чай :: форум : неформат

[Улыбнуло. Извините, если боян...]

Как-то к Конфуцию пришла женщина и спросила: почему, если у одного мужчины много женщин, это свидетельство его доблести, а если одна женщина знается со многими мужчинами, то ее считают существом низким и достойным осуждения?
Это легко объяснить на примере, отвечал ей Конфуций. Возьми чайник и завари в нем чай, а потом разлей его по шести чашкам. Хорошо ли получилось?

Да, хорошо, ответила женщина, поднося чашку к губам.

А теперь достань вон из того шкафчика шесть чайников и завари чай в каждом из них. (Женщина так и сделала, взяв для каждого чайника чай из другой баночки.) А теперь налей понемногу из каждого чайника в одну чашку. Хорошо ли получилось?

Да, отлично получилось, ответила женщина, пробуя богатый ароматами чай.

Вот же дура ! - вскричал Конфуций. - Такую притчу испортила !

Да, с подачи одной замечательной киевской барышни эта притча стала гулять по чайному рунету. Красиво.
Правда, не могу не позанудничать: ну не использовались во времена Кунцы чайники для заваривания чая. И вообще, я ни разу не находил фактов употребления этим учёным мужем нашего любимого напитка.

Конфуций не оставил (и не мог оставить) вообще никаких пожеланий или притч, посвященных вопросам взаимоотношения полов и/или употребления чая. В его времена даже такого иероглифа не было. Однако в рунете (и не только) можно найти немало "его" высказываний по данному вопросу. Некоторые верят и даже цитируют потом. "Обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад" :)))

Сергеев@В его времена даже такого иероглифа не было.@
Если не лень - какого?
С уважением.

Тёзке911

Иероглифа, который ныне в мандаринском диалекте читается как ЧА 茶
И ещё иероглифа "любовь" в его нынешнем значении. В те времена он обозначал "пожалеть" в смысле "не хотеть отдавать".

to Сергеев
Спасибо большое Вам за разъяснение, т.к. было очень интересно, чай уже был, а иероглифа не было.
Сразу же на ум просилось бессмерное от великой Фаины Георгиевны:
- Фаина Георгиевна, в русском языке нет такого слова – жопа…
- Странно, жопа есть, а слова нет…

С уважением.

Сергей911, браво, я тоже вспомнил бессмертную Раневскую. :-)
В общем, иероглиф ЧА стал главным только при Лу Юе. До нашей эры такого иероглифа вообще не было.
Чая ни в луюевском, ни тем паче в современном понимании в 6-5-м веках до н.э. тоже не было. Была травка ту, 荼, полезная для здоровья, из неё делали отвары. А кое-кто (прежде всего нацменьшинства, живущие в районах произрастания дикого чая) использовал её в кулинарии.

Тёзке911

Немного разные вещи. Г-жа Раневская имела в виду, что есть понятие и есть явление, и самое подходящее слово для него - вот это самое. Я имел в виду, что не было при Конфуции ни такого понятия, ни такого явления. Потому и отсутствовал соответствующий знак.
Вы видимо где-то прочитали, что чаю уже 3000 или 5000 лет. Однако подтверждений данной теории нигде нет. Она основана главным образом на фразе из ЧАЦЗИНа (которая якобы цитирует Травник Бэньцао) о том, что Янь Ди (он же Шэнь Нун) "пробовал 100 трав и отравился 72 ядами, излечился травой ТУ", которую Лу Юй ассоциировал с чаем. В Травнике Бэньцао этой фразы нет. Свидетельств того, что чай пили ранее 1 века нашей эры, тоже нет. Поэтому данную фразу можно оставить на совести автора в качестве попытки "осенить" чаепитие причастием к глубокой и мудрой древности, а можно расценить как поэтическую метафору (автор ведь был поэтом). В любом случае, в более поздних источниках когда заходит речь о происхождении и древности чая, всегда ссылаются исключительно на эту фразу из ЧАЦЗИН.

to Сергеев.
Да, конечно, я исходил из того, что по нету, и не только, гуляет инфа, что чаю уже, как минимум, 3000 лет.
С уважением.

Цитата: "Свидетельств того, что чай пили ранее 1 века нашей эры, тоже нет. "
Есть. Договор со слугой, датируемый 85-м годом до н.э. Возможно, Вы имели в виду 1-й век до н.э.?
А вот ранее, да, не встречалось упоминаний о чаепитиях.

@А вот ранее, да, не встречалось упоминаний о чаепитиях@
А может, просто потому, что называлось тогда как-то подругому? :-)))
С уважением.

Вот, на самом деле интересно, что, с точки зрения сложности технологии более "заморочено": вино или чай?
Какие есть мнения?
С уважением.

Согласно википедии:
«Древнейший известный ферментированный напиток - рисовое вино, изготовлявшееся в Китае 9 000 лет назад»

to Indra
:-)
Вот я и думаю, до изготовления вина, человечество додумалось намного лет раньше, чем бросить несколько листов Camellia sinensis в кипяток?

С уважением.

Безусловно, вино появилось раньше. На эту тему имеется изящная теория одного корейского исследователя, который предположил, что чай появился как реакция на беспробудное пьянство предков нынешних китайцев, которые начали его употреблять как средство от похмелья. ))))

Сергеев@чай появился как реакция на...@

@рисовое вино, изготовлявшееся в Китае 9 000 лет назад@
@Свидетельств того, что чай пили ранее 1 века нашей эры, тоже нет.@

Что-то реакция запоздалая :-))))

С уважением.

Рукоплещу участникам дискуссии. Не ожидал, что столь легковесный топикстарт послужит поводом.

2 Тёзка 911
...Потому и теория не нашла широкого распространения :)))))

Да нет, теория красивая и логичная. Бухают китайцы уже 9000 лет, и 7000 из них никак не могли найти средство от похмелья, и на стыке эр его, что называется, нашли

@и на стыке эр@
Для китайцев это пустой звук :-)
С уважением, тезка.

Сергей, не понял смысла Вашего высказывания. Что есть пустой звук для китайцев?
Кстати, пользуясь случаем, хотел бы заметить, что испытываю сложности с кратким обозначением эпохи, начинающейся с последних веков до Р.Х. и продолжавшейся некоторое время после. Только стыком эр и могу тот период назвать. Но чую, есть более корректное обозначения того периода.

Уважаемый тезка, я имел ввиду, что для китайцев, с их "личным" календарём, наше летоисчисление, с условностями разделения на до и после, было пустым звуком.
С уважением.

Я так понимаю, что в китайском языке нет будущего времени.... по крайней мере я так понял....
Т.е. эта нация идет вперед задом, смотря на пройденный путь.... как отползали пятясь от императора....
Поэтому и то, что уже давно было - для них свежо и наглядно, прямо перед их глазами...

Не, ну понятно, что у них другое летоисчисление. Только какое это отношение имеет к соотношению возрастов алко- и чайной культур в Китае?
2 Будулай
Китайский язык в отличие от западных является контекстным, то есть там смысл сказанного во временном отношении понимается исходя из того, в какой фразе это сказано, а не из грамматически-временных конструкций типа глаголов в прошедшем, настоящем или будущем времени. Но есть, впрочем, и иероглиф, прямо указывающий на будущее время - 将. А вот иероглиф 了, которым принято обозначать совершённое действие, обозначает ещё и то, что должно быть совершенно в неком будущем, то есть данный иероглиф применим и к будущему времени. Всё это прямо ИМХО иллюстрирует то, что у китайцев не линейное а циклическое восприятие времени.

to Guiganlanshi
Это были мысли вслух, если не возражаете.
Я был уверен, исходя из информации (недостоверной?) с нета, что чай в Китае пьют как минимум 3000 лет.
Уважаемые форумчане, в том числе и Вы, убедительно (убедительно?) доказали, что это не так. И чаепитие, по своей сути, есть действо достаточно молодое.
Вот мне и показалось странным, что вино, как пищевой продукт, «изобретен» гораздо более раньше, чем чай. А ведь процесс изготовления вина, ИМХО, гораздо более сложный, чем процесс изготовления чая. Вот отсюда и сомнения.
Китайцы очень умный и «кропотливый» народ, так неужели додумавшись до вещей более сложных гораздо раньше, они не пили чай во времена Конфуция :-).
Ну а если серьёзно, то флуд-с всё это.
Посему, сорри.
С уважением.

2 Guiganlanshi

Спасибо за уточнение, мне это будет вполне себе полезно... я не волшебник, а только учусь...:), но сегодня вечером проверюсь у Спешнева или Горюнова (не помню точно где я почерпнул это "знание")...

Sergey911
Ну, вообще, это и правда кажется странным. но наверное, для подтверждения чего-либо исторического, необходимы археологические факты. То есть, если обнаружен артефакт, который достоверно является заварным чайником, возраст которого до н. э., то это будет неопровержимым доказательством существования чаепития в самые ранние времена. И мне кажется, я о таких находках слышал, но подтверждения привести на данный момент не могу, надо искать, если это были реальные факты, конечно, а не предположения.
Аналогичным образом, касательно спиртного есть четкие факты его изготовления в древнейшие времена. Кроме Китая, в Греции за тысячу лет до н. э. уже делали вино, а, например, в Шумере за 3 тысячи лет до н. э., как четко доказано, варили пиво.

2 Sergey911

Имхо, процесс природного сбраживания (еще немного и будет полноценная бражка) помятых и пустивших сок ягод-фруктов, помещенных в некое углубление - более прост, чем заваривание (требует умение "огонь" +1). причем заваривание того, от чего не отравишься (умения "травник" или "лекарь" +2.... 2 - потому, что +1 - дает простое наблюдение за животными).... :)))))

А если серьезно, то думаю, что задокументированные сведения из истории той или иной цивилизации дают вполне объективную информацию... и если 7000 лет д.н.э. уже известно было про вино.... то Лу Юй со своим каноном попадает все таки в более поздний период..... (при всем уважении к тунчжи Лу Юю, хотя, он скорей шифу)...:)

Сколько лет чаю:

http://news.cultural-china.com/...

Коротко - археологи откопали старую (6000 лет) деревню, обнаружили корни чайных деревьев, которые росли рядом с домами.

Сергей, понимаете, 3000 лет (а то и больше) китайцы ИСПОЛЬЗУЮТ чай, но это не говорит о том, что они его ПЬЮТ. Самая ранняя ипостась чая - лекарство, потом - использование в ритуалах, затем - кулинария, и только потом - напиток, вокруг которого и сложилась определённая культура. И именно про возраст этой культуры и говорил наш тёзка, уважаемый г-н Сергеев.

to Guiganlanshi.\
Дорогой тезка, вероятно, что Вы правы.
С уважением.
Add И другой наш тезка, тоже, вероятно прав.

Некоторые фрукты, кстати, бродят прямо на деревьях. Их едят слоны и потом буянят.

2 Matrixpetka

Не беру на себя много, но данное открытие пока несколько "сыровато". Во-первых, та ли это камелия, листы с которой идут в пищу/питьё? Во-вторых, даже если она та, то в качестве чего использовались эти деревья? Камелия даёт хорошую тень, цветы у неё красивые, и т.п. В-третьих, насколько камелия действительно искусственно выращенная? В те времена в том районе климат был такой, что камелия могла быть и дикорастущей. Деревня в камелиевой роще, почему нет. Так что результаты этих раскопок ещё нельзя признать научным фактом, который что-либо доказывает.
И обратите внимание: даже здесь - единственный источник, указывающий на многотысячелетнюю историю чая - всё тот же ЧАЦЗИН, написанный "всего" 12 веков назад.

Денису