чай :: форум : чай и здоровье

Никто ещё в мире не доказал:
1 Курение вредит здоровью.
2 Алкоголь вредит здоровью.
3 Витамин С «улучшает» здоровье (sorry за примитивизм фразы, лень умничать).
А теперь ИМХО.
Сюда же можно отнести и мантры о том, что чай лечебный напиток. Это просто напиток. Никто реально не доказал, все те моменты положительного воздействия, которые, якобы, имеются у чая.
По большому счёту все эти заклинания необходимы только для одного результата: привлечения большего числа неофитов и соответственно, увеличения объёмов продаж чая.
Прочитав «Несколько вводных замечаний» перешел по ссылке «далее: чай для сердца и сосудов».http://teatips.ru/...
Некоторая информация показалась мне небесспорной.
Идет утверждение, которое в большей степени должно вредить имиджу чая, чем помогать ему.
Так, например.
Некая физиолог Т. Н. Протодьяконова изучала...
Кто такая физиолог Т. Н. Протодьяконова? В нете практически нет информации о этом, не сомневаюсь, достойном преподавателе. Если это та Протодьяконова, которая работала на кафедре биохимии и патологической физиологии Кемеровского медицинского института, то работы этой кафедры носили характер, весьма далёкий от доказательств положительного воздействия чая. Кстати, саму работу найти в нете не удалось. Если у кого есть именно она, а не копипастированный текст, непонятно зачем, притянут к доказательству полезности чая, который вызывает очень много вопросов при пристальном его рассмотрении, буду рад получить его с благодарностью.
Какие вопросы вызывает текст, который ссылается на работы Т. Н. Протодьяконовой?
Не будем обращать внимание на обязательное условие для материала, на котором проводились изучения: наличие острой стадии гипоксической гипоксии. Но, вот дальше идут цифры (я ни в коей мере не ставлю под сомнение их правдивость), которые никак не работают на положительный образ чая, на отрицательный, впрочем, не работают тоже. Т.к. эти цифры совсем о другОм и они не доказывают полезность (не полезность) чая.
Цитата: «…кофеин понижает уровень молочной кислоты в крови на 24%, в миокарде – на 14%, содержание гликогена – на 19,2%, АТФ – на 28,2%; напротив, потребление кислорода митохондриями, фосфорилирование и коэффициент Р/0 под влиянием кофеина увеличивается на 19,7; 44 и 21,7% соответственно. Следовательно, в стадии острой гипоксической гипоксии кофеин оказывает положительное влияние на обменные процессы в сердечной мышце».
Приведенная мною цитата из статьи в переводе на обычный язык может звучать примерно так - воздействие кофеина на сердечную мышцу уподобляется (моделирует) воздействию на неё работы субмаксимальной мощности (тяжести). Всё! и никаких положительных или отрицательных эффектов. Просто констатация факта. Каким образом это всё имеет отношение к чаю? Только то, что в чае присутствует кофеин? Ну, не знаю, не знаю, сколько того чая нужно выпить.
Следующая фраза: «Для немедиков уточняем, что все эти вещества (молочная кислота, гликоген и проч.) – продукты обмена, отражающие степень утомления и истощения мышц. Чай их уменьшает, следовательно, делает сердце более выносливым, защищая его от инфарктов и проч. гадости.» вызывает ещё больше вопросов и недоумения. Если внимательно читать, то получается, что чай уменьшает количество гликогена в организме!
Все годы моего обучения в училище и институте, нам всегда твердили, что чем выше уровень гликогена в организме (с известными оговорками) спортсмена, тем дольше он может выполнять работу.
Каким образом чай, уменьшая количество гликогена в организме – «делает сердце более выносливым, защищая его от инфарктов и проч»???
Фуромчане, которые обладают необходимыми знаниями, объясните мне, пожалуйста, этот феномен, если не лень. Возможно, что я глубоко заблуждаюсь.
Я привел примеры вызывающие недоумение только в тех моментах, о которых, как мне кажется, я могу судить, в силу своих знаний полученных в учебных заведениях Советского Союза.
Другие моменты также вызывают множество вопросов в моём недоверчивом мозгу, но там я не могу вести диалог на уровне.
Цитата «Для этого чай нужно сочетать с аспирином и/или парацетамолом».
А если аспирин и/или парацетамол сочетать с простой водой, то эффекта не будет, я так понимаю? Кстати, применение аспирина для снижения приступа мигрени, палка о двух концах, давать такой совет на непрофильном ресурсе, я бы поостерегся.
Цитата «Доказано, что зеленые чаи и улуны не только препятствуют отложению жиров и жироподобных веществ (липидов) на стенках сосудов, но и разрушают уже имеющиеся жировые отложения. Отсюда – мощное противосклеротическое действие чая».
Кем доказано?, где ссылки на соответствующие работы для интересующихся?, я лично в нете таких не нашёл (видать плохо искал). Заклинаний о том, что это доказано - сколько угодно, а вот самих работ не видел. Вполне вероятно, что работы эти проводятся китайскими учеными, и доступ к этим работам затруднён в связи с объективными трудностями. Но, сомнения меня всё же терзают. Смертность китайцев от ССЗ ничем не ниже общемирового (это не японцы), а чай они пьют ого-го, только в путь! Где же оздоровительный эффект?
Цитата «При этом весьма рекомендуется сочетание некрепкого зеленого чая с ударной дозой витамина С (аскорбиновой кислоты)»
Про полезность витамина С я уже писАл. Но тут настораживает огульность рекомендации об «ударной» дозе без приведения конкретных цифр. Больше похоже на вредный совет.
Вот такие мысли меня посетили в процессе ознакомления со статьёй, предложенной, уважаемым Виктором К.
ИМХО. Много усилий тратится на популяризацию чая в мире и это хорошо. Когда популяризация ведётся методами, которые зачастую вызывают недоумение и недоверие к приведённым фактам - это плохо.
С уважением.
Add с удовольствием ознакомлюсь с профессиональными мнениями.

ЦИТ
Никто ещё в мире не доказал
КЦИТ

Если данное утверждение строится на одном (наверняка не очень удачном) примере, то позвольте в нем усомниться. Следуя Вашей логике, курение должны были бы признать полезным, так как есть много довольно богатых организаций и граждан, заинтересованных в распространении табака. Не говоря уже об алкоголе.

На мой непросвещенный взгляд, тот факт, что данные вещества вредят здоровью, не требует специального научного доказательства. Достаточно посмотреть на лицо заядлого курильщика или любителя алкоголя. И сравнить с лицом заядлого чаемана, который не пьет и не курит. Хотя, конечно, могут быть разные мнения по поводу того, что считать здоровьем :) Возможно, черные от табака легкие, характерный кашель, одышка и сизый нос и есть признаки богатырского здоровья?

Честно говоря, тёзка, не понял, к чему столько букафф, как говорят в сети. Из этого текста я сделал для себя лишь один вывод: видимо, Вы курите.

Guiganlanshi@Честно говоря, тёзка, не понял, к чему столько букафф, как говорят в сети.@

Уважаемый тезка, букафф, описывающих полезность чая без серьёзной аргументации, гораздо больше, даже если их собрать только с этого ресурса.

У меня складывается впечатление, судя по комментариям, что мой пост читают только до фразы -А теперь ИМХО. :-)))
С уважением ко всем.

Сергей, не обижайтесь. Я правда не понимаю, зачем было выкладывать текст какого-то физиолога. Я, не физиолог по образованию, честно говоря, мало что понимаю из этого текста. А уж из коммента - тем более.
Но фраза "Никто не доказал что курение вредит здоровью" меня, человека, бросившего это дело 16 лет назад, просто убивает. Я понимаю, что у Вас был иной посыл, но готов спорить, что большинство читающих этот пост, не станут читать его дальше после такой провокации, как Вы и сами догадались, впрочем.

Тезка, у меня нет такой неразумной привычки, как обижаться. Это не конструктивно:-)
Текст «какого-то физиолога» запостил не я, он «упрямо» кочует с ресурса на ресурс по теме чая и приводиться, когда хотят подчеркнуть полезность чая, как продукта, имеющего в своём составе кофеин. На данном ресурсе этот текст находится в статье «далее: чай для сердца и сосудов».
Спор Вы проиграли ;-))), т.к. первыми тремя фразами я имел цель – заинтересовать читающего, жаль, что получил диаметрально противоположную реакцию. Кстати все три фразы, реальная правда.
И самое главное, я был уверен, что среди фуромчан-любителей чая есть люди, которые на профессиональном уровне могли бы подтвердить\опровергнуть мои претензии к текстам, аргументирующим в пользу целебного действия чая.
С уважением.
Safe travels!

Знаете, Сергей, я пью китайский чай уже более 10 лет, и в своём отношении к нему привык руководствоваться состоянием "по ощущениям". К доказательствам такое не отнесёшь, но они, ощущения, меня не подводили. И эти ощущения говорят мне, что чай полезен. И они же, ощущения, говорят, что табак/алкоголь в больших дозах/наркотики вредны. Поэтому я не читаю статьи, написанные научным языком, и уж тем более не читаю, возможно, справедливые к ним замечания. Поэтому камешек в Ваш огород кидаю только по поводу затравки Вашего поста. И вообще-то Денис должен отвечать, зачем постил эту статью. Дождёмся его ответа.

Guiganlanshi@И они же, ощущения, говорят, что табак/алкоголь в больших дозах/наркотики вредны.@
!!!!!!
Ну вот, дорогой тезка, наконец-то Вы произнесли ту фразу, которая всё ставит на свои места.
С уважением.

Спор не понятен, потому что табакокурение и чрезмерное употребление алкоголя совершенно точно доказано научно и с медицинской точки зрения, и любой врач даже по флюорографии отличит давнего многолетнего заядлого курильщика, а по УЗИ печени — любителя много выпить. Даже если эти люди живут долго и умирают от иного, на общее здоровье это действует и категорично и известными образами.

Если всё ставится на свои места такой фразой, зачем обсуждать спорную научную статью в кругу непрофессионалов?

Indra@Спор не понятен@
А тут нет никакого спора, уважаемый Indra. Я просто хочу обратить внимание на то, что в нете идёт непрофессиональная подача инфы, по вопросу целебности чая. Нет реальных, научно доказанных фактов. Вместо них мантры, мантры, мантры с подтягиванием информации, которая, при внимательном рассмотрении, никакого отношению к чаю не имеет.

Когда говорят о вреде курения и алкоголя, то всегда присутствуют прилагательные: чрезмерный, заядлый, многолетний, совершенно игнорируя, что сравнивается несравнимое.
А давайте сравнивать по-взрослому. Давайте сравнивать на одном уровне. Договорились?
Ну, если ДА, то тогда потребление (чрезмерное, не чрезмерное) табака и алкоголя будем сравнивать с потреблением чифиря, потому как именно в таких «весовых категориях» должны сравниваться эти продукты. И вот если мы подойдем к вопросу о пользе и не пользе, именно с этой точки обзора, то тогда всё встанет на свои места. ИМХО.
Поэтому и лицо заядлого курильщика или любителя алкоголя, нужно сравнивать не с лицом заядлого чаемана, который не пьет и не курит, а с лицом заядлого чифириста, я.т.д.
to Guiganlanshi
Именно это я и хотел сказать, уважаемый тезка, когда прочёл Вашу цитату о больших дозах.
@зачем обсуждать спорную научную статью@
А нет никакой научной статьи по ссылке, которую я приводил, есть просто много букафф, которые выдаются за доказательства :-)
Всё ИМХО, естественно.
Add
Indra@совершенно точно доказано научно и с медицинской точки зрения@
Буду весьма признателен, если поделитесь пруфлинками и инфой.

С уважением ко всем.

Как близкий к медицине человек, не могу не ответить.
ЦИТАТА
/// Каким образом чай, уменьшая количество гликогена в организме – «делает сердце более выносливым, защищая его от инфарктов и проч»??? ///

Sergey911, я всегда думал, что инфаркт возникает от гипоксии, которая возникает из-за нарушенного кровообращения (например, в коронарных артериях). При чем здесь гликоген я тоже не знаю (надо будет спросить, может не знаю чего). Т.к. гликоген является источником энергии для мышц (и она его тратит во время работы) , а превращаясь в глюкозу является питанием для нейронов мозга, я что-то очень сомневаюсь, что отсутствие гликогена полезно)

От нарушенного кровообращения плавно переходим к атеросклерозу - одной из причин нар.кровообращения.

ЦИТАТА
/// Доказано, что зеленые чаи и улуны не только препятствуют отложению жиров и жироподобных веществ (липидов) на стенках сосудов, но и разрушают уже Имеющиеся жировые отложения. ///

При атеросклерозе имеет место ВОСПАЛЕНИЕ стенки сосуда, а не просто "жир висит на стенке" и его можно смыть. Имеющиеся жировые отложения на стенках сосудов не растворяет даже ЧИСТЫЙ СПИРТ, если вы вдруг его выпили. Зато этот спирт оказывает прекрасное токсическое действие на головной мозг (двоение в глазах, шаткость походки, тошнота и рвота - это интоксикация. А небольшое опьянение просто признак того, что спирт начал "работать"))
В общем, наверное, вы все поняли))
Я думаю, что не надо всем так активно врать про оздоровление. Да, чай полезен. Но от болезней он не лечит.

@ 2 Indra
Не все так просто. По УЗИ нельзя узнать алкоголика. Цирроз бывает не только алкогольный. Также, как по рентгену нельзя узнать курильщика. Даже при вскрытии, если посмотреть на легкие, нельзя 100% сказать. Т.к. в крупных городах с экологией не очень и легкие у всех не чистые. НО. Курильщики получают двойную порцию гадости себе и при этом оставляют гадость для окружающих пассивных курильщиков.

И да,
1 Курение вредит здоровью.
2 Алкоголь вредит здоровью.
))

Вопрос в тему: Какой чай можно пить при гастрите? при язве? Любой?
Очень интересно узнать ваши мнения по этому поводу! Спасибо за внимание.

Ординатор@В общем, наверное, вы все поняли))
Дык, я-то давно всё понял :-), кроме одного. (я Вам как художник-художнику (с)): зачем пишут ту самую странность, на которую я и пытаюсь обратить внимание. В ответах меня умилилила инфа о том, что ренген может показать лёгкие курильщика:-), это в какой стадии туберкулёза:-)? Ну да ладно, проехали.
Судя по Вашему посту Вы имеете не просто "близкое", а весьма "тесное" отношение к медицине.
И вот в связи с этим мне не понятен Ваш вопрос о гастрите, язве и чае. Это что, провокация или у Вас хорошее настроение? :-)
С уважением.

Sergey911,
Оказывается, отношение к чаю во время лечения в России и в Штатах, разное. Поэтому мне интересны мнения людей интересующихся, любящих чай. Что они думают об употреблении чая при проблемах с желудком.
Провокацию я загубил, но настроение хорошее :-))

По поводу желудочных явлений.
Всё зависит от уровня кислотности желудка. При повышенной кислотности помогают шу-пуэры, при пониженной - утёсные улуны (только не пережаренные)

to Ординатор
Во времена моей молодости, когда деревья были большими, один из преподов говорил (убеждал) нас, что НИКАКОГО чая при любых формах гастрита и язвенной болезни (желудка, 12-перстной кишки), любого типа, а также при язвенном колите, нежелательно. Только вода, причем тёплая. Без всяких исключений.
В те времена в СССР не знали, что такое пуэры и прочие улуны;-)))
С уважением.
PS Серьёзной инфы по этому вопросу, к сожалению, я не имею (если у Вас есть, поделитесь, плз) и в нете найти не смог. К ощущенцам:-) себя не причисляю, верю только в итоги работ по исследовательским результатам.
С уважением.

Guiganlanshi@При повышенной кислотности помогают шу-пуэры, при пониженной - утёсные улуны (только не пережаренные)@
Тезка, пруфлинками на результаты исследований по цитате не поделитесь?
С уважением.

Эгегей, не гонитесь за исследованиями. Даже в серьезных областях науки на статейки нужно смотреть только если разбираешься в предмете, а так большинство будут выглядеть восторженными и пристрастными (но границ восторженности и пристрастности не будет видно).
Зачастую исследования финансируются, выделяются гранты и прочее, и вполне разумно предположить что исследования направлены на оправдание гранта и/или идеи "Х" (икс) ученого. У многих теорий в определенной области знаний есть контртеории или альтернативные теории. Кто-то считает что нейтрино есть, кто-то, что нейтрино нет, выдумано (чтобы уравнения сходились, попробуй его найди, если его сечение взаимодействия огого какое маленькое). Кто-то считает что радиация "бодрит", кто-то наоборот. Вот и притягивают за уши. Особенно в неточных науках, руками поразмахивал, языком почесал и давай доказывать что дескать теория верна. И кому чего доказывать надо? Когда многое либо проплачено (гранты, стипендии и т.п.), либо является навящевой идеей/ями всей жизни ученого, а может и вместе. Стороннему наблюдателю сложно отделить зерна от плевел.

Такие темы выглядят очень провокационными, среди любителей чая, скорее всего некурящих (насколько мне известно курение ухудшает обоняние, ощущение вкуса), так как это мешает наслаждаться ароматом и вкусом, посторонние аромат и вкус в вашем организме, не употребляющих спиртное или малоупотребляющих спиртное (алкоголики обычно не пишут на форумах, да и ощущение вкуса, я полагаю, у них тоже иное). Я выскажу своё мнение о вреде курения и чрезмерного употребления алкоголя (например, среди встреченных мной больных раком пищевода лишь незначительная часть не была алкоголиками). Но доказательств особо приводить не стоит, тема превратиться в фарс и споры о вреде табака/алкоголя. Нравится думать о полезности - думайте, нравится о вредности - пожалуйста (зачем кому-то факты, лишние споры/разговоры/выискивания).
О пользе чая я тоже для себя решил, более того, это совпало с улучшением моего состояния здоровья - я постепенно сбросил вес (причем за зиму он не прибавился, стабилизировался). Также улучшение самочувствия после употребления чая (субъективно) - мне этого достаточно.

к чему все это?

Виктор Ермолаев @к чему все это?@
К чаю, уважаемый Виктор Ермолаев, к чаю... А ещё к тем смешным и несуразным заявлениям, которыми, зачастую, сопровождается убеждение общественности в лечебных свойствах этого напитка.
С уважением.
.

Сергей, не надо, пожалуйста, кипятиться. Заявляю, как НЕ медик, что никаких пруфлинков я не знаю (минуту вообще думал, шо цэ такэ). Говорю вам и всем как генетический язвенник, пьющий китайский чай 11 лет и практически забывший про эту болезнь. такие дела.

Дорогой тезка, с чего Вы взяли, что я «кипятюся»?
У меня такого и в характере нет. Просто я, внимательно читая данный ресурс, вижу как трепетно и ответственно люди, понимающие в ЧАЕ, берегут и стерегут информацию по чаю. Как только видят, что кто-либо ошибся в вопросах чая, то его ненавязчиво и без особой язвительности поправляют и делятся реальными данными по вопросам чая.
НО, в данной теме разговор я завёл о тех несуразностях, что пишутся в нете о лечебном влиянии чая на организм и здоровье. Те форумчане, что имеют представление о тех процессах, что происходят в теле человека с точки зрения физиологии, биохимии и пр. медицинских науках, оперируют информацией очень грамотно и ОСТОРОЖНО, выражаясь по этой теме (и своими высказываниям очень похожи на форумчан-экспертов по чаю, когда они высказываются о чае).. Но, вот те фуромчане, которые далеки от медицины, пишут о вещах, в которых, мягко говоря, не в теме, такое, что сразу же мне лично хочется спросить: «Откуда у Вас такая информация?». Только и всего.
И ведь, что интересно, «не медики» очень спокойно относятся ко всему тому ЦЕНЗУРА, что пишется о чае, как о лечебном напитке, влияющим положительно на организм и здоровье.
С уважением ко всем.
Давайте закроем эту тему, т.к. ….
PS Мне очень понравился взвешенный и, кстати весьма позитивный пост уважаемого Ординатора. Именно в таком ключе, ИМХО и надо распространять инфу о влиянии чая на здоровье.

Спасибо всем за ответы!
Особенно Сергеям! :-)) Sergey911 за всю тему, Guiganlanshi за мнение по вопросу!
Для полноты картины очень хотел задать еще пару вопросов по поводу хвори (не слишком личных), но к чаю они отношения не имели, поэтому не стал.
Про хворь еще здесь есть: http://keenosh.livejournal.com/... :-)

Собственно, в заключении, скажу медицинскую точку зрения по вопросу:
Совершенно точно нельзя ароматизированные, они раздражают слизистую оболочку.
Надо чтобы слизистую оболочку ничего лишний раз не раздражало. Соответственно, с кофе надо быть осторожным, ограничивать себя.
К минимальным количествам чая (и по крепости, и по объему) сейчас в России вроде нормально относятся.
В Штатах (может быть, не во всех)) - нельзя вообще никакой чай и никакой кофе.
А исследований нормальных, наверное и правда, никто не проводит.

С уважением, Ординатор!

Sergey911
"А давайте сравнивать по-взрослому. Давайте сравнивать на одном уровне. Договорились?
Поэтому и лицо заядлого курильщика или любителя алкоголя, нужно сравнивать не с лицом заядлого чаемана, который не пьет и не курит, а с лицом заядлого чифириста, я.т.д. "

Сергей мнение за год в чём то изменилось? Ведь судя по по постам-дегустациям различных шен пуэров, да и просто по любви выпить чайку - вы приблизились или уже перешли в категорию заядлого "чифириста" )))
А значит "научно" можно сравнить себя с знакомыми заядлами курильщиками и заядлыми выпивохами )

По своему годовалому опыту чайного пьянства )))) , зелёные и улунчики благотворно влияют на сердце(это говорю как в бывшим заядлый пьяница и любитель запрещённых веществ) , а шу пуэры помогают при начинающейся изжоге. Да и при давлении повышенном Те Гуань Инь подмогает изрядно )

P.S. С полным пониманием что чай не лекарство )

2 Listupal и всем, кто уподобляет крепкий чай чифирю
Ребята, уважаемые, ну не надо называть крепкий чай чифирем. Чифирь получается ТОЛЬКО при как минимум 20-минутном кипячении чайного настоя с листом, когда в настой из листа выделяется пуриновое основание гуанин. Это вещество прямым образом вызывает тахикардию. К сожалению или к счастью (ибо любой опыт при определённом угле зрения можно считать благом), я пробовал настоящий чифирь (в качестве получения разнообразных ощущений при работе с геологами более 20 лет назад). Бр-р-р-р-р, спасибо, больше не надо. Но при обычном пусть даже и крепком заваривании никакого гуанина не выделяется.
Сергей, по моим ощущениям (пруфлинков не будет ))))), никакой не чифирист. Более того, у меня сложилось представление о довольно умеренно пьющем чай человеке.
А тема, поднятая в этой ветке, за год не потеряла своей актуальности. Полезность кофеина лично для меня была и остаётся не абсолютной, а относительной. А верю я не советским медикам, реально не знакомым с настоящим чаем, а китайским исследованиям по чаю.

to listupal
Полностью согла с последним постом в данной теме (по поводу чифиря), уважаемого тезки ака Guiganlanshi.
С уважением.

уточню. ;)

Правильнее не гуанин ядовит, а гуанидин, который образуется при гидролизе.

+
Гуанидин по действию напоминает гистамин.

+
Со стороны центральной нервной системы сначала наблюдается возбуждение (диспное, рвота), затем угнетение (апатия). Кровяное давление изменяется незначительно. Антагонистом гуанидина является прежде всего кураре, далее соли кальция.Введенный в организм, гуанидин частично исчезает, в значительной же части выделяется в неизмененном виде с мочой.
Картина гуанидинового отравления во многом напоминает симптомокомплекс тетании, наступающей после удаления или при недостаточности паращитовидных желез: помимо судорог наблюдаются гипогликемия и уменьшение содержания Са в крови.