чай :: форум : чайники

Вот насколько талантливым языком написаная статья,но не знаю что там именно правда.

http://realchinatea.ru/...

"Сун Ли Фан профессионально занимается изготовлением чайников. Это ее призвание. Это ее образ жизни. И это ее самореализация. Много лет назад ее учителем был известный в Китае мастер - Гу Чжи Пэй (顾治培). Говорят, что сейчас она во многом превзошла своего учителя и привнесла в его стиль много собственных идей.Работы Сун Ли Фан находятся на том уровне, когда они еще доступны по цене, но уже безупречны по исполнению. Четыре ее чайника занимали первые места в Исинских соревнованиях. Крупнейший китайский телеканал ССТV снял про нее несколько передач. Ее работы навсегда выставлены на почетный стенд в государственном музее чайников в Исине. Изготовление чайников для Сун Ли Фан – это не просто ремесло, для нее это нечто большее. "

"Они безупречны" - такая же чушь как "она идеальна".

2 Алексей Чураков
А где можно ее работы посмотреть,по указанным иероглифам ее имени я в байду не нашел?

Этот вопрос надо задавать автору статьи. После удивительно расписных заметок про блины завода Цзинлун всерьез относиться к данным заметкам я бы стал.

Изучаю далее статью-как словами Григория Потемкина "литьевые" чайники превращаются в сделанные вручную,даже дает личную гарантию.

"В старину тело чайника изготавливали из глиняной полосы. Глина раскатывалась особым образом, и из нее формировали полосу длиной 20-30 сантиметров и шириной 5-7 сантиметров, затем концы этой полосы соединяли и очень аккуратно формировали из нее тело чайника. Операция эта невероятно трудоемкая, занимает несколько дней и требует мастерства. Сейчас это «олдскул». По такой технологии изготавливаются лишь единичные, самые дорогие чайники. Большинство же исинских чайников зарождаются вот в таких формах. Эта форма выполнена из специального пористого материала, который активно впитывает влагу. После того как глина помещена в форму, она довольно скоро твердеет и уже через несколько часов готова к дальнейшей работе."


" Я даю личную гарантию каждому клиенту в том, что они изготовлены из настоящей исинской глины, произведены полностью вручную, обладают выверенной геометрией и сделаны руками и пальцами очень хороших и правильных людей. "
Вообщем,стыдно должно бы быть Григорию Потемкину-выдавать литые чайники за исинские,эге-ге-гей.

Я правильно понял,что в статье рассказывается о об мастерской,которая производит потоком чайники,изготовленные литьем,но с качественной ручной доводкой,и что продукция такого типа к исинским чайникам отношения не имеет вообще?

С такими обещаниями пойдет далеко. Но недолго.

Еще интересная особенность сайта-комменты к статьям проходят сначала цензуру автора ,и неудобные просто не публикуются,но иногда из-за невнимательности/некомпетентности проходит и правда жизни:
"Кирилл
24.06.2012 в 08.33
Добрый день, Григорий, технология изготовления форм, скорее всего такая же как и форм для скульптур, медалей и тд. Сначала лепится из какого-нибудь пластичного материала, например в случае с медалями, из пластилина сама медаль, на ней прорабатываются детали изображения, надписи и тд. после чего берут посудинку, в которую заливают гипс и помещают пластилиновую модель, точно не помню, обрабатывают ли лицевую часть медали чем-нибудь, чтобы потом легче извлечь медаль из гипса (как в случае с песком при обжиге чайника с крышкой, на керамическом производстве этот процесс называется ангобированием). Ждут пока все это высохнет, потом аккуратно выбивают медаль из будущей гипсовой формы. Кое-где мог допустить неточности, что-то забыть, так как видел этот процесс достаточно давно, но общая картина такая. Думаю, по сходной технологии делается и тело чайника! Литьем!"

Проведя небольшой маркетинг по китайским ресурсам(не таобао) пришёл к выводу,что исинский чайник гарантированного происхождения от 工艺美术员 технического работника(то есть начального уровня специалиста) можно купить начиная от 100долларов и до..... в зависимости от формы чайника,емкости,и глины ,из которой он выполнен.
Уровень следующий -助理工艺美术师 (ассистент,подмастерье мастера прикладных искусств) уже начиная от 300 долларов.К произведению мастера прикладных искусств (гунъи мэйшуши) уже и не подступиться.
А собственно это я к чему-наткнулся на известный ресурс,на котором присутствуют и продаются исинские чайники,и не могу понять следующее:
на скрине чайник от этого мастера прикл искусств стоит 230долларов,а в китайском аукционном доме(не знаю насколько он известен),похожие творенья уходят от 1200долларов и выше.
http://pm.findart.com.cn/...
http://pm.findart.com.cn/...
(думаю эту ссылку нельзя счесть за рекламу?)
Ну вот и непонятно собственно-как такое может быть.

Цитата
Ну вот и непонятно собственно-как такое может быть.
Конецитаты

Свои, местные в цзыша разбираются получше, так можно и подороже продать.

фото чайника с аукциона,где он весной поменял владельца.

Помогите прочесть пожалуста,в байду в разделе фото разглядывая работы мастера Ван Хун Цзуань,увидел что написано вот так:主持人 王红娟,правильно понимаю я что мастер (или ее доверенное лицо) модерирует сама раздел фотографии на байду?
первоисточник тут:
http://image.baidu.com/...

в продолжение темы про мастера Ван Хун Цзуань,и теперь понятно почему исчезла ссылка про Ронг де кактотам из нанкина(как я понимаю контрофакт?)
скрин страницы ,что предлагает Ронг де на изделия этого мастера.

и скрин студийного магазина мастера прикладного искусства 周慧.
(или я непонимаю что-то,тогда бы поправил текст,если ошибочный)

нашел я все же,как вообще выглядит "сертификат",мастер не маститый(вроде)- 周中华 ,工艺美术员,но работа на втором фото на аукционе ушла за 8 тыс.юаней.И фейков под него на таобао несколько страниц.

чайник,ушедший с аукциона за 8тыс.юаней.

а вот с этим все сложнее:

4.

Вот вроде и магазин хороший,и форумом рекомендуемый,и знакомые пробовали чаи и нахваливали,но все же это неправильно торговать чайниками,сделанными под исин и под модели мастеров ,называя их авторскими и исинскими.
http://www.

Kmart974 -

Заразились провокационным вирусом? Что именно не устроило? Только давайте без общих ссылок- и слов. Конкретно, чайник, мастер, что не так...

Малыгин Максим,
я пока ссылку уберу,а то вдруг я дилетански наговариваю на известный магазин,сам толком не понимая в предмете,но с вами готов обсудить про фейковость.
Конкретно чайник смысла нет показывать,аргумент у меня такой-ассистент мастера и выше не может стоить 2-5 тыс.рублей в розницу.

Да ладно, провокациионым вирусом. Когда я писал что вместо китайского может лучше купить японский я имел ввиду что проще купить у японца мастера лично, чем играть в игру найди оригинал исинской ручной работы.

Kmart974 ссылок на сомнительные чайники, по вашему мнению, вы уже типа накидали. А оригиналы покажете?

TK2 -

Ха, не принимайте на свой счет. Я вообще-то последние статьи Дениса имел ввиду. И в положительном смысле. Так веселее.

Kmart974 -

Так давайте обсудим. Сам я дилетант, но знаю у кого спросить. А за Олега обидно, да. Так о каком чайнике речь?

2 Кмарт974
" аргумент у меня такой-ассистент мастера и выше не может стоить 2-5 тыс.рублей в розницу."

Миша, откуда такое представление взялось? Не далее как во вторник был с друзьями в Исине, полдня бродили по Диншаню, видя 2 альтернативы: либо горшки за 50-100ю, либо хорошие работы с ценами с тремя нулями. Наконец, под вечер привалило нам счастье в виде магазинчика некоего г-на Чжана. Тот продаёт как свои работы, весьма недешёвые, так и работы своих учеников, по 150-300ю. Но даже среди них попадаются относительно дорогие экземпляры типа копий работ Цзян Жун за 500ю.

2 Guiganlanshi :"...Миша, откуда такое представление взялось? Не далее как во вторник .. с друзьями ... полдня бродили по Диншаню..."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну, так Вы же с ним по разным рынкам бродите. Вот и представления у Вас с ним разные.

2 Малыгин Максим

Можно взять любой указанный чайник с приведенного сайта,потратить энное количество часов времени и убедиться в том,что имя мастера притянуто за уши,(или просто переписано с прилагаемого к чайнику "сертификата").
Как пример я вам приведу-там где это время я уже потратил.
вот "мастер прикладного искусства" с именем 周慧.
запись с исинского сайта:
周慧 女 320223197111061562 紫蓝陶瓷艺术品有限公司 国家 陶刻 工艺美术师 二〇一一年十月二十一日 注册

имеет свою студию и энное количество учеников:
http://www.zhouhuizs.com/...
в которой есть и магазин,где продаются ее работы и учеников,цена по запросу.
вот ее магазин на таобао,где представлены только ее работы:
http://shop73490661.taobao.com/...
(это не реклама,так как никто туда очередь не побежит занимать)

интернет пейджер ее: QQ：1446990601
Те же самые манипуляции поиска можно проделать и с любым исинским мастером,было лишь бы время и желание разобраться.
Но в данном случае даже искать бессмысленно,так как не очень грамотно потребительски зайдя на китайском рынке в магазин с швейцарскими часами самых известных и дорогих брендов,и с ценником не с тремя нулями,а с одним,и оттуда звонить в Вашерон Константин ,прося по фото с ммс,скинутой с телефона провести экспертизу,или по номеру ,выбитому на корпусе-так как и так всё понятно.

как пример самого исинского :
http://www.laocha.com.ua/...

2 Guiganlanshi
Ежели по аналогии: можно зайти в пуэрную лавку,спросить Чжунча старых годов,поцокать на на названные 2 тыс.юаней,попросить дешевле-и обрадоваться такому же с виду(по обложке) и году блину,но за 100ю.

"Kmart974, 2012-11-16
а вот с этим все сложнее:"

это 2 чайника - "новый" и "наработанный", скажем так, "до и после"...

когда будете обзаводиться подлинным чайником?
уж не терпится посмотреть...

2 Dudlik
"когда будете обзаводиться подлинным чайником?
уж не терпится посмотреть..."
____
сложно сказать,я не разобрался ни в теме,ни какая форма мне чайника нравится,и какая глина.
И кстати говоря,для понимания: я не осуждаю покупку фейков,это личное дело каждого и ничего в этом зазорного нет,я осуждаю когда подделка-сделанная непонятно из чего и кем, выдается за изделие исинского мастера-что вы продемонстрировали на соседней ветке,это несколько вводит в заблуждение.
Да еще на серьезном чайном форуме.
Мало того-некачественный чайник на здоровье может повлиять достаточно неожиданным образом.

Kmart974 -

Очень хорошо. Теперь просто дайте время мне (или хозяину ресурса) просмотреть и отработать фактаж, который Вы привели.

Kmart974 -
"...я осуждаю когда подделка-сделанная непонятно из чего и кем, выдается за изделие исинского мастера.Да еще на серьезном чайном форуме. "

Давайте пока без категорических заявлений. Ваша позиция ясна.

2 Малыгин Максим
Это я написал в ответ на пост уважаемого Dudlika, и показанные им в соседней ветке чайники.
___________
Очень хорошо. Теперь просто дайте время мне (или хозяину ресурса) просмотреть и отработать фактаж, который Вы привели.
________
Да,хорошо,я пытаюсь разобраться, а не очернить кого-то,создав шум из ничего.

Kmart974 -

Ок

Цитата
И кстати говоря,для понимания: я не осуждаю покупку фейков,это личное дело каждого и ничего в этом зазорного нет,я осуждаю когда подделка-сделанная непонятно из чего и кем, выдается за изделие исинского мастера-что вы продемонстрировали на соседней ветке,это несколько вводит в заблуждение.
Да еще на серьезном чайном форуме.
Мало того-некачественный чайник на здоровье может повлиять достаточно неожиданным образом.
Конецитаты

Сам не пил, но осуждаю))).

2 Алексей Чураков
@Сам не пил, но осуждаю))). @
_________
Если бы,еще как пил из подаренного родственниками нонейм глиняного чайника-потом появились проблемы с микрофлорой жкт,наверняка шансы малы что это было причиной-ввиду нашей экологии ,ну и возраста-когда начинаются сбои в организме,но мысль такую всё равно подспудно держу,а когда посмотрел докфильм ,как китайцы сыпят в глину красители для тротуарной плитки,чтобы потом изготовить конвейерно-литые чайники,мысль укрепилась.

2 Kmart974:
Спасибо большое за интерес и скурпулезный подход! Сам стараюсь интересующий меня предмет глубоко анализировать и все что можно поддавать сомнению.

К сожалению так сложилось, что я сейчас не слежу за форумом титипса. Хотя считаю его своей чайной родиной и пользуясь случаем виртуально всех обнимаю! Спасибо Максиму что подсказал что есть такая тема, иначе пропустил бы и не смог прокомментировать.

Давайте попробуем
1. Ваша цитата: "Можно взять любой указанный чайник с приведенного сайта,потратить энное количество часов времени и убедиться в том,что имя мастера притянуто за уши,(или просто переписано с прилагаемого к чайнику "сертификата").
Как пример я вам приведу-там где это время я уже потратил.
вот "мастер прикладного искусства" с именем 周慧."

У нас нет и никогда не было ни одного чайника мастера 周慧 (Чжоу Хуэй). Фамилия Чжоу (周) достаточно популярна, в том числе и среди исинских мастеров. Только у нас есть чайники 3 мастеров: Чжоу Тин, Чжоу Сяо Мин и Чжоу Цзюнь. Упомянутая Вами мастер 周慧 (Чжоу Хуэй) действительно достаточно дорогой мастер. Чайников такого уровня цен у нас нет и не было. Но это совершенно не означает что авторский чайник не может стоить в сто раз дешевле и не быть при этом фэйком и/или кирпичем. Просто достаточно подержать в руках одно и другое, т.е. "кирпич-фэйк" и дешевый авторский чайник. У меня такая возможность была не раз, поэтому для меня здесь сомнений нету.

2. Ваша цитата: "Конкретно чайник смысла нет показывать,аргумент у меня такой-ассистент мастера и выше не может стоить 2-5 тыс.рублей в розницу.
как пример самого беззастенчивого фейка :
http://www.laocha.com.ua/..."

Аргумент "не может" сложно оспаривать. Поэтому приведу общие доводы. Есть некая минимальная линия допустимого качества того или иного продукта, который каждый для себя проводит. Если про исинские чайники, то для кого-то и штампованные-литые чайники вполне исинские, ведь по сути (по месту происхождения материала) они очень часто такими и являются. Но для нас лично это ниже допустимого качества этого продукта. Следующий уровень качества если делить по технологии - это ручная традиционная лепка или гончарный круг. Но при этом работы несертифицированного мастера - т.е. назовем их неавторскими. Когда-то у нас были чайники такго уровня (у Максима даже должен быть такой), вполне неплохие по качеству глины, если отталкиватся от цены. Но со временем в силу того, что такой уровень качества стал дороже (инфляция) и некоторых других обстоятельств мы несколько лет назад отказались от такого "неавторского" уровня.

А вот авторские чайники (подмастерье и выше) поделить на уровни по качеству гораздо труднее. Здесь похожая ситуация как в чае - у одного вида чая (скажем яньча) есть много разных производителей. У каждого из них есть разные чаи - и более дорогие и подешевле. При этом у одного производителя средний уровень цен дороже, у другого дешевле, причем это с соотношением качества чая между этими производителями может быть совсем наоборот. И производителей - тысячи. В результате имеем, например, Шуй Сянь за 500 руб и за 3000 руб за 100 грамм. И оба из них не "кирпичи" и не "фэйки" а самые что ни на есть Шуй Сяни. Но мне Шуй Сянь за 3000 нравится больше и в принципе я бы мог сказать про Шуй Сянь за 500 руб и даже за 1000 руб "Разве это Шуй Сянь? Разве там есть вкус настояшего Шуй Сяня, того что стоит 1500 руб (3000 руб)?". Но это лишь моя эмоциональная оченка, технически это не делает Шуй Сянь за 500 руб и за 1000 руб "фэйком".

Я извиняюсь за то что пересказываю такие очевидные вещи, но не знаю как еще я могу доказать тот факт, что авторские чайники за 1500 руб в нашей продажной цене существуют (точнее сказать существовали, сейчас инфляция чуть подтянула цены и когда распродадутся старые запасы этот минимальный уровень поднимется у нас где-то до 2000 руб). И эти чайники будут хуже авторских чайников за 5000 руб. И себе я бы не купил сейчас чайник за 2000 руб, но лишь потому, что у меня есть возможность купить более дорогой и качественный. Поэтому допустимый для Вас уровень качества может лежать выше нашего минимального предлагаемого уровня. Но если я назову такие чайники "неавторскими" или "фэйками" это будет лишь моя эмоциональная оценка, технически они остаются авторскими - сделаны как минимум помошником мастера, по традиционной технологии из глины нормального качества. А те чайники из нашего асортимента, которые дороже - из глины более высокого качества и более искусными мастерами. Но формально все они авторские.

Привет, Олег!

2 Олег
"Но если я назову такие чайники "неавторскими" или "фэйками" это будет лишь моя эмоциональная оценка, технически они остаются авторскими - сделаны как минимум помошником мастера, по традиционной технологии из глины нормального качества. А те чайники из нашего асортимента, которые дороже - из глины более высокого качества и более искусными мастерами. Но формально все они авторские."
___________
Спасибо большое за развернутый ответ,но так как я высказал сомнения что упомянутые мастера-Чжоу Тин, Чжоу Сяо Мин и Чжоу Цзюнь имеют отношение к этим чайникам,прошу вас написать их имена иероглифами,я их отыщу в китайской блогосфере либо еще где , и поспрошаю от сколько у них начинается ценник на самый простенький чайник.И естественно тут все это расскажу/покажу.

я пока что нашел-что из 25 исинских мастеров,имеющих звание-"ассистент мастера" цена на самый простой чайник начинается от 1700-2000 юаней(и это цены в мастерских,либо афиллированных с ними магазинами),то бишь грубо от 350 долларов.

to Kmart974.
Предлагаю считать чайник(и) по приведённой Вами ссылке - франшизой :-))))))))
С уважением.

2 Kmart974:

周婷, 周小明, 周俊

Если мы будем считать основным критерием цену и выставим как минимальную допустимую цену на авторский исинский чйник 350 дол., то нам надо будет усомниться не только в наших чайниках, но и в очень многих других. Скажем Армандаса. Или Хэпин Исин. Список можно продолжать так как наш уровень цен не слишком уникален.

2 Олег
спасибо за иероглифы.
К Армандасу есть вопросы такого же рода.
К Хэпину нет вопросов,потому-что не утверждается что они сделаны под руководством Шэн Хэпина с участием его специалистов уровня "техсотрудник мастерской" или "ассистент мастера",а просто силами его учеников.(насколько я понимаю)
А про цену-я привел цену "от ,если взять средневзвешенную по 25 мастерам,то она будет повыше.
И здесь же больше не вопрос цены,но вопрос подмены понятий.

Два маленьких замечания:

1. Претензия изначально была сформулирована лично к нам (теперь оказывается что такие же вопросы есть как минимум и к Армандасу. А список можно продолжить). И, как мне показалось, именно на основании ценового фактора "аргумент у меня такой-ассистент мастера и выше не может стоить 2-5 тыс.рублей в розницу."
2. Давайте четко сформулируем эти самые понятия, которые, возможно, некоторые из нас подменяют. Что для Вас "авторский исинский чайник"?

Kmart974 -

@К Хэпину нет вопросов,потому-что не утверждается что они сделаны под руководством Шэн Хэпина с участием его специалистов уровня "техсотрудник мастерской" или "ассистент мастера"@

О, так это Алексея или Юрия спросить можно, кто у Хэпина чайники делает.

Ага, а еще очень многие великие художники, достигшие признания и финансового успеха при жизни, активно использовали труд учеников. В иных случаях очень активно.

"Ага, а еще очень многие великие художники, достигшие признания и финансового успеха при жизни, активно использовали труд учеников. В иных случаях очень активно."

В случае с исинскими чайниками это обычная практика.

Олег -

Да я-то знаю :-), чего и написал

Для Guiganlanshi. Сергей,день добрый,Вы мне так и не ответили на мою просьбу по поводу чайника,которую я озвучил в письме на Ваш мэйл... Это отказ или просто времени не было? Очень надеюсь и жду ответа...

2 Олег
Давайте лучше рассмотрим внимательно 2 экземпляра чайников-сделанных в похожей технике резьбы и с похожим сюжетом и будет думаю понятно зрительно-а,забыл,и вроде одним мастером-
http://s017.radikal.ru/...
http://s017.radikal.ru/...

а вот и у Армандаса похожий,где форма та же,один глаз выше,другой-ниже).
http://chayiorg-ru.blogspot.ru/...

странно что еще будучи ассистентом мастера в 2009 году чайник продался за 2 тысячи юаней.
http://pm.findart.com.cn/...
(никто не сказал насколько известен этот аукцион,единственное что я понял,что там в штате есть искусствоведы-эксперты)

я беру паузу-в надежде что всё же выскажутся уважаемые профучастники чайного рынка и уважаемые любители ,где тут правда.

(на таобао оказывается с такой "резьбой" это самый популярный чайник
этого мастера)

Kmart974 -

А пока "уважаемые профучастники чайного рынка" думают, Вы вполне можете ответить на вопрос Олега "Что для Вас "авторский исинский чайник?" Это было бы очень правильно (для поддержания диалога).

То Kmart974:

А ещё лучше - пять звёздочек! в смысле, чайников. :)
http://www.mate-tea.in.ua/...

2 Малыгин Максим
2 Олег
Да,отвечу.
из того что я понял,это чайник,выполненный по традиционной старинной технологии вручную или полу-ручную,из исинской глины-без современных добавок/улучшайзеров/красителей,лицом-сдавшим квалификационные экзамены на ту или иную ступень в союзе художников прикладного искусства Исина.

2 Sergey911
Предлагаю заняться реэкспортом,3% роялти попрошу за открытую тему-мне.)

2 Veta
Даже дракон
приподнял правую бровь
в изумленьи от вас)

Kmart974 -

Правильно ли я Вас понял, что чайники по ссылкам у Олега и Армандоса, НЕ удовлетворяют Вашему определению?

2 Малыгин Максим
Всё дело в том,что я не могу ввиду своего дилетантизма-в чем мне совершенно не стыдно признаться,утверждать это на 100% ,поэтому и поднял этот вопрос.
И поняли правильно.

Вот интересное я увидел на сайте у Армандаса,и не могу не поделится.
Я это представляю так-ну сломался фотоаппарат у человека,а фото чайника надо было разместить на сайте,залез на таобао-скопировал фоту,правда там всего одна и была,как еще 100% сходство можно объяснить?
http://chayiorg-ru.blogspot.ru/...
хотя-посмотрел на дату,а там 07 год,чайника уже поди и нет.
Правда и магазин с 04 года функционирует,имея на всех чайниках одинаковое оформление на фото,в виде иероглифов на углах и указание объема.
Может кто-то подскажет что там написано?

Олег :"... Если про исинские чайники, то для кого-то и штампованные-литые чайники вполне исинские,.... Но для нас лично это ниже допустимого качества этого продукта. Следующий уровень качества если делить по технологии - это ручная традиционная лепка или гончарный круг.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Может быть и так. Но вот в аглоязычном чайном итернете совершенно точно различаются три технологии изготовления исинских чайников. Причём специально подчёркивается, что это не западная классификация, а изложение на английском языке китайской классификации технологий изготовления керамических чайников.
Технология 1-ая: ручное изготовление
Технология 2-ая: полу-ручное изготовление
Технология 3-ья:изготовление литьём.
Обязательной отличительной чертой "ручной" технологии является изготовление заготовок частей чайника методом выколачивания, когда мягкий комок глины плющится специальной колотушкой в тонкий лист, который затем складывается в несколько слоёв, как это делается при изготовлении слоёного теста. Затем получившийся многослойный комок снова ударами колотушки расплющивается в тонкий, но уже слоёный лист. Это повторяется много раз. Такое многократное расплющивание и обеспечивает уникальную микропористость настоящего исинского чайника.
Из выколоченного листа глины вырезаются заготовки, из которых формируются части чайника (дно, корпус, носик, ручка и крышка), собираемые потом в чайник.
"Полуручная" технология отличается прежде всего в части изготовления заготовок, которые отливаются в формах из жидко разведённой глины. Полученные отливки дна и прочих частей (см. выше) в ручную собираются мастером, аналогично тому, как это делается с частями из выколоченной глины.
Ну а литьё, оно и есть литьё. Его и описывать не интересно.
Ещё одним фактором, определяющим состояние рынка исинских чайников, является практическое истощение рудных запасов исинской глины, в результате чего большая доля чайников, производимых сейчас в Исине изготавливается из смесей различных глин, в большей или меньшей степени достоверно иммитирующих природную рудную глину, принёсшую славу исинским чайникам.
Одним из примеров иакой смеси является глина ДаХунПао, чайники из которой активно продвигал известный интернет покупателям Скот Вильямс из Юннань Соурсинга
Авторство мастера важно теперь в значительной мере теперь потому, что нетитулованый мастер практически не имеет доступа к остаткам настоящей рудной глины.
А резьба и прочие выкрутасы - это всё настолько вторично, что не стоит того, чтобы этим вообще заморачиваться. Потому, что если покупатель захочет красиво, ему сделают красиво. Но чайник, даже сделаный в Исине, не будет исинским с точки зрения качеств, необходимых для полного извлечения вкуса и аромата чая.
По крайней мере я так думаю, когда ищу себе чайник.

Олег :"... по технологии - это ручная традиционная лепка или гончарный круг."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Кстати о гончарном круге. Если на внутренних стенках чайника вы видите горизонтальные полоски, появляющиеся в результате вращения формируемого на круге комка глины, вы можете быть уверены, что к традиционному ручному или полу-ручному изготовлению этот чайник отношения не имеет. Отсюда и его более низкая стоимость.
При ручной или полу-ручной технологии полоски на дне проходят по радиусу, а на внутренних стенках вертикально. Потому, что так движется инструмент мастера при выглаживании внутренней поверхность чайника, при его сборке. Причём следы эти одинаковы и для ручной и для полу-ручной технологий, поэтому не могут служить критерием, по которому эти технологии можно различить.

2 Aleks46
Да вовсю имитируют на литье внутри чайника следы лопаток,в принципе это видно даже в видео у господина Потемкина(если не ошибаюсь что видно).
вот фото 100юаневого литого чайника внутри:

Kmart974
"И поняли правильно."

Тогда получается, что их чайники сделаны НЕ "лицом-сдавшим квалификационные экзамены на ту или иную ступень в союзе художников прикладного искусства Исина", а единственным критерием, подтверждающим это, является цена. Верно? Для себя уточняю.

2 Aleks46
Возможно, я не до конца точно выразился, прошу прощения. Когда я писал "Следующий уровень качества если делить по технологии - это ручная традиционная лепка или гончарный круг." имелось ввиду примерно скорее так "Следующие уровни качества если делить по технологии - это ручная традиционная лепка и гончарный круг." Я просто слепил их в одну кучу, так как писал в том месте про чайники, которые еще выполнены неквалифицированными (несертифицированными) мастерами. Т.е в тех терминах, в которых Вы говорите
"ручная" = "традиционная лепка" (твердая глина, выстукивание выглаживание и т.п.)
"полу-ручная" = "гончарный круг" (жидкая глина)
Вы отлично все описали. При этом и ручной и полуручной чайник вполне может быть авторским.

Малыгин Максим

Я говорю про тех трех мастеров.
Вот как пример-с год уже на рынке гуляют партии левого виски-Блэк Лебел,Блю лебел и еще несколько видов ,вот вам если предложат блэк лебэл при среднем ценнике в 2000р за пятьсот рублей с рассказом о таможенном конфискате,вы купите?Я нет.
И думаю это здоровое потребительское поведение.

2 Kmart974

Касательно вашего определения авторского чайника
"из того что я понял,это чайник,выполненный по традиционной старинной технологии вручную или полу-ручную,из исинской глины-без современных добавок/улучшайзеров/красителей,лицом-сдавшим квалификационные экзамены на ту или иную ступень в союзе художников прикладного искусства Исина."
99% с ним согласен. Замечание только к словосочетанию "выполненный...лицом" которыое я бы заменил на "выполненный...лицом (или под руководством лица)". Под размытыми словами "под руководством" я имеюю ввиду то, про что мы с Максимом упоминали чуть выше. А именно мастер у которого в мастерской работают еще люди часто отдает часть работы или даже почти всю работу по созданию чайника (в случае уже хорошо проработанных моделей) этим работникам. Не называю их подмастерьями, чтобы не путать с официально сертифицированными "помошниками мастера". Сам же мастер фактически контролирует качество. Если оно соответствет и не позорит его имя - выпускает из мастерской. Так как такой чайник вышел из мастерской мастера - он несет его имя, мастер несет за него ответственность, поэтому чайник фактически "его". Т.е. понятие мастера стоит расширить до понятия мастерской этого мастера.

Короче если к мастеру лично не приедешь, сам не увидишь, верить никому нельзя.. классное у вас увлечение и страна в которой все это делается..

Ну да ладно. Вот такую печать у себя в чайнике внутри нашел. Фото позорное, но нормальную камеру доставать реально лень. Это какой из озвученных прцессов?

Kmart974

Я Вас поддерживаю на 100%. Бомбите. Вперёд.

Цзыша - это строго определенная и ценная глина. Она не должна содержать инородных добавок, она натуральна. Она глубинная, шахтная. Добывается в строго определенных местах, и её очень мало. Она самоценна.
Возделываться она должна людьми, чьи умения оценены определенным званием (в соотв. с исинской табелью о рангах) и признаются исинским правительством (+ их учениками БЕЗ сокрытия данного отличия).
Подмена цзыши глиной иного происхождения (натуральной или, хуже, химической), завышение или просто ложь о звании мастера - ВСЁ ЭТО ОБМАН. Те, кто этому содействуют - обманщики или их подельники.

Aleks46

Поправлю Вас вот в чем: насколько я знаю, полуручные чайники всё-таки не "заливаются" в формы по частям, а потом собираются, а в формах "выбиваются" (ручная формовка цзыша, только в форме чтоб облегчить/ускорить процесс), а потом собираются. То есть от полностью ручного отличается только тем, что там заготовки изготавливаются чуть легче, и всё.

"полу-ручная" = "гончарный круг" (жидкая глина)
__________________________________________

Ни в коем случае! Нет, нет и нет! При полуручной технологии глина НЕ жидкая, и круга там нееееет! Там такая же глина как и в ручном, только выстукивается в формах.
А гончарного круга, как и литья, там быть не может! Гончарный круг не совместим с традиционными технологиями (ручное формование). Так делается только дешевое химическое счастье, которое приводит всё туда же - к определенному врачу

Олег@А именно мастер у которого в мастерской работают еще люди часто отдает часть работы или даже почти
!!!! всю работу!!!!
по созданию чайника (в случае уже хорошо проработанных моделей) этим работникам.@

to Kmart974
Именно это я и имел ввиду, говоря о франшизе. :-)

С уважением.

2 Олег
2 Малыгин Максим
Я сейчас вспомнил,что кое что уже обсуждалось ранее,предлагаю вам эту ветку тогда почитать,может тогда не надо будет версий про ночные смены и выкраденные печати мастеров.
http://teatips.ru/...

Я, кстати, жидкую глину и гончарный круг применительно к исинским чайникам не поддерживаю. Действительно с традиционной технолгией мало общего. Но вот неуверен есть ли норматив, запрещающий использование такого подхода, основанного на гончарном круге. Надо будет посмотреть.

Перечитав внимательно всю ветку до конца, я сделал для себя несколько выводов.
1. Чем больше узнаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю.
2. Определить границу между разными технологиями (ручные, полуручные, гончарный круг) не всегда возможно, ибо технологии имитации всегда изощрённее имитируемых техник.
3. Наличие посторонних и токсичных веществ в материале определить без экспертизы сложно. Косвенно определить эту опасность можно лишь по ярким, кричащим, сочным оттенкам. Вчера только в нашем Уишане видел симпатичный чайник, но цвет его был настолько зелёным, что никакие уверения продавца в том, что это чжэнь-чжэн-дэ люй-ни (настоящая зелёная глина), меня не убедили в необходимости чайник приобретать.
4. На печати смотреть можно лишь только из соображений практики чтения каллиграфических надписей. Может быть копия работы Цзян Жун за 500 ю, а может быть, это раритет известного мастера, сделанный на экспорт, и поэтому снабжённый безликой печатью "Китай Исин".
5. Из всех видов оценки чайника приоритет стоит отдавать лишь практическим аспектам: как сливает, насколько звонкий, как держит тепло и т.п.
6. Как только мастер достигает определённого статуса, у него появляется своя мастерская и ученики. Возьму, к примеру, мою любимую Лин Яньцинь. В прошлом году весной в мои руки попала её работа "Шёпот дракона", перевернувшая моё восприятие от чаху в принципе. Неделю назад в Исине я побывал в музее керамики. Там на его территории много мастерских / шоурумов известных и уважаемых мастеров. Зайдя в самый первый магаз, я тут же увидел на полках ряд её работ. Оказалось, хозяйка мастерской (забыл, к сожалению, её имя) приходится Лин двоюродной сестрой. В общем, цены на работы моей любимицы уже год назад были немаленькие, более 500ю. А сейчас так и вообще за тыщу. В то же время зимой мы нашли в Пекине магазин с чайниками, на которых красовались печати Лин. Стилистика была та же, но качество исполнения и соответственно цена были ниже. Вдобавок ко всему могу сказать, что почти за год только наш магазин продал их в количестве полусотни штук.Мне кажется, тут речь идёт о студии, работы которой очевидно должны быть украшены печатью создателя этой студии. И это безусловно авторские работы. Просто подмастерья пока не вышли из-под крыла своей матушки.
7. Покупать чайники через Интернет мне кажется архинелогичным. Когда их нельзя попробовать, то это реальный кот в мешке. И никакие сертификаты не помогут. Исключением являются ресурсы, созданные уважаемыми и авторитетными в торговле посудой людьми. Например, Олегом Лаоча или Армандасом.

2 Олег:" ..."ручная" = "традиционная лепка" (твердая глина, выстукивание выглаживание и т.п.)
"полу-ручная" = "гончарный круг" (жидкая глина)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Может быть Вы и правы, но я из прочитанных мною материалов понял это несколько иначе.
А именно, что технология разделяется на ручную или полу-ручную исключительно по технологии подготовки глиняной заготовки.
Если сначала выколачиванием изготавливается глиняный слоёный лист (аналогично слоёному тесту, или булатной стали), то технология изготовления чайника относится к ручной. При этом не важно, как вырезанной из плоского листа полоске придаётся форма детали чайника. Используется ли для этого ложемент, определяющий внешнюю форму части чайника, или деталь формируется только руками и по наружней и по внутренней стороне.
Если же деталь чайника получается путём заливки в замкнутую форму, в которой она и застывает, то технология изготовления чайника считается полу-ручной.
Используемая при сборке чайника из тех и других деталей поворотная подставка не является гончарным кругом в точном понимании этого устройства. Она обеспечивает только удобное позиционирование собираемого чайника на столе перед мастером.
А в гончарном круге его вращение является силовым движением заготовки и обеспечивает формирование круглой осе-симметричной поверхности конечного изделия методом выдавливания её из бесформенного мягкого комка глины.
То есть можно сказать, что при ручной технологии чайник вручную собирается из "кованных" деталей (как булат), а при полу-ручной он собирается вручную из деталей литых. Отсюда и существенные различия в свойствах чайников и их стоимости.

Понятие "жидкая глина" у нас тут тоже не сформулировано четко.
Есть "жидкая глина", которая используется и в традиционной технологии - это цзыша, доведенная мастером до чуть более жидкого (мягкого) состояния для облегчения придания нужной формы - её могут использовать для изготовления носика, ручки и некоторых закладных элементов.
Это нормально, потому что это настоящий метод и настоящая глина.
Есть "жидкая глина", которую формуют на круге или заливают в формы на фабриках говночаников. Это НЕ нормально, потому что это черт знает что и точно не цзыша. И это, скорее всего, опасно. Ценности такого изделия нет. Называть такое изделие чайником из исинской глины (цзыша) и/или поигрывать авторской родословной - форменная подмена понятий, еще и часто злонамеренная. Это мусор.

Предлагаю следующие определения:

"изделие из исинской глины" - изделие (как пр. чайник), выполненное из цзыша по традиционной технологии ручной формовки (выбивания) ручным/полуручным методом (без сокрытия оного) лицом, чьи проф. квалификация в данной области офиц. подтверждена правительством Исина (без сокрытия звания) или его [этого лица] учениками (без сокрытия сего факта).

"цзыша" - собирательное название разных типов ценной шахтной глины, добываемой в строго определенных областях, вырабатываемой без каких-либо инородных (искуственных) добавок и используемой в традиционном керамическом искусстве исина.

Литьё, гончарный круг, глины из других местностей, любые добавки (в т.ч. красители, пластификаторы и пр.), сокрытия факта ПОЛУРУЧНОЙ работы, завышение существующих или присвоение званий керамистом, укрытие факта ученической работы - ВСЁ ЭТО ФОРМЫ ОБМАНА и выпадает из области настоящей исинской полукерамики, О КОТОРОЙ МЫ ЗДЕСЬ ПЫТАЕМСЯ ГОВОРИТЬ

С Уважением

Уважаемый Aleks46!

Вы утверждаете следующее:
Технология 1) - выстукивание без помощи формы - полностью ручной
Технология 2) - выстукивание в форме - полностью ручной
Технология 3) - литье в замкнутой форме + ручная сборка - полуручной

Если правильно Вас понял.

Насколько мне известно, на деле ситуация примерно такая:

Технология 1 - ручной
Технология 2 - полуручной
Технология 3 - самое настоящее литье.

Обращаю Ваше внимание, что при полуручной технологии заготовки также вручную выбиваются, только в форме.
В подтверждение моих слов, предлагаю посмотреть следующее:
http://www.facebook.com/...
Здесь Шэнь Хэпин делает крыжечку полуручного чайника. Это с проекта laosan, снято, наверное, mo2, по кр. мере с его подачи))

И еще кое-что. Свойства глины зависят от глины. От технологии (ручной или полуручной) они не изменяются, т.к. разница только в помощи форм (Вы это относите к ручным чайникам).
То, что Вы называете полуручным - это литьё. Там всегда к отлитому телу вручную приляпывается носик, ручка и пр., т.к. сразу готовый чайник отлить трудновато.

С Уважением

странно, но я почему-то совершенно равнодушен к озвученным проблемам.
Наверное потому, что вряд ли удастся познать китайские тонкости из Москвы.
Если чайник мне понравится - куплю у продавцов, которым доверяю (см. перечень слева).

Спрос рождает предложение. Пока есть пипл готовый хавать, есть и рынок сказок для них с говночайниками и иже с ними. А цзыша - гори она огнем, с её керамистами и традициями. Главное, чтоб чайник нравился. А если еще и с сертификатом... Ведь если фейк качественный, так им еще и не отравишься! Сразу. Вау!

А цзыша - гори она огнем, с её керамистами и традициями
____________________________________________________

Почему мы должны заботиться о китайских керамистах и их традициях? Они прекрасно позаботятся о себе сами. Для нас, жителей России, все эти тонкости - досужий интерес и/или повод чему-то полезному научиться. Я лично думаю, что наши отечественные керамисты давно могли бы озаботиться вопросом, почему у них не получаются такие замечательные чайники, как в Исине. Хоть вручную, хоть прессом, хоть заливкой - течёт из-под крышки, и всё тут. Можно было бы съездить, что ли, поучиться у китайцев чему-нибудь полезному.
Если кто заинтересовался, могу помочь со стажировкой в Китае и готов потом покупать готовые изделия.

Целевым рынком для мастеров был и останется Китай. Экспорт чайников это такой мизер что нет смысла даже говорить на эту тему. То что там производится там и остается. Отсюда вопрос, в Китае такая сумасшедшая платежеспособность населения что они готовы покупать чайники по 300-1000+$ ?? Да неужели? В основном потребляется как раз дешевка. Я так думаю. Отсюда вывод, даже в их стране не считается зазорным потреблять не самый топ. Значит миф о великой зише слепленной руками и колотушкой это скорее уже утопия... И цена на такой эксклюзив должна соответствовать как раз эксклюзиву. А теперь помня что местная наценка это два а то и пять концов, какая цена закупки? Правильно, не очень высокая.. со всеми вытекающими последствиями и выводами.

2 TK
Не надо забывать что в китае около 15-20 миллионов долларовых миллионеров.
А про наш рынок-если есть спрос лишь на от 20 до 250 долларовые чайники,а чайники мастера("ассистента мастера"?) по 30-40 тыс.р никому не нужны-за углом то по 6т.р.и из глины 50летней вылежки,тут в одной из веток нам их демонстрировали.
И кстати,по чаям-думаю пользователи зарубежных инетмагазинов мои слова подтвердят, что есть уже позиции некоторые в России-которые интереснее здесь покупать по деньгам,чем оттуда.Речь о бюджетных каждодневных рассыпных чаях и пуэрах.

Kmart974 -

Saint_Luis -
"Цзыша - это строго определенная и ценная глина. Она не должна содержать инородных добавок, она натуральна. Она глубинная, шахтная. Добывается в строго определенных местах, и её очень мало. Она самоценна. "
Сложно спорить с приведенными выше утверждениями. Проблема только в том, что из Росии, Украины или Литвы соответствие данным критериям ПРИНЦИПИАЛЬНО не проверяемо. Я, например, так и не знаю, как по образцу (обломку, не говоря уже о целом изделии) сказать, цзыша это или нет. Глинистый песчанник, кстати, если правильно помню старые (еще с Сашей Чайхорским) обсуждения...
И больше всего мне не нравится, что весь разговор подходит к тому, что чтобы "оправдаться" Олегу необходимо вскрыть схему поставок и наценок. А это уже совсем неприемлемо.

"Я сейчас вспомнил,что..."
Я помню эту ветку и с Вашей подачи еще раз перечитал.

Guiganlanshi -
"Исключением являются ресурсы, созданные уважаемыми и авторитетными в торговле посудой людьми. Например, Олегом Лаоча или Армандасом."
Я под этими словами Сергея Хризолита с удовольствием подписываюсь (под многих другим тоже, но не суть). Нужны серьезные основания утверждать обратное. Хотя, понятно, никто запретить не может.

2Малыгин Максим
"И больше всего мне не нравится, что весь разговор подходит к тому, что чтобы "оправдаться" Олегу необходимо вскрыть схему поставок и наценок. А это уже совсем неприемлемо. "

На это никто и не посягает,речь идет об этике больше.
______________
"Нужны серьезные основания утверждать обратное. Хотя, понятно, никто запретить не может."

Серьезные основания я привел,и уважаемые специалисты подтвердили это,сказав что 30долл для литого чайника с двусторонним оттиском немножко перебор.

А про ресурсы -хорошие ресурсы то,но дело не в них ж.

То Сергеев "Если кто заинтересовался, могу помочь со стажировкой в Китае и готов потом покупать готовые изделия." А как с глиной быть? А как потом быть с чайниками,если для них не будет паспортов с громкими именами? Всегда найдутся люди,которые скажут,что это не настоящий исин. Хотя идея заманчива )

Kmart974 -

"...хорошие ресурсы то,но дело не в них ж"

Да как же не в них? На авторитетном форуме владельцам действительно хорошего чайного бизнеса говорят, что они обманывают покупателей... По сути. Поэтому я и написал о "схему поставок и наценок".

"Серьезные основания я привел,и уважаемые специалисты подтвердили это,сказав что 30долл для литого чайника с двусторонним оттиском немножко перебор."
Вы извините, пожалуйста, но я перечитал всю ветку и не понял, к каким именно постам отнести данный абзац. Буду крайне признателен, если Вы сможете пояснить в личку (а то ветку скоро не осилить будет :-).

Лично я, кстати, если с чьей позицией абсолютно соглашусь, так это со словами Виктора Ермолаева.

2 Малыгин Максим
Я извиняюсь,про ветку сказал,ссылку не поставил на нее.

http://teatips.ru/...

Про ресурсы-я имел ввиду про информационные ресурсы.

to Aleks46.
Не путайте булат с дамаском, плз.
Булат ЛЬЮТ.
Дамаск - проковывают (варят).
С уважением.

2 Малыгин Максим
про
"Проблема только в том, что из Росии, Украины или Литвы соответствие данным критериям ПРИНЦИПИАЛЬНО не проверяемо. Я, например, так и не знаю, как по образцу (обломку, не говоря уже о целом изделии) сказать, цзыша это или нет. "
очень хороший микроскоп (до которого на прошлой выставке мои не смогли добраться) может помочь отличить исин цзыша от, например, более молодой фуцзяньской.

про
"К Хэпину нет вопросов,потому-что не утверждается что они сделаны под руководством Шэн Хэпина с участием его специалистов уровня "техсотрудник мастерской" или "ассистент мастера",а просто силами его учеников.(насколько я понимаю) "
про сделаны под контролем Хэпина - верно, про "силы учеников" - нет.
Если бы первую партию делали ученики, то мы ее бы только сейчас получили: медлнно они работают. :) Делали ее люди с опытом и минимальным званием. Когда на след. год они стали помощниками мастера, делать народные чайники им расхотелось.
Вторую делали в деревне.
Третья делалась Хэпином.

2 TK2
если бы в РФ было бы уместно откатывать исинскими чайниками, то и на дорогие чайники спрос бы был.

mo2 -

"...очень хороший микроскоп.."

Я знаю ,что можно также определить по стандартному (в геологии) шлифу. Т.е. или так, или иначе - визуально.Но! Плюс еще необходимый опыт (знания), или, как минимум, образцы сравнения. Все равно на массовую стандартную методику не тянет.

То Сергеев : А сколько(чисто теоретически) может занять времени обучение? Я не беру исключительные случаи -как то корявые руки,либо напротив-схватывающих на лету... а-ля Электроник

То Saint_Luis : А у вас случайно ) нет ссылочки на видео всего процесса изготовления чайника? Очень интересно

2 ТК2
Отсюда вопрос, в Китае такая сумасшедшая платежеспособность населения что они готовы покупать чайники по 300-1000+$ ?? Да неужели?

Не далее как неделю назад был в Исине, заглянул в шоурумы некоторых мастеров. Про один я уже упоминал выше. И пока я восхищался настоящими работами г-жи Лин, буквально в соседнем кабинете мои попутчики офигевали от чайников с ценами в несколько ваней (10000 юаней). Самый дорогой стоил 20-ку (более лимона нашими). И зайдя туда, я лично увидал господина, отстегнувшего три пачки красных банкнот размером как раз-таки в вань за одну из работ.

2 Сергеев.
Сергей Борисович, где Вы были раньше со своим предложением? У меня есть как минимум две знакомых девушки, мечтавших о такой стажировке. Но одна из них в марте вторично должна стать мамой, а другую мы сделали недавно главным своим продавцом и теперь уже не отпустим. Тем не менее, Ваше предложение я возьму на заметку, ибо вокруг меня достаточно много керамистов. Надеюсь, переводчика им Вы обеспечите.

2 Sergey911:" ...Не путайте булат с дамаском, плз. Булат ЛЬЮТ. Дамаск - проковывают"
-------------------------------------------------------------------------------------
Может ещё и льют. Я не металлург и экзотических применений спецсталей не знаю.
Но общеизвестное использование булатной стали, как и дамасской, является изготовление клинков холодного оружия. Оба вида стальных заготовок схожи в том, что изготовляются методом многослойной ковки. Отличие дамасской технологии изготовления клинков, от более древней булатной состоит в том, что клинок дамасской стакли изготавливается из совместной ковки стальных полос различной вязкости, а в булатном клинке используются слои одинаковой вязкости.
Мне кажется, что это делает булат более близкой аналогией многослойного глиняного блина для чайника

Guiganlanshi
:) забавно. Один на полтора ярда населения. да хоть тысяча, это ниочем.

2 ТК2
Как математик скажу - о чём. Чисто статистически.
А как часто ездящий в Китай, и в данный момент проводящий здесь достаточно много времени, могу сказать, что бабла хуажени нормально нарубили. И на культурку тратят с лихвой. Бай-юй из Хэтянь, тецубины позапрошлого века из Киото, теперь ещё и импрессионистов в оригинале с мировых арт-аукционов. Туда же и цзы-ша.
В мае моя супруга попала на одну бизнес-тусовку (пьянку) в столице мировой галантереи - чжэцзянский И У. Так там один дядя, с виду скромный, спокойно заявил, что за двух лишних детей заплатил налог в размере одного миллиона долларов США. Миллион!!!!!!!

Aleks46@Может ЕЩЁ и льют.@
:-)))))))))
Определение Виктора Кузнецова для Вас пустой звук. (про Аносова вообще молчу)
@а в булатном клинке используются слои одинаковой вязкости.@
Только прошу Вас, дайте, плз., ссылку на инфу о моновязкости полос в булате.
Заранее благодарю.
С уважением.

Сергей Борисович, где Вы были раньше со своим предложением? У меня есть как минимум две знакомых девушки, мечтавших о такой стажировке.
________________________________________________

Мечтают многие. А работать готовы единицы. Я такой вариант предлагаю всем, кто приходит со своими поделками. Но чё-та все боятся трудностей. Даже при наличии переводчика.

Я пытаюсь сформулировать ясную как день идею: то, что не цзыша НЕ должно за неё выдаваться. То, что НЕ формуется, не должно подаваться как формовка. Понятия НЕ должны подменяться. Иными словами, НЕ надо врать. И смешно оправдываться, мол, "да это все делают".

Если у тебя, продавца (пардон, перекупщика), нет возможности знать, что продаешь чайник из цзыша - НЕ ПРОДАВАЙ. Продавай чайник из "возможно цзыша". В противном случае, будь готов ответить, если сядешь в лужу.

А любителям чайников, которые "главное чтоб нравились" нужно быть готовым ответить здоровьем.

Рынок фейков - это печально, и главная причина - что это фейки. Огорчает не столько химическая глина и литье, а факт наличия обмана. Я хочу знать, покупаю я химию или тру, и делать выбор осознанно. Но это, конечно, утопия и словоблудие. И по этой ветке это видно.

Я сдавал воду из чайника "мастера" на анализ в знакомую лабораторию на водоканале. Вода получалась путем имитации заваривания. Все тары по возможности были из инертных материалов. В результате свинца примерно в 4 раза выше, чем в контроле. ПДК не превышен. Формально - безопасен. Реально - кусок г...на. Свинец травит. В старости онкология? Или пронесет? Явно не цзыша. Краситель для тротуарной плитки? Или для кафельной? Или пищевой? Но главное, чтоб нравился и чтоб от "уважаемого" человека.
Всё словоблудие. Тьфу.

ferrum, нет, у меня ссылки на такое видео нет. У тех, кому не веришь, искать смысла нет. Я верю и уважаю Mo2 - у него на laosan есть про крышечку и про си ши (ссылка была), но весь процесс там не выложен. Так что как в домино - рыба.

Kmart, снова Вам солидарность про местные "флагманы"))

С Уважением

Вот ссылка на видео как делают чайники. Мужичек и рассказывает заодно все пошагово
http://www.youtube.com/...
http://www.youtube.com/...

Guiganlanshi

У меня, знаете ,тоже математическое и я немного в теме. При массовых продажах - ниочем.

2 Saint_Luis.
местные "флагманы"
____
Тут бы я внес поправку-так как большинство флагманов таким не торгуют.
Может это так же будет в чайной среде дурным тоном-как торговать фейковыми блинами.
(а вот попытка убедить что жигуль со звездой мерседеса на капоте-это мерседес,она несколько расстраивает)

вы так забавно пытаетесь спасти нас (и вообще всех) от отравления и неправды.
один знакомый монах сказал: "никого не учи и не осуждай. Хочешь, чтобы было правильно - сделай это сам".

Явно не цзыша. Краситель для тротуарной плитки? Или для кафельной?
__________________________________________

Сообщите, пожалуйста, на основании каких данных Вы сверяли свой чайник на водоканале с "настоящей цзыша".

Виктор Ермолаев, не-не-не ничего не пытаюсь! проехали.

Сергеев, Вы превратно меня поняли. В контроле была не супертру цзыша, а "пустая" вода - вода, прошедшая через все те же процедуры и сосуды за вычетом одного звена - говночайника. Цель очной ставки - посмотреть, что берется из чайника. В лаборатории пояснили, что в случае смыва с пищевой посуды такая ситуация очень похожа на применение некачественного красителя (нарушения технологии). Свинец - не аскорбинка.
Сей эксперимент - не вещьдок и не суперрасследование. Для однозначных/обвинительных выводов как минимум маловата выборка. Плюс условия унавожены бытом - много призвуков.
Это информация для размышления. О зоне комфорта и о том, что за её пределами. Ведь чайник из того места, на которое поднял бучу Kmart

Для меня неясным остаётся следующее: почему никто из многоуважаемых господ чайникоторговцев до сих пор не сделал хотя бы смыв (или любую другую экспертизу хотя бы на безопасность) хоть на один свой драгоценный натуральный мастеравитый лот. Уже было бы о чем говорить, кроме мастеров, которые на самом деле мастерами не являются.

С Уважением

Saint_Luis@Я сдавал воду из чайника "мастера" на анализ в знакомую лабораторию на водоканале. Вода получалась путем имитации заваривания.@
Уважаемый Saint_Luis, а можно об этом детальнее и максимально подробнее. Не совсем понял, что есть "имитации заваривания"?
Ну, и по возможности методику проверки. На каком оборудовании делали?
Если хотите, давайте новую тему сделаем, т.к. тут уже сложно читать.
С уважением.
Add Я так понимаю, что в роли говночайника выступал девайс от кого-то из "заинтересованных лиц", представленных слева на этом ресурсе?

Для TK2 Спасибо,гляну обязательно...

Для Сент-Луиса
Цитата
почему никто из многоуважаемых господ чайникоторговцев до сих пор не сделал хотя бы смыв (или любую другую экспертизу хотя бы на безопасность) хоть на один свой драгоценный натуральный мастеравитый лот.
Конецитаты

Есть предложение пройти по ссылке двухлетней давности и почитать про хотя бы хэпинскую глину. А то прокурорский запал уже начинает пугать.
http://laosan.ru/...

2 Алексей Чураков

Ветка всё-равно уже окончательно забита, поэтому заступлюсь за прокуратуру, которая предъявляет обвинения на основании чётких и много раз проверенных данных.

Для Езюк

Хорошо, что вы заступаетесь, так а данные-то где?
Вот у нас данные такие:
http://laosan.ru/...
сделанные (или написанные не по заказу) не сегодняшней ночью, а уже два года назад. А у вас какие?

Насчет анализа на смыв. Работаем над этим - приблизительно через неделю обещали результат.

Огромное спасибо всем за эту дискуссию! Хоть и много всего намешано в кучу и особенно безосновательны моральные оценки. Я возьму на это время паузу, может более уважаемые люди выскажутся. А потом вернусь :)

Про "более уважаемых людей" это хорошо)) А пока их нет, выскажусь всего лишь я.

Алексей,

Я видел эти анализы. Это сейчас единственный пример на всём нашем рынке. За это и за Хэпин Исин Вам и Юрию низкий поклон. Не стоит Вам причислять себя к тем, под кого здесь прокуратура копает - это и по ветке хорошо видно. Ваш с mo2 исин (в т.ч.хэпин), как бы это мягче здесь сказать... несколько в иной плоскости вообще. Думаю, Вы поняли о чем я.

Sergey911,

Я сделал по-дилетантски:
Воду кипятил в таре из жаропрочного стекла на огне, кипяток заливал в чайник, закрывал крышку, поливал кипятком сверху, чтоб погорячее, словом - всё как при чаянии, только без заварки. Сивал примерно через 1 минуту в поддон для запекания из жаропрочного стекла. Так "заварок" 10-15, чтобы набрать нужные для пробы 1,5 л воды. Остывшую до комн. температуры заливал в ПЭТ бутылку из-под минералки (бутылки свежие, т.е. это их 2й цикл). Это нёс в лабораторию.
В контроле всё было один-в-один также, только с чайником контакта не было (из кувшина с огня вода шла сразу в остывательный поддон).
Вода была из одной бутылки (Ахсау). Все стеклянные тары несколько раз мылись натуральным мылом на оливковых маслах, без каких-либо ПАВ и прочей несмываемой дряни - чтоб не было призвуков. ПЭТ бутылки только ополаскивались. Все тары ополаскивались пробами до заполнения.
Короче задача - минимум призвуков и полностью идентичные условия с контролем, кроме чайника. Таким образом, сравнение с контролем позволяет понять, что и в каких количествах в воду дает чайник, когда я в нем завариваю чай. Ответ - свинец.
Да, чайник от "левых" господ.
Про оборудование не скажу.
Лаборатория занимается в т.ч. анализами питьевой воды. Анализ был на общую химию.
Далее можно не продолжать - распечатки результатов, чайник и его разбитая крышка (весьма интересная в разломе) в квартире, где идет ремонт - там всё замуровано, думаю, до будущего года. Поэтому, я считаю, делать отдельную ветку под ничем не подкрепленные слова смысла нет. По той же причине не называю имен.

Олег,

Хорошо, но очень затянуто, имхо.

С Уважением

2 Saint_Luis
Да, чайник от "левых" господ. "

а какой чайник участвовал в этом исследовании,может фото сохранились,название,ориентировочная цена и где покупался?

И воспользуюсь подсказкой-где в Москве можно отдать чайник на анализ на наличие вредных для организма веществ?

Попробуйте сюда, должны принять без проблем.
Адрес: 113152, Загородное шоссе, 2
Справочная телефон: 952-88-33

Понедельник 16-30 до 18-00
Четверг 16-00 до 17-30
Суббота 11-00 до13-00

Saint_Luis -

Кипит наш разум возмущённый
И смертный бой вести готов.
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем...

Уважаемый Saint_Luis. Вы так уверены в своей правоте и напористы...Хотите пару-тройку вопросов подкину по Вашему "Ответ - свинец"? Лаборатория-то никуда не делась, спросить можно, уточнить. На всякий случай - я лабораторным делом и работой с претензиями профессионально занимаюсь, по образованию и опыту работы - химик-аналитик. Коммерческой заинтересованности в обозначенных в данной ветке проектах не имею.
И в любом случае - Вы по своему свинцовому чайнику продавцу претензию выставили? Сообщили хоть? Дали возможность разобраться, уладить ситуацию?

2 Dudlik
благодарю.
(только не пойму ,это как "попытку юмора" с адресом оценить?-«Психиатрическая клиническая больница № 1 им. Н.А. Алексеева»)

2 Алексей Чураков

"Хорошо, что вы заступаетесь, так а данные-то где"

Допускаю, что прокуратура тоже бывает аутентичной и фейковой.Хоть через простую "е", хоть через "е" оборотную.А смысл был прямо противоположный - прокуратура оперирует доказательствами, а не "жареными" фактами.

ezyuk -

"А смысл был прямо противоположный" - дошло со 2 раза. :-) Вот что азарт дискуссии с людьми делает!

to Saint_Luis
Спасибо за Ваш ответ.
@Это нёс в лабораторию@
Надо было на месте делать - более достоверный результат.
@Про оборудование не скажу.@
А что так? Секрет?
@Лаборатория занимается в т.ч. анализами питьевой воды.@
Было бы удивительно, если бы лаборатория водоканала занималась бы чем то другим :-)
С уважением.

2 Малыгин Максим

Поддержал Алексея, а он не понял. Ладно, главное, чтобы караван шел...

Максим Малыгин,

Судя по эпиграфу, Вы неверно поняли мой тон. Если я верно понял Ваш тон, то этот эпиграф вторит скорее Вашему настрою.
То, что Вы химик-аналитик, да еще и, по счастью, работаете по профессии, приводит меня в неописуемую радость. Хотя мне становится еще более непонятно, почему на нашем рыночке китайской посуды с авторским исином экспертиза безопасности по химии с публикацией результатов делалась всего лишь раз (хэпин исин). Где ж Вы до сих пор ходите? Судя по Вашему посту, Вам так чужды наши методы неподкрепленных слов и неозвученных претензий, - так вооружайтесь скорее пробирками во имя защиты нас всех!
Ваше заявление про пару вопросов про "ответ-свинец", к своему стыду, я вообще не понял.
Обращаю Ваше внимание, что свои "опыты" я открыто называю дилетантскими и слишком несерьезными (по методике, по выборке и т.д.), чтобы служить уликами в обличении в т.ч. Ваших друзей. Именно потому я - обратите внимание - не озвучиваю здесь ни имени, ни адреса распространителя своего свинцового чайника, ибо это (претензии) - уже не игры.
Как я уже говорил, сейчас у меня нет доступа к результатам и к чайнику. Когда это изменится, мой план таков: опубликовать результаты, обсудить и, если будут основания, продолжить исследование как минимум этого чайника. Когда основания будут вескими, я буду иметь право давать огласку и предъявлять претензии. Такая у меня логика.
А революцию никто делать не хочет (я по крайней мере). Очень хотелось бы одного: привить потребителю китайского фейка вместо забитой сказками про глину из хуанлуньшаня головы трезвый рассудок и умение доверять, но проверять. Да и всё.

Еще раз резюме: моя история - информация к размышлению, повод подумать. Стимул озаботиться идеей, что правда может оказаться отличной от некоторых иллюзий, и до правды этой надо покапать, засучив рукава. Я никого не пытаюсь обвинить, по крайней мере на основании того, чем располагаю. И больше флудить об этом не хочется.

А то, что фейк повсюду, он опасен и всё это неправильно - моя личная точка зрения.

Sergey911,

Не скажу потому, что не знаю! В лабораторию я сдал две бутылочки воды с подписями A и B и некоторое количество строго определенного шоколада. На выходе получил распечатки и пару комментариев. Про оборудование и методики я не знаю, я не химик. Зато теперь я неплохо осведомлен о том, какой шоколад предпочитают лаборанты с водоканала.

С Уважением

Ну вот !
Быстро у нас с барыгами разобрались.
Всего-то вторая неделя пошла, как цель обозначилась,
а уже и о прокуратуре заговорили
Скоро на форуме ничего интересного о чае будет не услышать,
а только о том, с кого спросить за ту халяву, которая опять не оказалась
куском золота
И скучно это всё, и грустно.
И не с кем слово перемолвить.
Есть лишь с кем кости перемыть
А жаль !

Скоро на форуме ничего интересного о чае будет не услышать,
...
И не с кем слово перемолвить.
Есть лишь с кем кости перемыть

_____________________________________________

Какая связь-то? Как критика торговли "исином" связана с деградацией местного контингента?
Не будьте столь пафосны, думаю, всё будет намного прагматичнее: все слюньками побрызгают и забудут, и всё будет по-старому, как и всегда

Друзья, не ссорьтесь, всех рассудит время. Но я с ужасом думаю о том времени, когда на закупку ринутся менеджеры крупных торговых сетей, которым будет лень и языки учить и по деревьям учиться лазить (образно). А сейчас пусть будет всё так как есть.

2 Saint_Luis
теоретически, все чайники на рынке прошли экспертизу.
Проблема (для тех, кто использует более дорогой материал) и (относительное) счастье для потребителей в том, что даже химические могут легко вписаться в нормы безопасности.

2 ezyuk
в этой нише не рванутся: уж слишком дорого и долго контейнер собирать.

to mo2:

разработанные пдк и нормы обеспечивают безопасность слишком теоретически. их адекватность рассудит время, и я даже догадываюсь как. потому применительно к исину для меня панически важными становятся качественность (натуральность) сырья в кипе с традиционной технологией + приличные (честолюбивые) керамисты + ряд обстоятельств по убывающей - это, имхо, самая эффективная сертификация.
только у среднестатистического любителя пуэра (пардон, улуна) доступ к ней утоплен концами в воду. и у меня тоже. такие дела.
а сертификат безопасности, в конце концов, - мусор (товар), особенно в наших реалиях.

От того космически непонимаемым выглядит отсутствие экспертиз, проб и смывов по инициативе заинтересованных трейдеров, ведь (если им нечего скрывать) это должно стать мощнейшим инструментом повышения доверия покупателя к ним и к их товару => и спроса.

С Уважением

2 mo
"теоретически, все чайники на рынке прошли экспертизу. "

Теоретически в том то и дело,так как серый ввоз в цифрах из Китая в Россию мизерен на фоне белого объема.Да и что такое ГТД и как оно выглядит подозреваю ведомо считанным людям на форуме(я лишь про то что небольшие партии чая ,чайников и прочих аксессуаров 10-70 килограмм неинтересно и долго завозить официально).
заранее извиняюсь за врожденное косноязычие.

listupal,
"убого"
wtf?????

Saint_Luis -

http://teatips.ru/...

Saint_Luis -

"а сертификат безопасности, в конце концов, - мусор (товар), особенно в наших реалиях."

Сказал бы мне такое какой-нибудь потребитель продукции предприятия, на котором я работаю и отвечаю как раз за документальное подтверждение безопасности выпускаемой продукции...

Saint_Luis -
"...думаю, всё будет намного прагматичнее: все слюньками побрызгают и забудут, и всё будет по-старому, как и всегда"

Как минимум Олег очень серьезно отнесся к данному обсуждению и не зря время попросил. Заслуга Kmart974.

2 Saint_Luis: "... а сертификат безопасности, в конце концов, - мусор (товар), особенно в наших реалиях.
От того космически непонимаемым выглядит отсутствие экспертиз, проб и смывов по инициативе заинтересованных трейдеров..."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А чего тут не понятного. Люди не хотят платить за "мусор". Вы вот ведь тоже не захотели. Дали должностному лицу взятку. Оно совершило подлог, списав реактивы, которые использовало для анализа. А "трейдер" так не может. Он платит деньги, и перекладывает свои расходы за "мусор" на покупателя.

"Как минимум Олег очень серьезно отнесся к данному обсуждению"
Чуть раньше бы.

Aleks46,
Полегче с выводами. Я вот не уверен. Не приговаривайте "подлогами" и "взятками" без резких аргументов, хорошо? Я не знаю всей внутренней жизни лаборатории, но по тому, что знаю, я не уверен, что всё так просто, как вы говорите. Полегче.

Про всё остальное ответил в новой ветке

2 Сергеев
" Я такой вариант предлагаю всем, кто приходит со своими поделками."

А тем, кто не приходит и даже не в курсе, что Вы это предлагаете? Не все форум титипс читают.

To Kmart974:
:D
шестая звёздочка
http://vk.com/...

Прошу прощения за задержку. Кроме того что сам процесс исследования оказался небыстрый, так еще и я неожиданно выпал из ритма порезав артерию на руке (не связано с исследованием). Теперь пишу левой - медленно и мало.

Итак, исследование на наличие тяжелых металлов в смыве решили сделать максимально "правильно" - в токсикологической лаборатории санитарно-эпидемиологической станции. У них есть методика ГОСТ 25185-93 http://www.complexdoc.ru/... (если не откроется - просто введите этот ГОСТ в гугл). Скан договора (первая страница) прилагается.

Для исследования были отданы два чайника. Один относительно дешевый (у нас около 50 дол.), результат исследования которого и прилагается.

Второй чайник - относительно дорогой (у нас 250 дол.). И его результат прилагается.

Теперь коротко левой рукой поделюсь выводами-эмоциями:

1. Эта дискуссия была для меня очень ценной и изменила мой взгляд на многие вещи в которых я был слишком уверен.
2. Мы будем менять свою политику по отношению к цзыша насколько это будет в наших силах.

Всем в этой ветке огромное спасибо за пункт 1. Хорошо что Денис в этой ветке тоже есть, так как ему самое большое спасибо!

Олег, большое спасибо за это исследование. Немного непривычно читать по-украински, не могли бы вы кратко описать результат исследования. Правильно ли я понял, что результаты теста двух чайников практически идентичны?

В связи с этим также хотел спросить, как именно вы планируете менять политику в отношении цыша? Что изменилось в вашем представлении?

2 Олег
а одинаковые по результатам глины как назывались?

Результаты идентичны в том смысле, что указанных свинца и кадмия в смыве не найдено, точнее их количество меньше минимального значения, которое можно померять таким методом (0,02 для свинца и 0,002 для кадмия). В свою очередь допустимые санитарные нормы для этих элементов (5 для свинца и 0,5 для кадмия) в 250 раз выше этих самых пороговых значений.

В результате вывод из исследования такой: для исследованых чайников количество свинца и кадмия в смыве как минимум в 250 раз ниже допустимого.

2 mo2

У первого глина светло-желто-серая типа лу ни, у второго коричневая типа цзы ни.

2 Александр Жиряков

Детально про смену политики сейчас не напишу... Мешают две вещи - правая рука, которая пока не работает и не дает набирать много текста и голова в которой еще не все процессы на эту тему закончены. Если коротко обозначить, то попробуем двигаться в том же направлении что и Хэпин Исин в более скромных масштабах насколько это будет в наших силах.

Результат исследования порадовал. Два чайника, это, конечно, только пример, но безусловно приятный.

Олег, успехов вам в вашем деле, поправляйтесь

2 Олег
---------------------------------
Результат радует.
Скажите, пожалуйста, просто для удовлетворения моего любопытства,
что такое "Допустима помилка вимiрювання", которая везде равна 10%.

"Допустима помилка вимiрювання" - "Допустимая погрешность измерения"

Олег, спасибо.

Пару комментариев:
1) Указанный ГОСТ 25185-93 является в Украине действующим нормативным документом. Проверка на сайте http://www.leonorm.com/... Так же обращаю внимание, что данный ГОСТ идентичен стандарту ISO 6486-1-81. На данный момент актуальна версия 1999 года http://www.iso.org/... , что, однако, не влияет на точность исследований.
2) Используемый метод - атомно-абсорбционная спектрометрия (я защищал диплом по этому методу, так что знания не теоретические)- идеально подходит. Реально другого и нет. Еще ICP, но это редкое, дорогое и для данной задачи не нужное оборудование.

Спасибо, Олег.