой внутри себя.

"...нетолерантностью считают несогласие равно принимать два различных мнения, каждое из которых претендует на исключительную истинность",

Толерантность и "широта взглядов", это когда человек 7 заповедь изо всех сил соблюдает, но при этом в киоске плейбой покупает!
Так вот ап. Павел сверхделикатно и говорит, что неполезно такой журнал покупать, а св. Николай - что такая толерантность нам не нужна. Где у них написано, что надо редактора побить или киоск спалить?

И отец Даниил с мусульманами тоже не боролся, он с ними диспуты публичные устраивал, и со старообрядцами тоже, кстати.

А уж судить, кто (крестоносцы или староверы) и как понял или использовал Писание - не нам, кто мы такие для этого? Правильно вы вспомнили Нагорную проповедь, ее первая Заповедь о том, что: "Нищета есть высшая степень бедности. Когда человек размышляет о возможностях своего разума, либо о своих моральных качествах, либо о своей деятельности, он всегда убеждается в своей превеликой бедности". (взято из http://www.pagez.ru/... )

Поддержу православных...
Даже после прочтения многотомных и многочисленных исторических экскурсов, полностью правдивых и подтвержденных другими источниками, ну например, по древнейшей женской профессии не стоит делать вывод, что все дамы - ..... ммм, как бы это сказать, нечисты.
Мне кажется стоит судить вопросом "А кто ваши святые?", и если наиболее почитаемыми в традиции остаются истинные подвижники (Радонежский, Саровский, Кронштадтский, Вырицкий, оптинские старцы), то я не думаю, что корректно тыкать людей: "Вон смотрите, что ваши же с Европы натворили в Сирии", тем более, что они уже больше 1000 лет в расколе. Шлака везде и всегда хватает, и возмущаться его изобилием бесперспективно. Лучше идти вперед и по возможности вверх.

Разговор начался с определенного текста, содержание которого я посчитал спорным.

"Если бы святые Кирилл и Мефодий были толерантны к Перуну и Стрибогу наряду со Христом, то и доныне в славянских горах и долинах курились бы старые языческие алтари"

Я понял, что здесь идет речь не о том, что внутри себя Кирилл и Мефодий борются с Перуном и Стрибогом, а том, что они от Перуна и Стрибога отучают славян. Отучение происходило не без помощи княжеской конницы. Отсюда весь мой пафос.

Кроме того последняя фраза про "старые языческие алтари" явно указывает на отношение автора не к язычнику внутри себя, а к конкретным язычникам прошлого, которые обитали в конкретно указанном месте.

Может я что-то неправильно понял в этом отрывке, поправьте.

именно неправильно.

Сергей Борисович, повторюсь, что высказывание Н.Сербского я приводил исключительно в качестве примера о невозможности поклонения христиан языческим культам. И только. Резонансом послужило высказывание "Я даже в даосских или буддийских храмах по сути совершаю христианские моления." Вы , почему-то, ухватились за тему гонений язычников и христиан, что мало соответствует теме данной ветки. Возможно в этом и выразилось наше взаимное недопонимание.

Значит, Бес попутал.

Бывает, со мной тоже такое случается.

Совершая поклонения в "языческих" храмах Китая, я поклоняюсь Ему. Потому как в таких храмах намолено гораздо больше чем в нередко встречающихся в Китае православных храмах.
Считаю, что надо смотреть внутрь Образа, а не на его оболочку. И тогда не будет раздрая ни в душе, ни снаружи.

Притча Доналда Уолша...

Жил однажды мальчик, который каждый день тайком убегал в лес на несколько минут. Его отец начал волноваться. Что мальчик мог там делать каждый день? Однажды отец спросил его:
— Зачем ты проводишь так много времени в лесу?
И мальчик ответил:
— Чтобы быть ближе к Богу.
— Ну, — сказал с облегчением отец, — для этого тебе не нужно идти в лес. Бог повсюду. В лесу Бог не другой, чем в любом другом месте.
— Да, папа, — улыбнулся мальчик, — но в лесу я становлюсь другим.

Цитата
Потому как в таких храмах намолено гораздо больше чем в нередко встречающихся в Китае православных храмах.
Конецитаты

Хотелось бы узнать поподробнее, Сергей Анатольевич, о конструкции молитвомера. Наверное, он близок к духометру, которым измеряется степень духовности у индивидуумов. В эзотерическо-оккультных кругах это очень важный инструмент для времяпрепровождения в составлении диагнозов.

Молитвомер находится внутри, и описать его невозможно. Предлагаю на этом тему закрыть, а то уже вторгаемся в область личного. Я вот не намерен отчитываться перед уважаемым сообществом по таким вопросам.
Да, кстати, хочу высказаться, что от слова "эзотерика" меня тошнит уже лет 5-6.

2 Сатори.
Саша, великолепная притча. Я тоже в Китае становлюсь другим.

2 Алексей Чураков -
Зря ты так, Лёш... сходу.
Мне вот на кладбищах, где отец и дед с бабкой лежат, всегда спокойнее становится. Не за что-то, а внутри, во мне. Как только пошедшему карапузу, когда палец в ладошку сунут...
Ты замечал, как скоро и крепко, хоть и неосознанно, эта ладошка сжимает палец? Так и человек сущностью хватается за самую главную и незыблемую опору в мире. Там, где она есть.
А есть она там, где в воздухе, в камне, в дереве ПДК искренности. Как Сережа сказал "намолено". Анализировать такие места, полагаю, невозможно. Да и надо ли?.. Но о каких-то люди знали всегда. И места эти не относятся к одной конфессии. Что характерно!

2 Guiganlanshi -
Ты прав - искренность не может быть групповой или социальной, поэтому у всех свой "китай", свой лес. Хуже, когда его нет. А еще хуже, когда один на всех.

Полагаю, что тема интересна ищущим. Для аналитики она бесперспективна.
Когда кто-то спрашивает дорогу, то потом поблагодарив идет дальше, а никак не требует доказательств или возражает.

ну да, в такой сфере надо осторожней в оценках,
а вот возможность поделиться личным опытом - важно.

2satori

"Когда кто-то спрашивает дорогу, то потом поблагодарив идет дальше, а никак не требует доказательств или возражает."

Мне кажется, чтобы идти дальше, надо, чтобы хотя бы кто-то еще подтвердил направление. Ну или верить в непогрешимость всеобщую.

Раиф, ты будешь спрашивать дорогу у пьяного бомжа?.. :)

Для Сергей Анатольевича
Отчета, естественно, никто не требует, и если чем обидел, так очень прошу простить, так как не со зла. Но дискуссия в самом деле интересная. Наверное, в первую очередь, мне самому. Поэтому если интересно дискутировать, то пожалуйста, я только за, если нет, так тоже хорошо.
Если бы вы не называли себя православным, так я бы и не приставал, мало ли у кого какие чудачества. Но просто есть какие-то определенные правила-заветы из традиции, которые мне кажутся краеугольными. И трудно сдержаться.
Если провести аналог с обычной жизнью, то это подобно тому, как бегать то к своей девушке, то к разным дамочкам, а ей (своей девушке) объяснять: "Ты, мол, дорогая, не парься, что с другими, так как я постоянно в них, в их глубине, вижу только твой образ (или женский архетип Евы, например), поэтому никакой разницы для меня нет, плюс еще у них некоторые места понамоленнее будут, чем у тебя". Очень прошу прощения за столь грубый пример, но я просто пытаюсь донести, что мне кажется, что нельзя так неразборчиво подходить к этим вещам. Молитва намного серьезней любого интима будет.

Саша,

в моей практике было уже несколько случаев с трезвыми небомжами, которые посылали меня в прямо противоположном направлении тому, что надо. Один из примеров: приезжаю в Вену, выхожу с вокзала, прошел метров сто и спрашиваю у пожилой женщины, явно местного жителя, правильно ли я иду к метро (U-bahn), до которого от вокзала Зюдбанхоф по карте около 500 метров. Она меня посылает очень уверенно в направлении вокзала, откуда я только-что вышел, и где никакого метро нет. Подозревая неладное, переспрашиваю у девушки, и она также уверенно посылает меня в том направлении, что я шел, при этом упомянув, что метро будет через 400 метров, что подтверждало карточную информацию. Кому бы ты поверил? Группа франкоязычных туристов, шедших за мной, сразу поверила старушке и пошла обратно на вокзал.

Я рассматриваю данную ситуацию (и в обобщенном смысле тоже) не как моральную или этическую, а чисто логически: если источник недостоверен, информация должна быть подтверждена из независимого источника, если это возможно. Зачем слепо верить в тех случаях, когда легко проверить, а цена ошибки достаточно высока? И чем больше цена, тем тщательнее должна быть проверка.

Во ты, Раиф, дал!.. Тут о душе, а ты - с вокзалом...
Г-н Чураков собрался что-то замерять, ты хочешь "тщательно проверить" - вы это серьезно?

Сатори
Цитата
Г-н Чураков собрался что-то замерять, ты хочешь "тщательно проверить" - вы это серьезно?
Конецитаты

Виноват, но мерять я не собирался, просто спросил как лучше проверить степень намоленности помещения или местности. Для упрощения предлагаю вернуться к началу, что я напомнил, что представлять себе в даосском храме у статуи Люй Дунбиня, что это Николай Чудотворец или Георгий Победоносец, несколько не в традиции. То есть традиция не считает это приемлемым. Чего там мерять-то? Варианта два: либо язычник, либо нет. Просто надо себе трезво отдавать отчет в этом. А претензий по форме исповедования никаких нету. Ни к кому.

2 Алексей Чураков -
Да, Леш, извини. Тебя приплел для массовости... :)

Но на своем останусь: логика в данном случае - не лучший инструмент.

Про намоленность меня неправильно поняли. Я говорил, что в китайских даосских и буддийских храмах намоленнее чем в китайских православных. То есть поставлю вопрос так: куда податься православному человеку в Китае?
Аналогия с гендерными отношениями не совсем удачная, так как в даосских храмах я не изменяю своей родной вере. Вера и сам Создатель внутри меня

Саша,

Я всего лишь прокомментировал твое не слишком удачное, на мой взгляд, утверждение. И к духовности оно, по-моему, так же неприменимо, как и к вокзалу.

На этом умолкаю.

2 Guiganlanshi -
Сережа, мне кажется, что с самого начала ветка и была не столько о вере, сколько о религии. Т.е. формальном административно-культурном типе веры.

2 bosemi -
Хм! Ну да... тогда ты меня, видимо, вообще не понял.
Я имел ввиду, что учителя/наставника/духовника, т.е. человека, который укажет тебе путь, каждый выбирает себе сам. По своему разумению, степени готовности и т.д.
В т.ч. и потому, что спорить и дискутировать ты с ним сможешь, а вот чтобы проверить - придется сперва этим путем пойти.

2 Сатори

Позвольте, а что есть вера? Вера - это латинского корня ver, verum истина, истинное. То есть, это представления о том, что истинно, а что ложно. Признаю нечто истиной и следую этому. Так что форма тут неотделима от содержания. Раньше проще было: ходишь к мессе - католик, совершаешь намаз - мусульманин, крестишься тремя перстами - признашь реформы Никона, двумя - не признаешь. А нынче все смешалось. И крестятся, и намаз совершают, а сверху еще и держат дома языческий алтарь, но считают себя коммунистами. В результате "и не церковь, и не кабак - ничего не свято" В общем, что-то не так, ребята. Это ощущение и лежит в основе спора.

2 Сергеев -

1. "Вера - это латинского корня ver, verum истина, истинное. То есть, это представления о том, что истинно, а что ложно."
Действуем по инструкции - лезем к Вике: Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
Таким образом, на мой взгляд, ключевым моментом является не столько "истина", сколько метод/способ ее восприятия, а именно - признание по факту.
Если ближе к теме ветки (и тезису Guiganlanshi), то вера - это не то, что я делаю, а то, почему я при этом не задумываюсь о целесообразности действий.

А вот дальше идет ну очень правильная строчка: "Предположительно восходит к древнему индоевропейскому слову «варатра» (верёвка, канат; то, что связывает, соединяет)". По-мне вера именно дает ощущение "привязанности" к миру, ощущение себя его частью, а потому - уверенность и опору. А ни как не открывает мне "истину" или устанавливает правила поведения и форму поклонения.
Мир/Небо/Бог не может быть "неправильным" (вот вам истина, если хотите :) Соответственно, пока ты чувствуешь себя его частью, то и ведешь себя "правильно". При этом, что характерно, почти не анализируешь "правильность" своего существования... Это вера или истина? :)

2. "Признаю нечто истиной и следую этому. Так что форма тут неотделима от содержания".
Я правильно понял, что форма веры (т.е. религия) определяется определенным видом истины? :) Я плохо верю в истины, многократно откорректированные огромным числом их пользователей.
С чего дискуссия пошла я вижу. Но мне кажется, что всех больше раздражает смешение форм и, как следствие, утрата четких критериев этих самых истин. Вас лично смущает потеря ориентиров?.. Судя по тексту - нет. Тогда я, видимо, не совсем вас понимаю.
Извините. Я не настоящий философ :)

Саша, именно логика в данном случае - лучший инструмент, особенно для мужчины.

По поводу учителя, духовника (из многолетнего личного опыта):
спорить и дискутировать с ним совершенно нет необходимости (а у него, вдобавок, нет и времени для этого). Его надо спрашивать и слушать(ся). Причем, если знаешь, как будешь поступать - то спрашивать не надо.
Самое интересное - это не лишает тебя свободной воли.

2 Виктор Ермолаев -
1. Лучший инструмент для чего? Прошу уточнить чтоб не утонуть в словах и посылах.
Я всегда считал, что вера и логика взаимоисключаются (поскольку второе неизбежно основано на доказательствах).
2. А в вопросах веры есть половые различия? :)

Про учителя я не увидел разницы с утверждаемым мной.

Что касается меня - то меня ничего не раздражает в этом диспуте, ск. наоборот))

Саша, ты просто попал в точку с точки зрения современной глубинной психологии:
"вера дает ощущение "привязанности" к миру, ощущение себя его частью, а потому - уверенность и опору".
Леопольд Зонди пишет: "Атеист обречен на невроз" - человек начинает нервничать когда остается один. Если он не выбирает в качестве субъекта веры Бога, то чтобы "успокоить нервы" выбирает эрзац-объект веры: коммунизм, демократию, деньги, власть, машины, чай, и пр. Такой выбор спасет от невроза, но, не спасителен для души.
Это я прочитал 20 лет назад в оч. научной статье по глубинной психологии - "Вера, как судьба". Всем участникам разговора, могу прислать для ознакомления.

считается, что женщина, типа, на слово верит - эмоционально, а мужчина ищет логического подтверждения существования Бога и истинности выбранной веры.

2 Сатори

Меня очень сильно беспокоит потеря ориентиров, но в форумном формате нет подходящих инструментов для выражения таких эмоций. Думаю, что всех на самом деле это беспокоит, просто (как точно указывает Виктор) люди прячутся от проблемы и находят заменители, не отдавая себе отчет, зачем на самом деле им это нужно. Чай из них не самый плохой, однако все равно - заменитель. Душа требует подпитки, но воду она не пьет.

Что касается веры, не вижу противоречия между моей трактовкой и Вашей. Истина - догматическая штука, ее признание всегда требует душевных усилий.

Что касается логики, то Эйнштейн говорил: нет никакого логического пути, ведущего к теоретическим выводам. Полагаю, он знал, о чем говорил.

2 Виктор Ермолаев -
Ну... возможно ты и прав. В том смысле, что миссионерам не остается ничего другого, как на пальцах доказать
а) наличие,
б) преимущество
своей веры.
Просто когда Раиф предложил собрать статистику доказательств я в голове держал методику именно наставничества, а не миссионерства.

2 Сергеев -
Ага, понятно... Под "вас лично смущает" я имел ввиду потерю ориентиров лично вами, а не вообще. Теперь вопросов не имею.
За истину биться не буду по той же причине, что и за искренность чайников :) - считаю что ум только усугубляет душевные усилия, поскольку часть их идет на обезвреживание вышеупомянутой логики. "Мухи - отдельно, котлеты - отдельно" :)

2 Виктор Ермолаев

Виктор, как раз женщины опираются на факты и только на факты гораздо чаще мужчин.
Может быть поэтому нас часто упрекают в меркантильности, чрезмерной практичности и тд.
Мужчины же, на мой взгляд, гораздо чаще живут иллюзиями, своими представлениями о том. как должно быть в жизни .

Мне было бы интресно прочитать Леопольда Зонди, пришлите пожалуйста. С этой цитатой я абсолюто согласна.
Я думаю, что уверенность и опору человек должен искать внутри себя. Можно понять, откуда идет страх одиночества и непривязанности к миру - самому трудно, но с помощью психотерапии можно

Ну вот, кстати, если мы договоримся в учебных целях считать ча-до духовной практикой (т.е. не ударимся еще и в обсуждение этого тезиса :), то на этом достаточно близком и понятном примере можно и увидеть взаимодействие веры и логики.
Ну так, для эксперимента...

сорри за оффтоп
всю тему не читал, но выхватил Леопольда Зонди. В итоге набрел на его тест. Любопытненько
http://www.norbrink.narod.ru/...

З.Ы. Да, забыл сказать. Результаты выкладывать здесь :)

сорри за оффтоп
Я считаю что логика и личный опыт необходимые условия для крепкой веры.
Недавно попалось любопытное кино на эту тему- "Випассана в индийских тюрьмах". Думаю многим участникам дискуссии интересно будет посмотреть.

2 Krylovich

Там такие страшные рожи надо выбирать... ужжжас.
А ваш тест где? ))

Белка
я идею несущий (ну как бы типа автор). Поэтому наделен правом так сказать ;)) Ну или так: я как бы психиатр, а психиатры вы знаете ли редко представляют свои результаты пациентам ))
Как варианты? Пойдет?.....

И все же интересная штуда, да?

З.Ы. сердечно извиняюсь за офф. Постараюсь быть сдержанее

2 Krylovich

О.. я и не думала, что результаты будут опубикованы, я тоже против ))
Это была маленькая.. провокация ))
Интересно, почему для тестов выбирают такие непривлекателтные картинки.. То пятна Роршаха.. то рожи ужасные... нет, чтобы Боттичелли или там.. Леонардо...
А вы и вправду психиатром работаете?

Белка
Нет, нет, не им.
Шучу я.... просто шучу )

2 Krylovich

Да я и знала, что не им..
Но так захотелось спросить. ))

2 kedrozo

Фильм "Випассана в индийских тюрьмах" посмотрела.
Весьма познавательно, спасибо.

Я думаю, что на тему безграничной и слепой веры в Бога, любви и отречения от себя снят фильм Ларса фон Триера "Рассекая волны".
Фильм неоднозначный, противоречивый и никого не оставляющий равнодушным

по ссылке ходить не надо и страшные рожи тоже не надо выбирать - это сильная профанация метода

участникам дискуссии статью послал

Белка
- в отношении м\ж вы абсолютно правы, но я тоже)
- искать опору внутри себя с пом. психологов можно, самобольщаясь до поры до времени, потом все равно придется выходить наружу и двигать вверх, без помощи оных, так что предлагается не терять времени - раньше выйдешь, быстрей дойдешь

Для Виктора Ермолаева
Цитата
искать опору внутри себя с пом. психологов можно, самобольщаясь до поры до времени
Конецитаты

То есть глубинная психология - это тоже эрзац-объект веры...?

у психологов есть лицензия проводника по территории тела и души, но когда он доходит в предверие духовных сфер, начинает путаясь и заикаясь пресказывать то, что там есть свободная воля, вера, совесть, цель жизни, любовь...,
но сам туда - ни ногой.
глубинная психология позволяет с помощью фотографий, пятен Роршаха, картинок ТАТ всего лишь заглянуть в глубины души, но не выше...