чай :: форум : обсуждение сортов и марок чая

Очень интересен вот такой момент:можно ли по вкусо-ароматике и послевкусию ,либо по каким то другим, помимо"анализа в лаборатории" ,признакам понять что в чае наличествуют следы аграрной хим обработки/либо подпитки?спасибо.

Да, пестициды дают горечь. А чтобы понять роль удобрений достаточно разок сравнить органик с неоргаником. Недавно пили Весну такую и такою. Неорганик впечатляет первой волной аромата и вкуса, органик интереснее, дольше и глубже.

Guiganlanshi@Да, пестициды дают горечь.@
Уважаемый тёзка, это какая-то специфическая (особая) горечь, или опять....., ощущенские мантры?
@сравнить органик с неоргаником.@
И быть при этом на 100% уверенным, что органик- органик.
;-)
С уважением.

Это горечь, не переходящая в сладкое послевкусие. Вы знаете, я не очень в курсе, где заканчивается поощущенство, и начинается аналитика.
Что касается уверенности органик / неорганик, то образцы были выданы самим производителем для сравнения.

Уважаемый тезка, спасибо за Ваш ответ.

Guiganlanshi@образцы были выданы самим производителем для сравнения.@
Тестили вслепую?
Заранее спасибо.
С уважением.

То Sergey911: лично мы с Сергеем пили эти образцы не вслепую,но по поводу его "ощущений" полностью согласен,неорганический я бы назвал изначально ярче...хотя оба чая хороши,и если есть патологическая тяга к органикам и лишние деньги(хотя цен их я не знаю,может и разницы-то великой нет),то кто-то может и будет морочиться на то,что ему по душе. Лично я не сказал бы какой из них органик,а какой нет,но разницу почувствует любой,у Сергея опыт побогаче... Да и это в конце концов не конкурс титестеров,это там всё чётко,а здесь "ощущения" ))) Главное-культ из этого не сделать,иначе как пуэр многолетний будет...переоценён шибко,да и найдут,чем удобрить,лишь бы получился как органик,и втюхивать начнут по тройной цене

ferrum,@мы с Сергеем пили эти образцы не вслепую@
Спасибо за Ваш ответ.
Вопросов больше не имею.
С уважением.

Кстати,не думаю,что наше чаепитие исключает то,что Сергей с кем-то пил эти образцы вслепую,так что рано вопрос снимать... Это были лишь мои личные "ощущения" )))

До дегустации с Александром я тестил эти чаи вслепую с моими учениками на чайной школе. Результат оказался верным, причём ученики пришли к нему независимо от меня.

удивительное дело: растения разницы в "органическом" и "неорганическом" азоте (фосфоре/кальции/калии...) не замечают, а для людей это задача на один зуб. :)
С документами по сертификации "органик" кто-то знакомился?

То mo2: они просто Вам об этом не говорят )))

2 ferrum
растения очень избирательны в общении: говорят только с журналистами и чайными мастерами.

С чайными мастерами в ковычках? )

Еще заметил вот такую тенденцию,что некоторые китайские магазины-производители стали проверять партии чаев и вывешивать результаты исследований на наличие/отсутствие пестицидов.
Хотя понятно что в свете российских тенденций в сфере продовольствия,на чаях и не стоит зацикливаться,но просто интересно-можно понять или нет.

2 ferrum
для профессионально готовящих напитки людей у меня есть только одно "имя без кавычек" - бариста. :)

В моём понимании чайный мастер это лицо,обучавшееся в соответствующем учебном заведении и сдавшее квалификационный экзамен на следующие из ступеней:
初级评茶员
中级评茶员
高级评茶员
评茶师
高级评茶师

Это не про чайных мастеров, а про оценщиков качества чая.

2 974Kmart
В 1998 году Билли Муд (Billy Mood) выпустил книгу "Исинские чайники" (Yixing Teapots) c массой интересных сведений о технологии и истории изготовления исинских чайников.
В ней есть и раздел, посвящённый описанию степеней чайнычных мастеров и критериям их присвоения.
Я Вам их скопировал. Может Вам будет интересно
RANKINGS
Ranks were subsequently introduced in the 1970s, which consists of the following:
1) Technician (Xing-siu)
2) Craftsman (Ji-su-yuan or Gong-yi-mei-su-yuan)
3) Craftsman (Ming-jian-yi-ren) - independent porters
4) Asst. Master craftsman (Zu-li-gong-yi-si)
5) Master craftsman (Gong-yi-si)
6) Snr Master craftsman (Gao-gi-gong-yi-si)
7) Provincial Grandmaster
8) Grandmaster craftsman
GRADES & PROMOTIONS
For a technician to be promoted to the rank of craftsman, he or she is required to have a minimum of 8 years experience and have secondary education. Yixing County Council's endorsement is required before an application is approved.
Note: There are another group of craftsman known as "Ming-jian-yi-ren" or independent potters who have achieved the required standard, employed by the factory.
Generally, works by potters from the rank of technician onwards are considers as masters' works.
To promote to Asst. Master craftsman, a craftsman must have more than 10 years experience in the factory, higher secondary education and have articles on Yixing pottery published in magazines. This time the final approving authority is the Council of Wuxi District.
For promotion to Master craftsman, a potter much hold the rank of an Assistant master craftsman and have more than 20 years' experience in the factory. He is also expected to have published articles in influential magazines locally or overseas, won prizes or merit awards in local or international competitions. Must have achieved certain fame coupled with excellent theoretical knowledge and practical skills in pottery. The approving authority is also the Council of WuXi District but only after the Council has conducted its own examination of the potter's knowledge and skills.

In the next stage of Senior Master craftsman, 30 years of experience is required with university level education, won awards in major competitions with excellent knowledge in design coupled with superb pottery skills. The final approving authority is Council of Jiangsu Province. The potter is expect to pass the examination or test set by each examining council including that of the Jiangsu Province before being promoted to Senior Master Craftsman.
From the stage of Provincial and Grandmaster craftsmen, such posts are usually proposed by the factory and to be accepted by the person in charge.
From the above, we note the laborious step each potter takes to achieve their ranks. It is also a form of recognition of the level of their pottery skills. Factory No. 1 is the only zisha factory whose grading of potters are recognized by the Central Government.
The above info is just to give you a background into Yixing Zisha Factory. Although their teapots are the ones that are highly sought after by collectors worldwide, it does not meant that teapots by other potters are not worth collecting. It all depends on your objectives in collecting teapots. Generally, if you are looking for teapots that are well design, good workmanship, make from good quality clay and worth something in future (if you intend to sell it), then there is none other than teapots by masters of Yixing Zisha Factory (No. 1).

to Guiganlanshi.
Уважаемый тёзка, осмелюсь предложить Вам ченч.
Вы мне оба варианта (вслепую), а я Вам в таком же количестве, сами знаете чего, из тех, что мною представлены на данном ресурсе в виде дилетантских выжимок.
На Ваш выбор.
С уважением.

2 mo2
С документами по сертификации "органик" кто-то знакомился?
-------------------------------------------------------------------------------------
Лет 10 тому я для своих учредителей делал анализ затрат на создание
бренда экологически чистых дикоросов (грибов и ягод). Провёл несколько переговоры с представителем швейцарского сертифицирующего органа. Дал потенциальным поставщикам их требования к органической сертификации и вопросники о реальном положении дел.
Уже после предварительной оценки дал своим учредителям совет бросить это дело потому, что их денег точно не хватит, чтобы все требования выполнить. То-есть однажды на пробной партии выполнить их можно, а вот при постоянном расширяющемся производстве они съедят всю прибыль и ещё дотаций потребуют, поэтому всё равно придётся заниматься подделкой, чтобы не разориться
Не знаю точно, как у нас дела сейчас, но по информации о подвигах китайских фермеров на юге России можно представить, менталитет китайских растениеводов и сейчас ничуть не лучше тогдашнего нашего.

2 aleksandr
драматизировать не нужно:
большинство только убедится в том, что за названием органик стоят не удобрения подороже, а их полное отсутствие и возврат к первобытному собирательству :)

Так и поныне сбор дикоросов типа белых грибов в России это первобытное собирательство. К слову сказать никуда за тысячелетия и не уходившее, посему не требующее возвращения ))
Кстати товарищи сегодня ел картошечку жареную с грибками, и огурчиками малосольными с дачи. Вкус не описуемый - истинный органик.

2 mo2
драматизировать не нужно:
"... за названием органик стоят не удобрения подороже, а их полное отсутствие и возврат к первобытному собирательству"
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Может быть, может быть.
Может так когда-нибудь и будет, а пока китайцы, чтобы пройти контроль на допустимый уровень "неорганичности" подмешивают в свой чай первобытный чай из Лаоса и Таиланда, снижая тем самым процент содержания удобрений на килограмм продукции. Чай естественно становится более "органичным", но вряд ли более вкусным.

2 aleksandr
про "первобытный чай из Лаоса и Таиланда"
насколько я помню, в прошлогоднем обсуждении данной темы пруфов в виде сертификатов (а тем более статистических данных: сравнение объемов экспорта китайского органика и объемов производства чая в Лаосе, Таиланде, Бирме, например) никто так и не представил. Все доказательства на уровне "у нас в деревне" "не видно".

2 listupal
Кстати ... сегодня ел картошечку ... с грибками ... с дачи. Вкус - истинный органик.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Естественно, те кто сдаёт на приёмный пункт дикоросы с экологически неблагополучных территории, для себя любимых собирают тоже вполне органический урожай

хороший (хотя и про плоды, а не листья, да и не про растения вовсе:) пример с грибами.
В современном мире, примитивность агротехники / дикость крестьян не гарантируют чистоты продукта: радиации не видать, тяжелых металлов тоже.
Что там в остатках Меконга теперь плавает, какие тучи доходят, примитивный производитель не знает и знать не может в силу примитивности.

2 mo2
Я же сказал, что может быть Вы и правы. Причём, если Вы вдруг окажетесь правы, меня это ничуть не расстроит потому, что я от этого тоже выиграю. Просто я о перспективах этого развития в силу своего опыта думаю по другому
А что касается нашего спора, то он беспредметен. Я не был в Китае, Вы не занимались нашими дикоросами.
Просто у меня есть личный опыт работы с органикой, в результате которого лейбл "органик" для меня ни в коей мере не является к дополнительным стимулом к покупки маркированного им товара.
При покупке чая я руководствуюсь принципом "попробовал и понял". Если чай мне понравился, я его куплю не зависимо от того, органический он или нет.

Отлично. Наше обсуждение вернулось к исходной точке. Органик / неорганик можно уловить языком. От наших уишаньцев иной раз за версту аммиаком прёт: и дураку понятно, что там азота больше нормы.

2 974кмарт
В моём понимании

соответствующем учебном

экзамен на следующие

Илья Александрович в заведениях не учился. Но минувшим июнем сдал экзамен на гаоцзи пинчаши. Через экзамен, честно, без заноса денег.

aleksandr и mo2

Не хотел писать в ветку об органичности, так как вопрос, по сути, ясен, но упоминания "первобытных производителей" вынуждает все же кое-что прояснить

Какой такой "первобытный чай из Лаоса и Таиланда", о чем это? В Тайланде чай начали выращивать во второй половине ХХ века, гоминдановские эмигранты. Экономика Тайланда несравнимо мощнее лаосской, в стране есть производство, в том числе развитая химическая промышленность.

Подход к земледелию в Тайланде - промышленный. Вот почему там так много фруктов по вполне доступным ценам. А в Пхонгсали раз в неделю мандарины на машине привозят, и манго из того же Тая, а в остальное время - бананы и клейкий рис.

Это я к тому, что Тайланд и Лаос это разные страны, и не надо их обобщать. Во время "секретной войны" в Лаосе, базы американских бомбардировщиков находились именно в Тае, и инвестиции на столь бурное развитие Тайланда в основном американские

Что Вы имеете в виду под "первобытным"? Правильное слово в этом контексте "традиционный".

Mo2 "Что там в остатках Меконга теперь плавает, какие тучи доходят, примитивный производитель не знает и знать не может в силу"

Ну, знаете, после такого высказывания так и захотелось ответить Вам с использованием ярлыков, как в дискуссии про Фишера. Но воздержусь, давайте по делу:

- примитивный производитель это, простите, кто?

- посмотрите на карте, как далеко от Меконга находятся чайные плантации, например, Пхонгсали. Возможно, Вас удивит, что площадь Лаоса больше площади Англии

- В Пхонгсали существует и работает Департамент развития сельского хозяйства, который плотно сотрудничает с немецкой гуманитарной организацией GIZ. Мы участвовали в правительственных совещаниях, и, возможно, благодаря нашей работе местные чиновники понимают важность органического, экологически-чистого земледелия.

- Для лучшей координации обращения с/х удобрений, мы участвуем в создании "Национальной ассоциации чайных производителей Лаоса", примитивных, конечно же.

- на фото лаосский сертификат органичности чая. Результаты исследований тоже есть, но пока что не вижу смысла их публиковать

2 Александр Жиряков
Что Вы имеете в виду под "первобытным"? Правильное слово в этом контексте "традиционный".
________________________________________________________
Думаю, что можно назвать и так. Смысл использования термина "первобытный", во всяком случае, как я его понял,
заключался в том, что абсолютно "органические" хозяйства по технологии внесения неорганических удобрений будут находиться где-то на уровне между начальными этапами подсечного сельского хозяйства и последними этапами собирательства, перед началом эпохи окультуривания полезных растений.
Кто его знает. Может действительно будут. Этакий аттракцион для туристов, как нудистский пляж посреди мегаполиса. Кстати, такой пляж со временем может и в Москве появится. На всякий случай я из неё уже сейчас уехал

2 Александр Жиряков

Насчёт Меконга и Лаоса интересный вопрос.
Известно, что американцы во время войны во Вьетнам сбросили на Лаос и в Меконг даже больше своей боевой химии, чем на сам Вьетнам. Делаются ли сейчас анализы на диоксин при оценке органичности?

2 Guiganlanshi
"... сдал экзамен на гаоцзи пинчаши"
-------------------------------------------------
Поясните, пожалуйста, для не владеющего китайским, кто такой
"гаоцзи пинчаши".
Зная Бадурова по его блогам, могу предположить, что это звание вроде "заслуженного чаеведа", но любопытно узнать поточнее.

Да, простите. 高级评茶师 - это всё-таки чайный эксперт высокого уровня. Илья, скорее 高级评茶员, гаоцзи пинчаюань, титестер высокого уровня.

По поводу "анализа в лаборатории". Заслал я тут своего хлопца в лабораторию с год назад узнать как бы узнать про пестициды и прочие гербициды. Вернулся он и разводит руками, так как в лабе был примерно такой ответ: "А что толку, если у нас приборы и реактивы еще с 50-60-х годов, а пестициды и гербициды обычно последних лет. Мы просто ничего не увидим".

2 Guiganlanshi
А кто такой тогда 评茶师 ,
который единственный сильно отличается в китайском написании от четырёх других
рангов "чаеведов", приведённых 974Kmart'ом?

Если присмотритесь внимательно, то не сильно отличается просто эксперт от других. Титестеры (пинчаюань, 评茶员) делятся на начального уровня (чуцзи, 初级), среднего (чжунцзи, 中级) и высокого (гаоцзи, 高级). Эксперты (пинчаши, 评茶师) бывают просто и высокоуровневые.

2 Алексей
В бедной России и не стоит проверять ничем кроме своего языка. А вот в наш универ уишаньский завезли оборудование 2012-го года. Да и в Лаосе, думаю, посовременнее 60-х годов оно будет.
Хотя сдаётся мне, что если наших лаборантов хорошо заинтересовать, то всё найдётся. Недавно был проездом в наукограде Дубна, случайно подслушал такое мнение: "да ты мол, официально, и не пытайся этот прибор зарегистрировать, там знаешь, какой откат просят"

2 Сергеев.
Меконг течёт много южнее Пхонгсали. Американцы туда не совались, ибо в Удумсае стояли части китайской армии. Вряд ли дядюшка Сэм осмелился щекотать нервы товарищу Председателю.

2 aleksandr

@заключался в том, что абсолютно "органические" хозяйства по технологии внесения неорганических удобрений будут находиться где-то на уровне между начальными этапами подсечного сельского хозяйства и последними этапами собирательства, перед началом эпохи окультуривания полезных растений.@

Улыбнули ) Есть же деревни для туристов с игрой в родоплеменной строй. Почему бы не устроить и подсечное хозяйство в близлежащем лесу. Но это будет не органик, ибо современные понятия притягивать вглубь веков как то неправильно.

aleksandr незатруднит перечислить основные принципы органического хозяйства по выращиванию растений? По житейски вроде понятно, но может есть подводные камни.

Позволю себе привести китайские стандарты.
1. Угунхай ча, безвредный чай. Никаких пестицидов и вредных производств в радиусе 100 км.
2. Шентай ча, экологический чай. Плюс к вышеперечисленным требованиям сохранение экосистемы чая и отсутствие неорганики.
3. Юцзи ча, органический чай. Плюс ко всему ручные технологии на всех этапах работы с листом. Никаких культиваторов и комбайнов.

2 Guiganlanshi
про сто км - это в каком стандарте написано?
про систему "стандарт плюс" это тоже из текстов или по памяти?

2 aleksandr

"абсолютно "органические" хозяйства по технологии внесения неорганических удобрений будут находиться где-то на уровне между начальными этапами подсечного сельского хозяйства и последними этапами собирательства, перед началом эпохи окультуривания полезных растений."

Простите конечно, но это в некотором смысле бред. Есть наглядный опыт органических производств в США и Европе, эти хозяйства работают, их можно посетить и увидеть насколько совсременно все организовано. Основной принцип: малым достигать большего, не нарушая экологического равновесия.

По поводу органического чая, прекрасная научная база по этому вопросу собрана в Японии. Если потрудитесь изучить вопрос, то будете удивлены насколько эффективно можно устроить хозяйство, как различные культуры могут дополнять и обогощать друг друга.

2 Сергеев

Сергей Борисович, данная тема уже обсуждалась на форуме, вот здесь http://teatips.ru/...

Там есть ссылка на карту бомбардировок и исторические справки. Север Лаоса не бомбили, изрядно досталось тропе Хошимина и южной части страны.

2 Александр Жиряков
Спасибо за бумагу, но неплохо было бы узнать содержание: например, 1666 - это о чем? По моим убогим представлениям о тайском, на кг/год не похоже.
Хотя меня лично это мало интересует: пусть про органик говорят люди, которым нужно найти несвязанные с качеством конечного продукта объяснения для завышенной цены.
С другой стороны, обойти молчанием утверждение aleksandr'a о том, что
"китайцы, чтобы пройти контроль на допустимый уровень "неорганичности" подмешивают в свой чай первобытный чай из Лаоса и Таиланда", не смог. :)

Уважаемый mo2,

В Лаосе, как ни странно, говорят и пишут по-лаосски, а не по-тайски.

Заинтересовавший Вас абзац: "соответствует Нормам органического (экологического) сельского хозяйства Министерства сельского и лесного хозяйства № 1666/кп.кпф от 2005 г. «О выращивании и разведении чая, имбиря, тмина, кантеллии и сахарного тростника»."

В Пхонгсали я каждый год встречаю массу китайских торговцев, покупающих местный чай. Еще немного цифр, для предметного разговора: на севере Лаоса, чайные плантации, посаженные по программе замещения чаем опиумного мака, дают ежегодный урожай в 250-270 тонн готового чая. 95% этого чая поставляется в Китай. Скажите, Вы видели в Юньнани на полках магазинов чай из Лаоса? Я не видел.

А сертификаты органичности выданные не китайскими организациями? Если да, то я утверждаю, что в образцах для тестов была доля лаосского чая.

Говоря про личные мнения, вопрос органичности для меня напоминает вопрос о покупке новой мебели в дом. Цельное дерево или ДСП? Понятно, что качество разное. Цена тоже. Но если продавец утверждает, что шкаф из дуба и ДСП одинаково хороши, то я ему не поверю и больше в этот магазин не прийду

2 Guiganlanshi
Отлично. Наше обсуждение вернулось к исходной точке. Органик / неорганик можно уловить языком. От наших уишаньцев иной раз за версту аммиаком прёт: и дураку понятно, что там азота больше нормы.
____
Я уже пишу возмущенное письмо на гугл-китайском в уишаньскую ассоциацию яньча,чтобы вас лишили звания амбассадора утёсных чаев в России.:-)

То mo2: то есть Вы считаете,что органик в конечном виде неотличим от "обычного" чая? Либо его не существует в природе по многим причинам,основная из которых-это отсутствие в местах произрастания чая экологически чистых зон как таковых(близость Меконга и тому подобное)? Откуда Ваше "неверие" в органик?

Там есть ссылка на карту бомбардировок и исторические справки. Север Лаоса не бомбили, изрядно досталось тропе Хошимина и южной части страны.
__________________________

Мой вопрос был не о том, бомбили ли данную часть Лаоса. Мне стало интересно, выявляют ли диоксин как отдельное вещество при исследовании. Дело в том, что он очень "эффективен" даже в крайне малых дозах, и по моему мнению, норма по диоксину должна быть 0. Но есть ли вообще данный параметр? Насколько я знаю, вьетнамский чай на диоксин не проверяют.

Кстати, по поводу закупки лаосского, а также камбоджийского и вьетнамского чая китайскими чаеторговцами. Это сырьё идёт на рынки, в купажи и на ароматизацию (в том числе жасминовую). Многие фабрики в Юньнане работают, так сказать, на аутсорсинге, то есть не имеют своих хозяйств, и часто покупают у кочующих торговцев сырьём, которые действуют наподобие коммивояжёров, обходя фабрику за фабрикой, предлагая товар с колёс. Понятное дело, там уже не разберёшь, откуда что берётся. Поэтому в итоге мы остановились на фабрике Шуанцзян Мэнку, которая не покупает сырьё со стороны (это была реклама :))

Откуда Ваше "неверие" в органик?
_____________________________

Мне тоже концепция "органика" представляется весьма спорной.
Любой отдельно взятый земельный массив не висит в воздухе, на него дуют ветра со определённых сторон, у него есть влагообмен с соседними массивами, есть история использования и т.п. параметры, которые очень сильно влияют на конечный химсостав сельхозпродукции. Поэтому критерии "органика" создаются так, чтобы их было возможно выполнить в данной местности без особого напряга. То есть, фактически, любой добросовестный производитель вполне попадает в эту категорию. Однако чтобы получить соответствующий значок, нужно заплатить. Получается налог на добросовестных производителей.
С другой стороны, это возможность увеличить цену в разы при инвестициях только в пропаганду, а также добавить рабочих мест в госаппарате.
На мой непросвещённый взгляд, вся эта история с органиком раскручивается исключительно для того, чтобы увеличить стоимость продовольствия под благовидным предлогом. Якобы некая часть сельхозпродукции с особым знаком более полезна, чем другая, без этого знака. Версия событий для людей, свято верящих в значки и брэнды.
При этом добавленная стоимость в итоге идёт вовсе не в производство.

2 Александр Жиряков
по лингвистике
различия между тайскими языками на фоне диалеков китайского мизерные: лаосцев даже чжуаны понимают.
про чай
объем производства в 270 тонн чая - это по юньнаньским меркам очень и очень немного (маленький семейный Цзинлун столько сырья прокручивает за год, а крупные заводы тысячами тонн оперируют), так что ожидать появления этого чая как отдельного бренда на китайском рынке не стоит.

Мне кажется, что есть очень четкий критерий, позволяющий отличить новую и прогрессивную природосберегающую технологию от банальной разводки с теми же словами — это сложность производства органического продукта относительно неорганического.

Если для получения органического продукта производителю приходится больше долбаться (мороку с сертификацией не учитываем), то такой продукт можно заподозрить в честности.

Если органичность достигается исключением из процесса производства части технологических процедур или их упрощением (в первую очередь нужно обращать внимание на инфраструктурные процедуры и операции, требующие дорогого оборудования и подготовленного персонала), то, скорее всего, производитель прикрывает органичностью собственную жадность или тупость.

2 ferrum
чистый эксперимент по сравнению органика и неорганика провести очень сложно. Обычно сравнивают дорогой органик с придорожной дешевкой из районов непригодных для выращивания чая без чрезмерного внесения удобрений.
Картина та же, что и при неожиданном обнаружении вкусного шэна: большинство устроит объяснение про наличие сырья с больших деревьев.
Повторюсь, данных о том, что, например, азот из органических удобрений в растении ведет себя иначе, чем "неорганический", я не встречал.

интересный, кстати, вопрос возникает:
какие вкусовые характеристики сырья из Лаоса / Таиланда / Бирмы могли бы обеспечить ему узнаваемость и нишу на китайском рынке?

2Сергей911
Во вторник встречаюсь с ребятами, предоставившими эти образцы, и пораспрошу про них подробнее и попрошу еще образцов. Предыдущие были выданы с единственной целью:: отличу или нет. Ну вот отличил, равно как и другие участники дегустаций. Ваше предложение в части посылки интересное, но техническая сторона хромает. Если у Вас имеется оказия, готов поделиться. На почту идти и отстаиватьполуторачасовую очередь ради двух пакетиков чая не готов. Могу выслать из Конаково Тверской обл-ти, но идти будет долго. Могу передать самарцам на ЛетоЧае, если это поможет. Встречные образцы интересуют, но в августе у меня не будет времени их отведать.
2 974кмарт
Быть амбассадором г-на я и сам не хочу. Вижу свою роль в том, чтобы искать и находить лучшее. Так что пишите, мы потом в ассоциации посмеемся за чашкой хорошего Мажоу ))))))

2 mo2

видимо, сегодня у нас случилась жаркая июльская дискуссия. Что ж, продолжим

"по лингвистике
различия между тайскими языками на фоне диалеков китайского мизерные: лаосцев даже чжуаны понимают."

Чжуаны, конечно, понимают. Только вот в Лаосе проживают 61 национальность, и в отличие от Китая, там нет явной доминантной этнической группы. Вы кого именно имеете в виду? Они друг друга-то не всегда понимают, не все на официальном лаосском говорят.

При всей любви к красочной Юньнани и ее прекрасным народам, замечу, что в отличие от Китая, где культура малых народов поддерживается туризмом и политикой правительства, в Лаосе она поддерживается большим количеством автоматов Калашникова в деревнях

"какие вкусовые характеристики сырья из Лаоса / Таиланда / Бирмы могли бы обеспечить ему узнаваемость и нишу на китайском рынке?"

Вы знаете сколько стоит в Китае мебель из лаосского дерева? Десятки тысяч юаней. Потому что большое дерево из леса, это настоящая ценность. А прессованное дерево - нет. С лаосским чаем может быть тоже самое, так в нем присутствует естественная ценность. Но как правильно заметил Денис, она может быть легко испорчена ленностью и безграмотностью местных. Именно поэтому мы и участвуем в правительственных программах по развитию чайной отрасли Лаоса. А еще, что бы опиумного мака в мире было меньше

Да, поймите правильно, я не какой-то там большой поклонник Лаоса и местного образа жизни. Но я очень ценю чистый чай. Это для меня "стратегический продукт".

И даже живя в Китае, я не вижу возможности получать качественный ценный чай, не по стоимости автомобиля. Поэтому Лаос. Я был бы очень рад, если подобное было бы возможно в России или Абхазии, но такой возможности нет. А с лаосцами, хотя и очень тяжело, но работать можно. Некоторые из них помнят, кто именно передал им все эти Калашниковы, и это, кстати, был не Китай

2 Денис

Проблема с органиком в том, что это заклинание нужно только для продвижения товара в супермаркете. То есть там, где нет прямого контакта покупателя не только с производителем, но и даже с продавцом. Если бы этот контакт был, то продавец мог бы рассказать о продукте, и не нужны были бы наклейки в таком количестве. Но поскольку контакта нет, то нужны наклейки. Они нужны не покупателю и не производителю, а владельцам супермаркетов, чтобы убедить покупать свой безликий товар дороже. Поэтому производителей заботит наличие данной маркировки только в том случае, если они прицеливаются на супермаркеты.

2 Александр Жиряков
спасибо за достаточно странный (оффтоп) "лингвистический" ликбез: тайские языки - это термин, который все рассказы про народы и калашниковы делает ненужными, не говоря уже о том, что [кон]текст был на лаосском, который я, в отличие от тайского, не изучал.
Теперь про чай: как я понял, расчет только на любовь китайцев платить кучу денег за "странные" / редкие вещи (будь то редкие камни, деревяшки), подчеркивающие высокий потребительский статус? Или "чистота" (топик) в органолептике прослеживается?

мебель из лаосского дерева
_____________________

Она стоит десятки тысяч только в случае, если Очень Хорошо Высушена, качественно вырезана и покрыта качественным же лаком. А пока она является свежесрубленным бревном, то стоит не дороже сосны у нас в России.
С чаем-то такая же история. В виде сырья есть, конечно, несколько сортов, которые стоят Очень Дорого, типа Лунцзина или Лаобаньчжана. Но дело тут совсем не в качестве, можно найти гораздо более вкусное сырьё гораздо дешевле, причём не так уж далеко. В чае очень важна обработка и, конечно, история, что взаимосвязано. Одно дело, когда чай делают бывшие таксисты (мы с г-ном Чураковым таких повидали), другое дело, когда этим занимаются всю жизнь, при чём в одной местности, с пониманием особенностей местного климата, сырья, сроков заготовки и т.п. Навыки подобного рода нарабатываются не годами, а поколениями. Поэтому в Уишани сложный улунский чай очень вкусный, хотя природные условия не дотягивают до Юньнани. А в Юньнани очень вкусный простой чай типа сушёного сырца, а с улунами, в общем, довольно скромно, несмотря на отличную сырьевую базу.

про ценные породы дерева:
в Китае рубить такие деревья слишком сложно/опасно, поэтому проще (и дешевле) вырубать леса экологически менее сознательных в силу бедности соседей :(

Guiganlanshi@На почту идти и отстаиватьполуторачасовую очередь ради двух пакетиков чая не готов.@
Уважаемый тезка, таких жертв, даже теоретически, совершенно не нужно.
Если вдруг, когда-нибудь..., то буду рад.
А специально не надо.

mo2@обеспечить ему узнаваемость и нишу на китайском рынке?@
Не уверен, что их туда вообще пустят, как самостоятельный продукт.

С уважением.

Топикстартеру я уже на другом форуме все рассказал, здесь повторюсь)))
Моя жена - ходячая лаборатория))). Когда пьет "чай" из супермаркетов и прочие фальшивки (я так понимаю - это просроченный китайский), то у нее сразу возникает кожная аллергия. То же самое - при употреблении водопроводной воды при любой очистке.
Если пьет краснодарский или грузинский - насыщение организма (ядами?) происходит только через 1-2 недели, и опять же - аллергия.

Vovochka@Когда пьет "чай" из супермаркетов и прочие фальшивки@
Зачем Вы поите свою супругу "прочими фальшивками", заранее зная о реакции её организма?
Вы, простите, La Barbe bleue?
;-))))))))
С уважением.

2 Vovochka
Нестыковка: вопрос о работающих языке и носе, а ответ получается о слабых почках и печени.

2 Guiganlanshi
Неорганик впечатляет первой волной аромата и вкуса, органик интереснее, дольше и глубже.
-----------------------------------------------------------------------------------
Я тут вчера с подачи mo2 поинтернетил на предмет знакомства с особенностями применения минеральных удобрений.
Оказывается, азот в первую очередь интенсифицирует рост листовой массы, а именно почек и верхних молодых листков.
Причём, если его переложить, то этот преимущественный рост листвы, способен привести к задержке созревания плодов, что, впрочем, в чайном производстве никого не волнует.
Вполне может быть, что сверх интенсивный рост флешек даёт повышенное содержание вкусовых веществ, но не даёт времени на укрепление стенок клеток листа и почки. Поэтому вкусовые вещества при заварке вымываются все и сразу

2 aleksandr
я к предположениям Guiganlanshi относился бы с большим сомнением (даже в этом треде уже были голословные утверждения "ощущенцев") и уж точно на них не строил каких-то выводов. Да еще и для ситуаций "если переложить". Если же за единственный недостаток неорганических удобрений принимать "опасность переложить", то и "опасность недоложить" нужно рассматривать.

2 Aleksander
У меня абсолютно сходное с Вами мнение. Но ещё раз укажу на то, что коли переложить азотистые удобрения, то при создании утёсных улунов это вылезает в виде "аммиачности". Всё дело в операции хунбей, или прогрев с пропеканием. Если проводить сильный прогрев, то начинает образовываться нечто схожее с аммиаком. А то и хуже: формируются нитрозоамины, прямые возбудители рака.
Мой учитель считает, что причиной доминирования слабого прогрева (цинсян), являются не только вкусы китайских граждан, но и вышеуказанные обстоятельства. К сожалению, при таком спросе на чай удабривать будут всегда.

2 Мо2
А в чём заключается опасность недокладки удобрений?

2 Guiganlanshi
слабое / больное растение
Ссылку на статью шифу дайте, пожалуйста, хочется хоть что-то достоверное увидеть.
Очень нужен пруф, что не только кофе рак вызывает, но и чай :)

2 Guiganlanshi

@Всё дело в операции хунбей, или прогрев с пропеканием. Если проводить сильный прогрев, то начинает образовываться нечто схожее с аммиаком.@

Пью недорогой Бань Тань Яо и Шуй Цзинь Гуй с довольно необычным ароматом сухого листа. Помимо запаха хорошо пропечёного уишанца ощущается что то алкогольно-резковатое. Вот сейчас задумался не в этом ли дело?

Азотистые удобрения, конечно, не полезны, но не настолько страшны, как пестициды, которых полным-полно и в утесном районе Уи, и в Лаобаньчжане, в обоих местах сам видел.

Посмотрите на фото. Видите как у этой женщины посажены чайные кусты? Примерно на таком же расстоянии моя бабушка сажала на даче кусты смородины и крыжовника. А что будет если посадить плотными концентрационными рядами? Корни не разовьются, почва быстро деградирует, букашки размножатся, тут уж без селитры и пестицидов никак.

Посадка, как на этом фото, правильная. Чай отлично вырастет сам, удобрением ему будет только два раза в год срезанная серпом трава. И при местной высоте около 1200 метров, могу вас заверить, что чай получиться прекрасный. Так как я его сам в медном котле и пожарю)

2 Александр Жиряков
очень здоровское фото,как картина.

2 mo2
Если... недостаток неорганических удобрений ... "опасность переложить", то и "опасность недоложить" нужно рассматривать.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
В прочитанных мною вчера в сети статьях об азотистых неорганических удобрениях говорится об обеих ситуациях с удобрением ими растений.
Избыток азотистых удобрений приводит к ожогу листьев, когда нижние (старшие) листья желтеют и жухнут, а у молодых верхних листочках возникает дефект структуры и цвета на самых кончиках листа.
Про недовложение удобрений говорится следующее. Удобрять надо несколько раз за вегетативный период, внося каждый раз только долю от общего количества подкормки.
Причём лучше сначала положить меньше, и если положительного эффекта не наступит, то в следующий раз положить больше. И очень важно, чтобы удобрения не вносились непосредственно под растение, а только на определённом расстоянии от него.
В общем, как говорится в народной кулинарии: "Недосол на столе, а пересол под столом".

2 Александр Жиряков

Спасибо за фото. Помню мудрую присказку бабушки - "Хочешь быть передовым сей квадратно-гнездовым!"

"на определённом расстоянии от него"
- на расстоянии от стебля (ствола) растения, насколько я знаю. Чтобы не обжечь стебель. Но в пределах корневой системы растения. По моему дачному опыту, ожог получается, если хим. удобрение попадает на листья, но это зависит от концентрации. А раствором хим. удобрений в некоторых случаях рекомендуют растения опрыскивать по листьям. При этом рекомендуется половинная концентрация относительно той, что предназначена для корневой подкормки. Дополнительно, раствор карбамида избавляет растения от вредителей (500-700 г. на 10 л воды, но либо до разворачивания листьев, либо после листопада).

после аргумента "домик в деревне", захотелось взглянуть на проблему чуть шире, чем картинка открытого солнцу поля, на котором среди бурьяна чудом выжило пару чайных растений, посаженных в начале пятилетки на месте выжженного предыдущим поколением леса.
Сравним 2 картинки: Иу и Пхонсали.
Преобладание зеленого цвета на карте Иу - результат того, что китайцы теперь леса стали удобрять химией, вместо того, чтобы рубить и добывать органик удобрения из золы. :)

теперь фото нетронутой человеком природы

утопающие в пестицидах китайские чайные растения

а вот так выглядит органик: не неграмотная, живущая в согласии с природой бабуля, а серьезная, научная система организации и контроля процесса выращивания и производства. Именно по этой причине в сертификатах прописывают не гектары, а конкретные коллективы и объемы производства.

"Очень нужен пруф, что не только кофе рак вызывает, но и чай :)"

Ужасы нашего городка.
1.
"Специалисты из Центра раковых исследований имени Джона Хопкинса смогли выяснить, что зеленый чай, кофе, а кроме того ряд некоторых пищевых ароматизаторов могут вызывать большую выработку p53 гена, который для человека очень опасен, потому что связан непосредственно с онкологическими заболеваниями. Этот ген высвобождается в клетках при разрушении ДНК. Он вырабатывается с огромной силой, когда повреждение значительное."
(перевод http://glob-news.ru/...)
Оригинал: http://www.hopkinsmedicine.org/...

Плюс: Green Tea May Affect Prostate Cancer Progression (http://www.hopkinsmedicine.org/...)

2.
Hot tea and increased risk of oesophageal cancer (http://www.bmj.com/...)
Плюс: http://www.bmj.com/...

2 Veta
в штатах (или в одной республике) один гражданин уже немало обжарщиков кофе засудил за отсутствие предупреждения о том, что в кофе канцерогены содержатся.
Значит, скоро за пачки с чаем примутся.
А потом запрет на употребление в общественных местах и переселение любителей в гетто. :)
С промежуточной стадией травли крупных производителей мелкими органиками. ::)

2 mo2
в штатах (или в одной республике) один гражданин уже немало обжарщиков кофе засудил за отсутствие предупреждения о том, что в кофе канцерогены содержатся.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Хорошо бы ссылочку на источник, чтобы оценить серьёзность информации.
Впрочем я ещё ни в одном московском чайном бутике не видел на пакетиках,
в которые мне упаковывали развесной чай, стикеров с информацией, предусмотренной законом для розничной торговли продуктами питания. Из чего я для себя сделал вывод, что на чай этот закон не распространяется, поэтому засудить за канцероген у нас ни у кого не получится.

2 aleksandr
я в бумажном виде читал, в инете можно погуглить по сочетанию
"NCA California's Acrylamide Legal Threat"
бабла на этом юристы наварили уже немало, так что все серьезно

Цитата
бабла на этом юристы наварили уже немало, так что все серьезно
Конецитаты

Там вроде теперь собираются наезжать на производителей апельсиновых соков, а они товарищи посерьезнее, может и отобъемся...

2 mo2

Видимо, Вы не совсем правильно меня поняли. Нет никакого противоречия между лаосским и китайским чаем, в обоих есть своя прелесть, которая в Китае умножается на множество вариаций обработки и сортов. Проблема с которой началось обсуждение, является использование неорганических удобрений в выращивании чая, а также их влияние на конечный продукт. Заметно значительно ухудшение качества предлагаемого чая, например в том же У И, при увеличении стоимости. Да и в И У происходит тоже самое. Зачем лазить согнувшись с серпом, кряхтеть, когда можно просто разок попрыскать ядом и все, хоть трава не расти.

я оперирую примерами из Лаоса, так как они мне близки, физически я провожу там достаточно много времени. Говоря про методы подсечно-огневого хозяйства, они конечно истощают почву, это понятно. Север Лаоса наименее развитый и самый труднодоступный регион, программы развития есть и внедряются, но медленно.
В любом случае, 27% территории страны является природоохранными территориями и заповедниками, где запрещена вырубка леса, это самый большой процент природо-охраняймой территории в мире.

Себестоимость чая в Лаосе будет всегда выше себестоимости чая в Юньнани. Это связано с неразвитой инфрастуктурой, - нет дорог, логистики, рельеф такой, что использовать малую механизацию затруднительно. Желающих работать надо искать днем с огнем. Посмотрите на фото, в Пхонгсали такой рельф простирается на все четыре стороны. Легко ли на таких склонах сажать чай? А собирать?

На заседания департамента сельского хозяйства этим летом обсуждали два сценария развития чайной отрасли. При не сохранении статуса органического экологичного чая, китайские торговцы потеряют к нему всякий интерес. Как и западные, потому что опять таки логистика из Лаоса намного дороже, чем из Индии или Китая. В таком случае чайная отрасль достаточно быстро прийдет в упадок, и скорее всего, местные что бы выжить вернутся к выращиванию опиумного мака. Это тупиковый путь.

Второй путь - это улучшение качества самого чая с поддержанием соответствия всем научным стандартам органичности. Это, можно сказать, "тайваньский" путь. Для этого, помимо правительства, в развитии отрасли активно принимает участие GIZ, регулярно приезжает чайный эксперт из Непала, мы выступаем с предложениями по совместной организации по защите отрасли от появления неорганических удобрений. Это те реалии, в которых мы работаем с лаосским чаем, не знаю, правильно ли Вы меня поймете, но все это очень сильно отличается от поиска в Менхае поставщика с европейским сертификатом.

Вопрос не в том, из какой страны чай лучше, а в том, что натуральный трудоемкий способ выращивания и обработки чая, и промышленно-индустриальный производят в итоге различные чаи. И когда Вы ставите под сомнение понятие органик, то я ставлю под сомнение массовый чай, например, Цзинлуна.

В общем, считаю дисскусию в этом топике зашедшей в тупик. Есть интересное решение, которое я постараюсь обдумать и предложить в ближайшее время

С уважением ко всем участникам дискуссии,

Александру Жирякову

И когда Вы ставите под сомнение понятие органик, то я ставлю под сомнение массовый чай, например, Цзинлуна.


А в чем сомнения-то?

2 Александр Жиряков
я понятие органик под сомнение не ставлю: я пытаюсь вынудить людей, делающих ставку на органик, объяснить содержание этого термина без сказок, романтики, натянутых исторических и георгафических объяснений.
Вот, например, у многих появляется в голове представления о примитивных способах, о старых-добрых бабушкиных методах, хотя органик - продукт современного рынка со всеми вытекающими.
Я, например, не готов отдавать деньги только за то, что "кому-то тяжело". Мне важен вкус. Причем, вкус, который я ощущаю без прокручивания в голове слов "медный котел", "заповедные земли", "чистота". Но про это я могу и помолчать.
Но когда на основании "я видел / я не видел" делаются обобщения уровня
цит " А сертификаты органичности выданные не китайскими организациями? Если да, то я утверждаю, что в образцах для тестов была доля лаосского чая." /цит
молчать уже нет сил.

про ставить под сомнение Цзинлун
лучше Мэнку с их органиком поставьте под сомнение: и в тему (у Жунши есть сертификат) и не мне одному отдуваться :)

Вот, кстати, золотое правило, если перефразировать Мо2 и учесть комментарий Сергеева.

Если о понравившемся мне чае, сообщают, что он органик — это ему в плюс.

Если первое, что я узнаю о чае, это то, что он органик — то я буду предвзят и подозрителен.

Однако, как далеко мы ушли от изначального вопроса. А ведь он заключался в том, можно ли отличить органик от неорганика на вкус.
Что касается отношения к органику, то у каждого из нас оно своё. Среди нас есть давние любители чая, равно как и неопытные пока чаепотребители, есть опытные барыги, как розничные, так и оптовые, есть талантливые чаеописатели и промоутеры. Есть производители. Ну и чего мы спорим о том, что такое органик и хорош ли он?
По-моему никто, кроме меня не поделился своими соображениями на вопрос топикстартера Михаила. Но дабы не кичиться своим эксклюзивным положением, я решил подобную слепую дегустацию провести на ЛетоЧае. Если уважаемые организаторы дадут мне возможность выступить, то это будет приоритетной темой.
Конечно мне могут возразить, а где пруфы, что одно - органик, а другое - неорганик. Но тут я воспользуюсь своим правом поощущенца и поделюсь исключительно ощущениями. А пруфы будут только тогда, когда я получу доступ к документам и стандартам и смогу сам провести такой эксперимент от выбора сырья до заваривания. Пока готов лишь поверить тем, кто также интересуется этими различиями и не пожалел времени, чтобы поездить по предгорьям гор Али и отобрать эти два пробника.

И ещё. Чтобы не было мысли, что дорогой органик сравнивался с придорожным сырьём, отвечу просто: цена образцов практически идентична.
Полагаю, приоритетность среди таких чаёв для каждого определяется тем, нравятся ли человеку первые впечатления о продукте, или общие ощущения от чаепития. Очевидно, что каждому - своё. Но задачей такого сравнения не является доказать, что органик лучше, а только лишь продемонстрировать разные грани одного и того же чая.

2 Guiganlanshi
Может эксперимент сравнительный органик -неорганик будет интересен,если чай будет с двух соседних полян,одного времени сбора и выделывания,но учитывая то что продукты питания ,которые мы потребляем в большинстве своем выращены с применением неорганических удобрений ,бессмысленно упираться в чай органик.
Что пестициды дают во вкусе уход в горечь с учетом того что чай(улуны) невесеннего сбора(?),я ваше мнение понял.
Аммиака в улунах еще не встречал,при том что чаю пью много и чаще невысоких сортов.
(да,Сергей,и призываю вас выложить результаты дегустаций тайцев и тайваньцев-если они готовы(может хоть частично),иначе нам придется все это время ждать)

Коллеги, я сделал ветку под сравнительные дегустации: http://teatips.ru/...

Извините за задержку.

2 Guiganlanshi
От наших уишаньцев иной раз за версту аммиаком прёт: и дураку понятно, что там азота больше нормы.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Некоторое время назад я решил попробовать новомодную фенечку - прессованный улун многолетней выдержки. Купил кирпичик 93-го или 95-го года, заварил. Получился Да Хун Пао с плотным насыщенным вкусом, но странным послевкусием. Я его для себя определил как "медицинская дезинфекция". Просто тогда точного определения не нашёл. 15-20 лет назад уишаньцы чрезмерным удобрением неорганикой не грешили. А вот то, что его за это время многократно пережаривали, так это и не скрывается. Так что думаю, что амиачный привкус не обязательно свидетельствует о нарушении технологии подкормки чайного растения

Да, признаю, что "аммиак" не от подкормки, а от слишком сильного и частого хунбея.

Вчера пересматривая докфильм про Уи,обратил внимание что на некоторых равнинных посадках крупных близ утесов стоят работающие установки искусственного полива,стало интересно-это нормальная практика летом?

Миша, вполне нормально. Сейчас в У И +35 и выше. И никаких дождей.

2 Guiganlanshi
Неорганик впечатляет первой волной аромата и вкуса, органик интереснее, дольше и глубже.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот ссылка на форум TeaChat
http://www.teachat.com/...
Там ребята в 2009 году обсуждают сравнение вкуса органических и обычных зелёных японских чаёв. Мнение высказываются разные, но различие вкусового профиля по интенсивности и яркости между этими чаями, совпадающие с тем, что Вы написали, отмечается почти всеми участниками обсуждения.
С чем я Вас и поздравляю