чай :: форум : чай и здоровье

В силу недавней дискуссии об органических чаях и возможности их оргнолептического определения, предлагаю для решения возникших вопросов следующее решение.

Господа mo2 и Сергеев, если это вас интересует, то мы можем выбрать по одному образцу шен и шу пуэров и отправить их в независимую, желательно европейскую, лабораторию для анализа. Можно, для большей ретроспективы, добавить по образцу красного чая. Возможно, Максим Малыгин будет любезен и сможет нам помочь в части составления технического задания для исследования образцов.

Расходы на проведение анализов и почтовую пересылку мы можем разделить в равной мере.

При ознакомлении с результатами, мы сможем понять, каковы различия химического состава представленных чаев. Если различия значительны (один или два образца в группе не проходят тест на соответствие европейского понятия "органик") то на форуме teatips организуем дегустацию представленных чаев, предлагая участникам вслепую отличить "органик" от не органика. При том, результаты химической экспертизы нам будут точно известны

Это мероприятия поможет с большей мерой серьезности ответить на следующие вопросы:

- химический состав юньнанского и лаосского чая

- соответствие европейскому понятию органик (при этом, соответствие совсем не означает что чай "хороший", а не соответствие, что "плохой". Просто устанавливаем сам факт)

- возможность отличить методом "слепой" дегустации использование удобрений при выращивании чая

Надеюсь, предложение получит Ваше одобрение и мы сможем совместно провести этот эксперимент

2 Александр Жиряков
В силу недавней дискуссии об органических чаях и возможности их оргнолептического определения, ...
-------------------------------------------------------------------------------------
Вообще-то говорилось о том, что на вкус можно определить как наличие следов пестицидов, так и повышенное содержание азота, которое относили (справедливо, или нет) к последствиям использования минеральных удобрений. Вот и надо проверять, реальная это возможность, или кажущаяся. А проверка образцов чая на органичность технологии их выращивания, будет уже следующим этапом, если на первом этапе выяснится, что на вкус действительно можно определить наличие в чае веществ, которые считают последствиями их неорганического выращивания.
При таком поэтапном подходе объективно проверить возможность вкусового определения наличия пестицидов и нитратов можно будет значительно проще и быстрее

2 Александр Жиряков
не понятно, в чем необходимость "технического задания для исследования образцов"?

Вы собственный стандарт "органика" хотите придумать?
Честно говоря, у меня ни денег, ни чая не будет на полное исследование состава. :) Тем более, в европейской лаборатории.
Дальше про слепую дегустацию, снова неверное представление об органике: удобрения используют и в органике, и в неорганике.
Вроде бы, уже была дискуссия о составе листа, а у Вас в голове все те же иллюзии "медного котла". Мне достаточно слепого тестирования шайцинов.

продолжение:
хотя шу из лаосского сырья было бы тоже любопытно попробовать, пока только с бирманским сталкивался.

2 Александр Жиряков
посмотрел еще раз NY5196-2002, многовато анализов получается, да и без анализов почвы, воздуха никакой полезной бумаги не получится.
Есть вариант: Вы находите лабораторию в Европе, узнаете стоимость теста на соответствие европейским стандартам качества, мы (если стоимость не выше 200 евро) засылаем туда чай и сравниваем результаты: кому путь в Европу заказан, а кому нет и какие между этими продуктами различия в части, касающейся безопасности пищевых продуктов. Конечно, и тут документ нормальный не получишь, но для пристрелки к Европейскому рынку пойдет.
Ну а если дороже, краудфандинг нужно организовывать. :)

2 mo2
Любопытно: если утверждение верное,по поводу того что отдельная продукция Сягуань продается во Франции годов с 80ых,то значит и есть соответствие европейским нормам,нет?

2 974Kmart
не думайте, что только в РФ Онищенко есть: нужно на Китай нажать, "вдруг" обнаруживаются различия в китайских и европейских стандартах. Нормы же меняются, оборудование совершенствуется.
Большинство китайского чайного экспорта все-таки легальное.

2 mo2
посмотрел еще раз NY5196-2002, ...
--------------------------------------------------
Хорошо тому, кто иностранный язык понимает. Что за радость безъязыких своей образованностью дразнить. И так все знают, что Вы молодец. Вы бы это NY5196 ... перевели и для российского чайного актива на этом бы сайте да и выложили. И был бы Вам всеобщий респект и уважение. А так ничего, кроме сотрясения воздуха и пеняние безъязыким на их необразованность.

2 aleksandr
есть у меня подозрение, что стандарт "органик" почти международный и существует на массе языков с небольшими изменениями.
Как я уже говорил выше, пусть его продавцы и знакомят покупателя с содержанием стандарта.
погулите по документу
http://www.ifoam.org/...
PS Теоретически, и в китайских лабораториях все можно сделать.

mo2@если стоимость не выше 200 евро@
Кхе...
С уважением.

2 Sergey911
если не нанимать НИИ для исследования состава чайного листа, то много денег не нужно тратить. По инету, анализы не так дорого стоят http://refcentr.on.ufanet.ru/...
Нужны пункты 11.3, 11.5, 13 и 14
Денег стоит выдача сертификатов, которые для бизнеса нужны.

2 mo2

http://www....
----------------------------
За ссылку большое спасибо. Сайт правда несмотря на заявленную интерактивность. ни на что не откликнулся, но по его информации удалось нагуглить кое что интересное. Спасибо

mo2@По инету, анализы не так дорого стоят@
Ещё бы быть уверенным, что лаба аккредитованна на подобные анализы с правом выдачи результатов для последующего представления в соответствующих органах.
;-)
С уважением.

2 Sergey911
эти результаты все равно годны только для предоставления на форуме и удовлетворения личного академического интереса: настоящая сертификация на органик не один год длится и включает анализы почвы, воздуха и проч. и стоит настоящих и серьезных денег.

to mo2.
Слив засчитан.
:-)))
C уважением.
Add
Всех с днём ВДВ!

2 Sergey911
в чем заключается слив и чей он?

mo2

При всей разнице наших точек зрения, я рад что Вы разделяете интерес к составу чайного листа от различных производителей.

Вы согласны с проведением "слепой" дегустации на форуме, в случае если химический состав образцов будет заметно отличатся?

Помощь уважаемого Максима Малыгин имелась именно в виду определения веществ, содержание которых нас интересует.

Я не готов в одиночку полностью организовывать это мероприятие, но готов активно участвовать. Уточню насчет стоимости исследования во Франции, из того что я слышал, анализ одного образца стоит 260 евро, но это цена с получением сертификата органик.
Постараюсь найти альтернативы

Хотелось бы, что бы в этрм эксперименте участвовали не только мы вдвоем. Есть ли у кого-либо из форумчан желания присоединится и узнать точный состав чая, который мы пьем? И возможность различения по вкусу наличия пестицидов и азотистых подкормок

Сегодня утром прилетел в Менхай, шу вовсю готовится, до полного приготовления нужно еще порядка двух недель. Расспрошу местных что они думают по поводу использования неорганических удобрений

цит "Вроде бы, уже была дискуссия о составе листа, а у Вас в голове все те же иллюзии "медного котла". Мне достаточно слепого тестирования шайцинов."

Медные котлы, две штуки по семьдесят литров, кованные на заказ, сейчас лежат на втором этаже фабрике в Пхонгсали, и, например, в случае падения на ногу, моментально развеют все подозрения в своей иллюзорности. А если серьезно, то не надо думать, что другие люди живет в иллюзиях, а Вы нет. Мы тоже чаи каждый день продуем, сравниваем, учимся, и плюс к этому, физически работаем с приготовлением чая. После четырех-пяти часов ночной жарки в этих самых котлах, у меня бывает ощущение, что все иллюзии живут исключительно в головах продавцов чая, а главное, это честно делать хороший чай

А есть вообще в лабораторных исследованиях экономическая целесообразность?Все же не Америка:значок "органик" преференций не даст-кроме моральных,так думается.И есть ощущение что в одном арбузе(или иных фруктах) разной бяки будет больше ,чем в 10 кг чаю.
Раз никто не признался,что может на вкус отличить органик и просто чай.

mo2@в чем заключается слив и чей он?@

@для пристрелки к Европейскому рынку пойдет.@

@эти результаты все равно годны только для предоставления на форуме@

Не?

С уважением.

2 Sergey911
Не.
Пристрелка денег не дает, тоже из тщеславия, которое max. оценивается в озвученные 200 евро. Проку от соответствия одного (не по правилам отобранного) образца нормам органик-продукции мало: это не есть (ненужный мне по почти религиозным убеждениям) сертификат органик (см. пункт сертификация производителя), если продавать, все равно снова делать весь комплект.

2 Александр Жиряков
Меня состав листа от разных производителей не интересует: я не ботаник.
Как оформитель этикеток, я знаю, что состав листа разумнее указывать по справочникам, так как там приводятся усредненные результаты многолетних исследований.
Когда у меня пробуждается интерес к ботанике, требуется три клика, чтобы узнать о составе, например, листа из Иу. Научных кадров, приборов, методик и чая на родине чая очень много. После пяти-шести страниц "состава" интерес к ботанике угасает, так как мне элементарно не хватает базы для понимания, что к чему.
Если Вам кажется, что чай из Лаоса совершит переворот в исследованиях, или предыдущие дискуссии не убедили Вас, что процесс узнавания состава чая очень долог (если не бесконечен), то я могу предоставить Вам образцы для сравнения, но финансировать такие исследования я не буду.
Поэтому предлагаю не уходить в дебри познания от темы данной дискуссии, особенно, той части, которая меня "интересует": утверждение о том, что лаосский чай в силу своего происхождения соответствует нормам органик сертификации, а юньнаньский - по тем же причинам - им не соответствует.
Проверка этого утверждения на практике попутно даст нам представление о том, что же такое органик сертификация, а в случае несоответствия одного из образцов требованиям органик, даст нам основания сравнить органолептические показатели "почти органика" и "неорганика".
В организации такого эксперимента я готов принять и финансовое участие. С другой стороны, нет особого желания платить лишние деньги за забугорные анализы, которые можно за коробку конфет делать на месте.
Предлагаю, отправить пронумерованные образцы Шумакову, он им дает свои номера и отправляет в лабораторию (лаборатории), где у teatips есть "свой человек", где мы получаем необходимые для сравнения образцов цифры. Пока ждем "слепые" результаты, устраиваем дегустации (вариант, организовываем тотализатор, чтобы окупить анализы :))

Рассуждения об "органике" и "неорганике" напоминают мне эпизод из фильма "Кин-Дза-Дза":
– Извините, а чатлане и пацаки – это национальность?
– Нет.
– Биологический фактор?
– Нет.
– Лица с других планет?
– Нет.
– А в чём они от друг друга отличаются?
– Ты что, дальтоник, Скрипач, – зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…
Положили, значит, в грядку на пару кило меньше селитры - и получились "органические" огурцы, которые можно продать в три раза дороже, чем "неорганические"... О чём спорим, господа?

2 Сергеев
О вкусах спорим. О том, что важнее: первое впечатление или общее итоговое. Мне лично - второе. И как потребителю, мне всё равно, вбухает для этого производитель химические удобрения или будет по 20 лет компост перегнаивать, и все операции вручную над кустами проводить.

Кстати, вопрос к топикстартеру. Саша, а почему ветка в разделе Чай и здоровье?

Guiganlanshi
"О вкусах спорим"

нет, о вкусах мы как раз и не спорим, мы говорим про качество. Чай может быть прекрасным Дахунпао, Тегуанинем, Шен Пуэром, красным, японским или каким угодно еще, по своей форме. Вкус чая при этом, может быть практический любым, но есть чай высокого качества, а есть не то что бы.

Отсутствие применения неорганических удобрений и пестицидов, для меня, является показателем качества чая. Одним из многих критериев, при этом базовым, наряду с регионом, высотой произрастания и временем сбора.

То, что китайские производители маркируют некоторый чаи как "органик", не говорит мне абсолютно ничего, в силу специфики китайского бизнеса. А вот результат сравнительного исследования перед глазами уже может помочь в ответе на вопрос, на сколько наличии удобрения/пестицидов влияет на конечный вкус продукта.

Отчасти, это можно уподобить сознательному сравнению еды из фаст-фуда с домашней пищей, хотя это сравнение немного приувеличенно. Вкус у КФС и пирога курника очень разный, и возможно КФС многим кажется вкуснее, вон какие очереди в фаст фуд Китае. Но помимо чисто разницы вкусовых предпочтений, здесь также есть вопрос качества питания.

В тему "Чай и здоровье" тема попала случайно, это не "обсуждение сортов и марок", но вроде как и не "неформат"

2 mo2

Юрий, Ваш вариант исследования поддерживаю. Сейчас очень занят в Менхае, но постараюсь через пару дней написать точнее. Хотелось бы, что бы помимо нас в исследовании приняли участие 1-2 чайных человека

Нет, это спор о роли цветовой дифференциации штанов.
Органик - это такой международный стандарт, который предусматривает более низкие, по сравнению с Минимально Допустимыми, нормы содержания тех или иных веществ в продуктах питания. Он не предусматривает особых методик культивации, сбора, хранения, употребления. Только уровни содержания химических веществ. Однако рекламная компания этого стандарта столь эффективна, что некоторые граждане всерьёз верят, будто продукты под маркой "органик" намного полезнее продуктов без этой марки.На самом деле речь идёт просто о способе увеличить цены на продовольствие.
Конечно, компост лучше селитры. И кусты смородины лучше сажать на 5 м друг от друга. Однако к стандарту Органик это всё не имеет никакого отношения.
Сравнение же по вкусу "органика" и "неорганика" должно бы выглядеть так: 2 соседних чайных куста, лист с которых собирает и обрабатывает один и тот же человек в одно и то же время, но под один куст вносили только компост, а под другой ещё и карбофос добавляли, НО строго в пределах предельно допустимых норм (которые ведь выше "органика").
На вкус влияет настолько много факторов, что фактор "органика" там легко затеряется.

Друзья, я прошу прощения, что не могу пока адекватно оценивать ваши инициативы. Как только вернусь с ЛетоЧая.

"слепцов", думаю можно будет созвать много.
Главный клич: есть ли лаборатория, которая может сделать анализ на Pb, Cu, BHC, DDT, и наличие остатков пестицидов (dicofol, fenvalerate, bithenthrin, cypermethrin, deltamethrin, methamidophos, acephate, dimethoate, dichlorovos, fenitrothin, quinalphos)?

вот умеет, все-таки Сергей Борисович понятно написать словами то, что крутится в виде путанных мыслей в (моей) голове))
Все, я почти потерял интерес к теме...

2 Сергеев
@Однако рекламная компания этого стандарта столь эффективна, что некоторые граждане всерьёз верят, будто продукты под маркой "органик" намного полезнее продуктов без этой марки.@

Дело наверно не в пользе. А то что знак органик даёт хоть какую то защиту от того что продукт ненапичкан химией и ненанесёт вред организму.

2 listupal

Что касается "напичканности химией", то на это случай имеются упомянутые выше ПДК - предельно допустимые концентрации вредных для организма веществ, рекомендованные как ВОЗ во всемирном масштабе, так и отечественным Роспотребнадзором и Минздравом. ПДК по сути являются законом, т.к. продукты с их превышением должны изыматься из оборота и уничтожаться, а производители - подвергаться наказанию, вплоть до уголовного. Отсюда и вопрос. Если кто-то полагает, что планка, заданная в ПДК, занижена, почему бы не изменить тогда ПДК? Зачем вводить дополнительный стандарт, который при этом не является обязательным и раздаётся за деньги? Может, всё дело как раз в деньгах, а не в большей безопасности?

2 Сергеев
Органик - это ... международный стандарт, который ... не предусматривает особых методик культивации, сбора, ....
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Странно. В моё время он именно это и предусматривал. Теперь понятно, что спор сегодня идёт уже не о штанах, а только об их лейбле. Типичная подмена понятий.
Ну а о лейблах что за спор, так - сотрясение воздуха.

После об'яснения тов. Сергеева, понял, что никто так и не желает ознакомиться с текстом стандарта.
Попробую об'яснить в паре предложений, что же такое органик в самом деле. Это продукт современного состояния экономики, когда в некоторых частях света людям "просто кушать" стало очень скучно. Поэтому "жрат" приобрел черты религиозного культа: люди теперь хотят есть ответственно, сознательно. Такой тренд породил целый ряд иннициатив: органик, сэстэнсибл вплоть до птице-ответственного выращивания. Стандарты делали не дураки (просто увлеченные люди), поэтому надуть их или отделаться формальным анализом сэмпла не получится. Стандарты создали целую индустрию органик удобрений (которые тоже сертифицируются), сертифицирующих организаций и проч. Как все прекрасно понимают, что сознательных покупателей на самом деле не так много (большинству наплевать на эко проблемы стран-производителей, потому переплачивать желающих мало). В связи с этим для продаж этого органика продавцы эксплуатируют страшилки эпохи первого знакомства людей с неорганическими удобрениями. Так как в некоторых случаях органик дает преимущество дорогим местным производителям, никто не ведет контр-пропаганду.

Ну с тем,что органик лучше неорганика,думаю,в этой ветке вряд ли кто-то будет спорить,хотя бы потому,что органичное по сути своей ближе нам. Суть вопроса,в общем-то в том,что есть для каждого из нас сертификат,подтверждающий "органическое происхождение" продукта. Да и действительно ли он подтверждает? Начнём с того,что продукт с таким сертификатом не может быть априори без "вредненьких" удобрений,раз стоит сертифицированный продукт дороже,значит найдутся люди,готовые сертификат покупать. Без сертификата может быть чай органическим? Утверждать не берусь,но больше чем уверен,что может. Получается,как опять же было точно подмечено,что "органик"-это лэйбл. Ну и можно пошарить в нете,наверняка этот лэйбл выдаёт либо та же организация,либо очередная "дочка" той организации,которая в своё время обязала всех животноводов кормить своих подопечных антибиотиками и прочей гадостью. Теперь та же организация с помощью сертификатов будет выжимать деньги с производителя и соответственно с замороченной на "чистом" продукте части населения. Все счастливы...и те,кто "просто кушает",потому как не морочатся,и те,кто любит "жрат" по модному сознательно,хотя не считаю,что сознательность в чём бы то ни было,включая еду,есть что-то противоестественное

Как раз закончили парное тестирование органика и неорганика сы цзы чуни от Хризолита

То Малыгин Максим: И как Вам? )

В двух словах сказать сложно

Всё не так однозначно? ) Подождём,если решите не в двух словах описать

Результат таков, что оба чая по-своему хороши. Хотя отмечу, что тестили на БонАкве.

Там ещё ребята могли упаковку перепутать. В любом случае, чаи отличались, как и в нашей дегустации. Один яркий и быстро спивающийся, другой побледнее, но долгий.

Guiganlanshi @Результат таков, что оба чая по-своему хороши.@
Что и требовалось доказать :-)
С уважением.

Очевидно, возникла путаница с понятиями. Есть два описания чая, которые мы здесь упоминаем.

- "органик". в строгом смысле, это чай соответствующий стандарту "органик", европейскому, американскому, китайскому или японскому. В России понятия "органик" официально не используется и органа, выдающего сертификаты на "органичность", не существует.

- "чистый чай". Этим термином предлагаю называть чай, выращенный без использования неорганических удобрений. Совсем. Есть множество способов экологичного удобрения чая, например высаживания бобовых в межрядье, и обкладывание кустов скошенной травой. Компост далеко не лучший вариант.

Интересна разница во вкусе "чистого" и обычного чая. 70 лет назад весь чай в мире выращивался без химии, сейчас же в чаеводстве произошли значительные изменения, удобрения и пестициды стали нормой на чайных плантациях.

Вокруг есть очень много рекламы вредной еды (фаст-фуд) и напитков (продукция Кока-Колы например). Простые качественные вещи, не дающие сотни процентов прибыли продавцам, обычно такой рекламы не имеют. Вот и хотелось бы глубже понять, чем по химическим и вкусовым качествам "чистый" чай отличается от обычного.

По моему мнению, они не могут быть "одинаково хороши". Как рубашка из хлопка, или синтетики. ДСП или дерево. Макдональдс или приготовленная дома еда.

Касательно ПДК и сертификатов безопасности, давайте говорить откровенно. В московском филиале Ростеста для получения сертификата на чай требуется:

- сертификат происхождения
- сертификат соответствия ИСО 9001 или аналог
- учетные документы организации, получающей сертификат
- 500гр чая для анализа
- 10 000 руб

Так вот, когда компания уже получила этот сертификат, никто не проверяет завезенную партию и ее соответствие сданному образцу. То есть, физически на образец можно отдать один чай, а завезти совсем другой. В этом отношении европейская система "органик" намного строже, контроль за каждой партией с момента ее поступления на фабрику, но дело не в этом. Конечно я не думаю, что у кого-то из "левоколоночников" чай может быть опасен для здоровья. Но проводить в рамках сообщества собственные хим анализы и дегустации для лучшего понимания чая считаю необходимым

То Александр Жиряков: Лично для меня достаточно "чистого" чая без пресловутой бумажки,но... ...По моему мнению, они не могут быть "одинаково хороши". Как рубашка из хлопка, или синтетики. ДСП или дерево. Макдональдс или приготовленная дома еда... считаю,что здесь несколько некорректны сравнения-в Макдональдс пища приготовлена в общем-то из тех же начальных продуктов,но по другим технологиям и другими руками,здесь корректнее,если вообще проводить параллели с чаем,сравнить обычный чай и ароматизированный всякой бякой. Одежда тоже хороша разная в отдельных случаях,опять же не факт,что овечка,из шерсти которой была сделана рубашка,паслась в своё удовольствие на высокогорных пастбищах ))) Дебри конечно,не полезу дальше... Лично мне,в отличии от тех,кто принципиально не закупается у отечественных продавцов и производителей,достаточно,Александр,Вашего слова,что под деревья,с которых собирается лист для лаосских номерных шенов и другого чая,не сыпят мешками химию )
ps: давно не пил лаосцев(берегу),вчера отламывал понемногу от блинчиков одному из участников прошедшей дегустации,стоило только шило воткнуть и чуть пошевелить,и по комнате поплыл совершенно невообразимый аромат мёда и цветов,тут же понял,как я по ним соскучился...сегодня будем пить )

Про "органик / неорганик":

2 Александр Жиряков:

QUOTE
Но проводить в рамках сообщества собственные хим анализы и дегустации для лучшего понимания чая считаю необходимым
UNQUOTE

Александр, полагаю, что Вы не заподозрите меня в нежелании помогать развитию Вашего, во всех отношениях замечательного, чайного проекта. Но согласиться с НЕОБХОДИМОСТЬЮ подобных регулярных хим.анализов, я не готов - не вижу такой целесообразности, ибо не совсем пониманию кому и чего мы этим будем доказывать???

2 Guiganlanshi:

QUOTE
Там ещё ребята могли упаковку перепутать. В любом случае, чаи отличались, как и в нашей дегустации. Один яркий и быстро спивающийся, другой побледнее, но долгий
UNQUOTE

Сергей Анатольевич, этим своим пассажем Вы лишний раз доказываете, что "органичность" образца не была установлена. Были высказаны только предположения, тем более, что ни о каком "быстром спивании" обоих образцов речи не шло - оба нормально так себе заваривались (что весьма характерно для циньсян улунов из этого сорта). Разница в органолептике обоих образцов могла запросто зависеть от следующих факторов: терруара, сезона уборки, квалификации технолога, совести агронома. Хотя, подчёркиваю, это вовсе не исключает, что один из представленных Вами образцов действительно был "органик". Это моё личное мнение.
Но, в любом случае, Вам спасибо за искренний душевный порыв и дегустацию!

Чай готов!

Сегодня на школе ещё раз заварил эти две Весны, разница впечатляющая. Уверен, что БонАква просто сгладила их различия, а Калинов Родник - наоборот, подчеркнул. Так что спасибо за лишнюю науку тщательнее отбирать воду для дегустаций.
Очень жалею, что не стал заваривать на местной воде. Прямо-таки до досады.
Но всецело присоединяюсь к мнению о бесполезности таких тестов. Дискуссия об органичности чая привела меня к мысли, что в этих спорах больше от лукавого.

Нашел наконец-то ключевое для себя сообщение в этой ветке:

"Отвечает mo2, 2013-08-03
"Главный клич: есть ли лаборатория, которая может сделать анализ на Pb, Cu, BHC, DDT, и наличие остатков пестицидов (dicofol, fenvalerate, bithenthrin, cypermethrin, deltamethrin, methamidophos, acephate, dimethoate, dichlorovos, fenitrothin, quinalphos)?"

С свинцом и медью проблем никаких - рядовые анализы. А вот со списком пестицидов надо поработать.

Сергей Владимирович, дорогой чайный друг! Касательно необходимости химических исследования чая, мне кажется, что они все же нужны. В первую очередь для того, что бы правильно представлять себе наличие/отсутствие потенциально вредных веществ в нашем любимом продукте, не опираясь исключительно на китайские исследования.

Вот пример с парной дегустацией от Сергея Анатольевича: были опробованы два образца, один "органик, другой нет. Что нам даст отчет о такой дегустации? Ничего. Так как нет данных про изначальный состав сырья.

Поэтому и хочется провести сравнение лаосских и юньнанских чаев, что бы понять, насколько в них разнятся содержание химических веществ.

При этом я нисколько не преуменьшая значение вкусово-ароматических характеристик чая. Но хотелось бы найти критерии для определения вкуса "чистого" чая, да и простой человеческой уверенности в том, что чай, который мы дарим друзьям, по-настоящему полезен

2 Александр Жиряков:

QUOTE
...и простой человеческой уверенности в том, что чай, который мы дарим друзьям, по-настоящему полезен
UNQUOTE

Александр, для такой уверенности, мне вполне достаточно многолетнего общения с конкретными чайными фермерами, у которых я покупаю чай. Это общение происходит очень часто спонтанно и в разное время года, зачастую включая посещение садов в момент их обработки. Конечно, никаких гарантий отсутствия вредных химических веществ это не даёт, но понимание процесса приносит. Ну, а определённые гарантии - это обязательные тесты SGS на содержание пестицидов и прочих "БОВ" (боевые отравляющие вещества), в соответствии с требованиями ЕЭС и Японии. Результаты этих исследований ещё раз перепроверяются нашей отечественной, в высшей степени компетентной, лабораторией биологической защиты. Зачем же нам ещё "химичить"-то???
Что касается Вашего предметного спора, то можно, конечно, провести сравнительный хим.анализ состава чайного листа из Лаоса и Юннани, но я не вижу в этом особого смысла. кроме удовлетворения собственного любопытства. Состав листа будет варьироваться от местности, где он произрастает и напрямую зависеть от того, что ветер туда принесёт...
Можно было бы сравнить с "лаосцами" тайваньский "дикорос", т.к. растёт он в Национальных парках, являющихся природными заказниками, и где не ведётся никакой промышленной деятельности. Но опять же - зачем?

Дружески и с уважением,

Чай готов!

Итак, осень пришла, пора бы хоть какие-то пруфы постоянно повторяемой "органичности" предоставлять.
Есть ли на форуме люди с выходами на лаборатории или на других форумах искать будем?

Александр Жиряков !

На примере производства органических моющих средств (для Украины) :

1. Чтобы продукт был признан органик и можно было наносить экологическую маркировку (Международний институт органической сертификации и этики (ІСЕА)) - необходим аудит ПРОДУКТА, УПАКОВКИ, и ПРОИЗВОДСТВА.
2. Аудит производства: комиссия из 4-5 специалистов (как правило Италия, Швеция, Чехия, Польша, Литва).
3. Стоимость ...5000 долларов США.
4.После аудита и получения сертификатов можно наносить на продукцию международную экологическую маркировку - ЭКОЗНАКИ.
5. Весь процесс организуют акредитованные представительства.
Для продуктов питания (чай) практически идентично.

Александр, может поискать программы и гранды для развивающихся стран (Лаос), по развитию и сертификации органических продуктов ?

Артур,

То, про что мы говорим с уважаемым mo2, отличается от порядка описанного Вами. Мы хотели бы взять образцы юньнанского и лаосского чая и проверить их на содержание пестицидов и прочих описанных выше веществ. Исходя из этого можно будет понять, насколько юньнанский способ выращивания чая отличается в результате от "дикого" лаосского, что именно содержится в наших чаях и в каком количестве.

По поводу сертификации органик, это совсем другая история. Мы занимаемся этим, но так как все чайные плантации находятся в муниципальной/государственной собственности, то процесс идет медленно и только через соответствующие департаменты местного правительства.

Не совсем понятно нежелание тестировать в китайских лабораториях,есть соответствующие институты ,ну и бюджетнее наверное выйдет?Или заблуждаюсь.

Александр Жиряков !
Вы не пробовали подобные исследования сделать во Вьетнаме, у них есть чайные станции, институты и лаборатории по чаю... и дружат они с Лаосом...результаты признают в Лаосе.

2 Александр Жиряков
То, про что мы говорим с уважаемым mo2, отличается от порядка
описанного Вами.
... ... ...
По поводу сертификации органик, это совсем другая история
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Александр, а Вы уверены, что Вы и mo2 одинаково понимаете тему вашей
дискуссии. Он вот, например, просит помочь ему в поисках лаборатории
для проверки именно "органичности" производства чая.

2 aleksandr
читайте внимательнее: в этой дискуссии мне достаточно того, чтобы часто использующие термин органический участники поняли, о чем же они говорят. :)
Продуктам, которыми я занимаюсь, бирка органик не нужна: они давно дороже возможностей рынка органик.

mo2@они давно дороже возможностей рынка органик.@
БРАВИССИМО!!!
С уважением.

2 mo2
читайте внимательнее...
-------------------------------------
Вот тут Вы ошибаетесь.
Все Ваши посты я читаю очень внимательно.
Во-первых, потому что зачастую они довольно информативны, а во-вторых, потому, что постоянно содержат фигуры речи, искажающие заложенный в написанную фразу смысл высказывания.
Из последнего поста я понял, что моё прежнее понимание Вашего отношения к "органичности" в общем-то правильное. Хотя должен признаться, что смысл таинственной фразы "... они давно дороже возможностей рынка органик", осталсяот меня скрыт, но я решил
этим не заморачиваться. В конце концов чайная "органика" в её российском исполнении таких усилий не стоит

2 aleksandr
сертификат органик и соответствие продукта нормам органик - это разные вещи. Получать сертификаты никому (в рамках данной дискуссии) не нужно, поэтому лаборатория нужна для того, чтобы доказать/опровергнуть наличие в рамках стандарта органик различий между заявляемыми в качестве "органиков" продуктами и продуктами, для которых таких заявлений не делают.
С рынком все еще проще, нужно только отвлечься от московских реалий и вспомнить, например, органик во Франции. Это такой же коммерческий чай, про который мы знаем больше ровно на слово "органик" в названии. Естественно, доплата за это волшебное слово давно уже определена и находится в границах у‘же, чем доплата за вкус выше среднего.

2 mo2
... чтобы доказать/опровергнуть наличие в рамках стандарта органик различий между заявляемыми в качестве "органиков" продуктами и продуктами, для которых таких заявлений не делают.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот тут я не понял.
Если химически проверяемые параметры органического сертификата НЕ выше,
чем обычные гигиенические требования, то проверять удостоверяемый таким сертификатом товар нет необходимости. Достаточно показать сравнение самих сертификатов, чтобы каждый понял, что за такой органик действительно "не надо платить больше".
А если параметры органического сертификата выше, а реальные анализы
удостоверяемого им чая хуже заявленных, то Вы просто разоблачаете ещё
одного жулика, марающего светлый образ органического производства,
несущего людям здоровье и счастье.
Оно Вам надо. Мне казалось, что нет.
Зато вот тут я понял.
Это я про простоту рынка. Здесь всё дело в том, что для меня "средняя наценка
за вкус" величина ещё более химеричная, чем "средняя температура по больнице",а для Вас вполне себе инструмент анализа.
Что есть, то есть. Тут спорить - себе дороже.

2 aleksandr
а как еще Вы предлагаете покончить с "экспертными" мнениями о "вкусе азота", "чистоте" Лаоса и "грязи" Юньнани?
PS забыл, еще страшилки про российские лаборатории.
При желании использовать не левые бумаги и по нашим сертификатам/декларациям можно кое-что о составе своего чая узнать :)

О-о-о... Надеюсь,с самими "экспертами" никто покончить не намерен? Сначала в пробирках,потом в чистом поле с гуаньдао наперевес )))

mo2

Покончить с мнениями? Подобный тон высказываний начинает вызывать удивление

Экспертом я себя не считаю, но чай люблю и много времени провожу за теорией и практикой чайного дела. Слово "грязь" в контексте Юньнани мне не встречалось и не использовалось: пестициды - да, грязь - нет.

По таможенной декларации узнать о составе чая можно разве что черный он, или зеленый. Сертификаты РосТеста дают некоторое представление, но далеко не достаточное. В моей семье чай заваривается каждый день, и чистота это продукта, как и ряда других, для меня исключительно важна.

По теме дискуссии, если на форуме не удастся найти подходящий по соотношению стоимость-качество (надежность) лаборатории, напишите мне письмо, и мы найдем способ провести научное исследование "экспертных" мнений

про мнения: я выразился слишком кратко, что и стало причиной непонимания.
Я хочу покончить с неграмотностью потребителей (для начала в рамках этого форума). С неграмотностью, которая дает почву для роста очень наивных, ненаучных и недешевых для потребителя московских представлений об органичности в чае.
Очень надеюсь, что уже скоро мы дойдем до "кофейного" уровня понимания этой проблемы. Все понимают, что большинство "содержания" сертификата в чашку не попадает, и дополнительные деньги потребитель отдает из этических убеждений.
Но это - следующий этап.
Пока мне очень интересно узнать, что же теперь рождает земля Лаоса, насколько этот продукт может сравниваться с китайским чаем, ну и заодно проверить крестьян-поставщиков.

2 mo2, 2013-09-05
Я хочу покончить с неграмотностью потребителей (для начала в рамках этого форума). С неграмотностью, которая дает почву для роста очень наивных, ненаучных и недешевых для потребителя московских представлений об органичности в чае.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Такое желание безусловно полезно, так как оперирование понятиями,
конкретный смысл которых использующих их человек себе не представляет
вообще, или представляет крайне слабо, давно уже стало нормой жизни.
Желаю Вам удачи на этом поприще.

mo2

Если у Вас будет возможность, приходите на субботнее мероприятие. Попробуем новые лаосские чаи и заодно обсудим, где именно лучше провести интересующий нас обоих эксперимент

"Отвечает mo2, 2013-08-03
"Главный клич: есть ли лаборатория, которая может сделать анализ на Pb, Cu, BHC, DDT, и наличие остатков пестицидов (dicofol, fenvalerate, bithenthrin, cypermethrin, deltamethrin, methamidophos, acephate, dimethoate, dichlorovos, fenitrothin, quinalphos)?"

На следующей неделе будут цены, по которым можно ориентироваться. Пока вопрос: "Еще уточните такой момент - Вас интересует валовое содержание меди и свинца в чаях или еще и то количество этих элементов, которое переходит в воду при заваривании. Поскольку эти элементы могут находится в заварке, но не всегда переходить в жидкость."

Ответ как-бы очевиден - в готовом напитке - но согласовать нужно. Стандартизацию способа заваривания за собой потянет.

2 Малыгин Максим
мне вот по профилю рекомендовали институт защиты растений, есть там кто знакомый?

стандарт на лист, чтобы не заниматься самодеятельным пересчетом результатов, лучше сосредоточиться на листе

Ну и ключевой на данный момент вопрос - найти посредника-арбитра (или нескольких): причина по которой я не вижу смысла в сепаратных обсуждениях вопроса.

2 Малыгин Максим @"Еще уточните такой момент - Вас интересует валовое содержание меди и свинца в чаях или еще и то количество этих элементов, которое переходит в воду при заваривании. Поскольку эти элементы могут находится в заварке, но не всегда переходить в жидкость." @

Мне кажется, что со всей определенностью интересует валовое содержание. Даже не говоря о том, что способы заваривания бывают разные, и кипячение даже в течение одной минуты экстрагирует совсем по-другому, чем 90 градусов - вот честно скажите, вы бы стали пить чай, про заварку которого вы знаете, что там превышение содержания свинца по ПДК в пять раз, но вроде бы он не экстрагируется? Я - нет ;)

ferrum: @Ну с тем,что органик лучше неорганика,думаю,в этой ветке вряд ли кто-то будет спорить,хотя бы потому,что органичное по сути своей ближе нам. @

В любом проекте главное - это его название ;) несколько букв, и у 90% людей автоматически включается ассоциативная цепочка... (не имеющая ничего общего с реальностью, конечно).

Небольшая история.

Нашел внешне подходящий сайт киевской лаборатории, спросил - делаете? Делаем! Запросил цены. Вот они: определение валового Pb и Cu - 1150 грн (х4=4600 РР); определение 13 пестицидов - 3100 грн (х4=12400 РР). Ну ладно, нормальные цены. Поехали дальше: а копию Свидетельства об аттестации лаборатории и Область аттестации предоставьте, плз... Да Вы что, это мы не то, а не это, это Вам в Центральную таможенную лабораторию (это правда, таможенники оснащены, пожалуй, лучше всех в Украине). На этом и расстались.

В качестве отправной точки: указанный порядок цен устраивает?

"mo2, 2013-09-19
2 Малыгин Максим
мне вот по профилю рекомендовали институт защиты растений, есть там кто знакомый? "

Нет, к сожалению.

Максим,

Это стоимость за анализ одного образца чая или всего исследования?

Александр Жиряков -

Одного образца на медь, свинец и 13 пестицидов.

У меня глаз выпал от таких цен :( Похоже на этом история с анализом образцов закончится так и не начавшись

2 Малыгин Максим
заключение мы сами сделаем, сколько стоят сами анализы без бумажек? Сравните с приводившейся уфимской ссылкой: там что-то похожее на реальность.

Поправка (пришел ответ из фирмы) 13 пестицидов за 3100 грн (х4=12400 РР). Изменение в пост внес. По уфимской ссылке получается 4680 РР. Понятно. Тогда либо лаборатория специализирующая на пестицидах, либо санстанция, либо таможня.

А без протокола за подписью и печатью я бы не верил. И так не до конца поверю бы, а отдал бы еще в другую лабораторию хотя бы на 1-2 определения.

Будем искать...

Протокол, конечно, необходим. Во Франции интересующий нас анализ образца чая стоит 270-280 евро (сведения на весну 2013), хотелось бы найти вариант более доступный, но не в ущерб надежности

Александр Жиряков -

Александр, а дайте доступную информацию о анализах во Франции, это могло бы облегчить мне поиски.

Артур (To Kiet Phu, Луганск), работая в агросфере, подыскал полезной информации о лабораториях, определяющих пестициды. Написал письма, жду реакции.

Пообщался. По агросфере - ноль, лабораторий своих либо нет, либо есть но без образцов и методик, т.е. тоже нет. Все кивают на санстанцию. Пообщался с ними, благо давно работаем. Подробный ответ позже, после получения информация.

По ценам: определение одного пестицида от 120 до 240 грн в зависимости от вещества. Условно 180 грн, или 180х13=2340 грн (9360 РР). За один образец чая без тяжелых металлов. Правда в этой системе с методиками, образцами и необходимой документацией все Ок. И под их результатами я подпишусь без дополнительной проверки (и судовые тяжбы были, и т.д., и т.п.). Дешевле в Украине я не найду (поэтому хотя сам постоянно работаю с Облсэсом, обратился к ним в последнюю очередь :-), поэтому дайте обратную связь, есть смысл общаться дальше, уточнять детали, окончательную стоимость и т.д.

Поэтому теперь мне уже профессионально интересно , за какие именно анализы берут во Франции "...270-280 евро (сведения на весну 2013)". :-)

Максим, еще раз напомню о том, что нам ответили в лаборатории в Спб, что проверять особо не получится, так как они проверяют на пестициды 50-60-х годов производства, а сейчас применяют совсем другие. Поэтому есть большая вероятность, что любой чай будет чист аки младенчик. Уточни у вас, пожалуйста, так ли это?

Леш, я сейчас и разбираюсь с конкретным списком из 13 пестицидов, данный Юрой: "BHC, DDT, и наличие остатков пестицидов (dicofol, fenvalerate, bithenthrin, cypermethrin, deltamethrin, methamidophos, acephate, dimethoate, dichlorovos, fenitrothin, quinalphos".

Скажу больше по озвученной тобой проблеме. У меня есть внутренний протокол испытаний нефасованного чая за 2006 год, правда, харьковского Ахмада. Хороший протокол, правильный. Но там 4 пестицида: алдрин, карбофос, гептахлор, актеллик.

mo2 -

Юрий, проверьте, плз, нет ли ошибки в английском названии fenitrothin. Вижу только fenitrothiOn.

2 Малыгин Максим
да, опечатка: должно быть fenitrothion
Александр Жиряков
С днем рождения!
И по теме: как Вы заключение (печать на котором и стоит основных денег) представляете?
Образец №1 от Максима Малыгина содержит / не содержит ...
Образец №2 от Максима Малыгина содержит / не содержит ...

mo2 -

Честно говоря, Александру и представлять ничего не нужно. Требования к Протоколам стандартизированы. Завтра выложу образец.

Типовой протокол результатов анализов (на украинском)

Извините за качество, на скорую руку

Окончательный ответ обещают в понедельник (точные цены тоже), а пока устно подтвердили, что определяют ДДТ, циперметрин (cypermethrin) и дихофос (ДДВФ, дихлофос, dichlorovos). По остальным ответить специалист, который сейчас отсутствует.

mo2 -

Юрий, проверьте еще название bithenthrin. Вижу biFenthrin.

biFenthrin

Новости из лаборатории:

Могут определить (и делают постоянно) следующие 7 (семь) пестицидов:

1. бифетрин;
2. циперметрин;
3. цианофос;
4. ДДТ;
5. дельтаметрин;
6. дихлофос;
7. диметоат.

Стоимость (внимание!) 500 грн (2000 РР). Указанные пестициды принадлежат (по структуре) трем разным группам: фосфорорганические, хлорорганические и пиретроиды. Определяются по группам - одна группа за один анализ. Отсюда и уменьшение цены.

Теперь прошу обеспечить обратную связь. Если остановитесь на этом варианте - буду подавать как физлицо. Так проще.

Pb? А лучше в комплекте тяж. мЕт?

В смысле сумму тяжелых металлов?

в смысле, может тоже есть какой недорогой набор анализов, откуда информацию о содержании свинца можно почерпнуть

Такого нет. Рядовые анализы - по 1 металлу (элемент-определение). А есть еще сумма тяжелых металлов - но там все вместе. Останавливаемся на Pb and Cu?

смотря, что дешевле: если сумма дешевле, то можно попробовать расширить понимание органика.

Стандартный анализ чая проводится на определение Pb, Cu, Zn, Cd. As, Hg. Сказали, правда, еще необходимо уточнить по тексту стандарта.

Стоимость определения каждого 50 грн (х4=200 РР). Итак?

/Цит Отвечает Денис Шумаков, 2013-08-03

Друзья, я прошу прощения, что не могу пока адекватно оценивать ваши инициативы. Как только вернусь с ЛетоЧая. /цит

Пора бы подумать об организации слепых анализов и дегустаций.
Я потяну только 2 образца, оба - шэны.

Для анализов мне необходимы в Донецке образцы, подписанные (например) 1-1, 1-2 (пара сравнения), 2-1, 2-2 (следующая пара сравнения) и т.д. С оплатой разберемся в личной переписке, может взаимозачтемся, чтобы деньги не гонять через границу

2 Малыгин Максим
а зачем пары?
У меня была идея слепого тестирования:
Денис (?) получает 4 образца с нашими номерами: наламывает их на n-ное количество кучек, затем один образец из каждой кучки обзывает буквами и отправляет Вам, все остальные называет по-разному и рассылает участникам дегустации. Так, чтобы каждый мог выкладывать свои впечатления от своего набора сэмплов.
Результаты анализов публикуются сразу же, а результаты дегустации - по ходу действия. Потом в определенный момент поставщики образцов раскрывают карты, вслед за чем Денис рассказывает, что же было под буквами и номерами.
Шэны, предлагаю, не намного старше годичных брать: один - деревья, другой - тайди.

mo2@рассылает участникам дегустации.@
Видимо, был невнимателен.
Предполагаются участники?
Огласите пожалуйста весь список! (с)
Если он уже есть.
Если нет или в процессе формирования, то в этом интересном действе, я бы с удовольствием поучаствовал.
С уважением.

2 Sergey911
этим вопросом, как раз, распорядитель форумной дегустации занимается

to mo2.
Спасибо большое за разъяснение.
С уважением.

Хочу досрочно записаться в дегустаторы. Но поскольку нахожусь в Китае, то образцы мне сможет, думаю, Александр Жиряков привезти. Он в конце октября летит.

А можно озвучить,каким образом будет оцениваться чай? Если условия понятны и оценка в итоге будет объективна,я бы тоже,с вашего позволения,влез в список "слепцов"

2 ferrum
Только субъективность, осложненная поиском химии во вкусе :)
Если бы меня, например, интересовала объективная титестерская оценка, я бы в Ханчжоу образцы отправил, или - что надежнее - в Куньмине бы титестерам показал.

То mo2: то есть "по мнению людей,присутствовавших на дегустации образцы под номерами такими-то являются условно чистым чаем,а образцы такие-то напичканы непонятно чем"? А будут ли вообще образцы,напичканные непонятно чем(то есть взяты с делянок,где безусловно используется химия в качестве удобрений)?

2 ferrum
это для особо озабоченных.
Мне бы было интересно увидеть, например,
1 - интенсивный аромат, заметная терпкость - не нравится
2 - интенсивность аромата - слабая, приятная горчинка ...
Я бы еще один сэмпл под разными номерам давал, чтобы дегустаторы не расслаблялись. :)

про "взяты с делянок,где безусловно используется химия в качестве удобрений"
и еще специально диоксином поливают, ртутью натирают?
чисто теоретически, мы имеет 4 образца, которые мы проверяем на наличие большого списка веществ.
Часть из них претендует на то, что они чистые, часть не претендует, какие чудеса они нам преподнесут мы узнаем уже в процессе. :)

Последнее предложение из вашего ответа,Юрий,самое понятное ) Четыре образца-это 2+2? Или по четыре с каждой стороны? Если всего четыре,то куда Вы "сунете" "еще один сэмпл под разными номерами,чтобы дегустаторы не расслаблялись. :) " ? Лично я не против того,чтоб в наборе присутствовал один и тот же образец под разными номерами(если я вообще правильно понял Вашу идею),почему бы не запутаться )

2 ferrum
ИМХО мы вперед забегаем: пока есть только желание платить за 2 сэмпла.
Один сэмпл можно на большое число кучек разделить и выслать каждому дегустатору не одну, а две кучки с разными номерами.
Так как номера у каждого свои, дегустация будет проходить в относительной тишине.

И ещё,раз уж я тут влез... Мне кажется,что было бы правильным сделать данные наборы разумно-платными,что позволит несколько расширить круг дегустаторов без напряга для людей,предоставляющих образцы(им ещё на анализы траты предстоят). Ну и более понятных правил дегустации всё же хотелось бы,а то и результаты будут размытыми

Предлагаю в рамках этого исследования- дегустации добавить или заменить один из шенов на шу пуэр. Все же шу у нас намного более популярнее шенов, и большее количество любителей чая его регулярно заваривают

2 Александр Жиряков
у меня нет шу этого года, только старый, да и сложно будет концы найти в 12 тоннах сырья, платить же деньги за продвижение ДаИ желания нет (да и результат дегустации становится предсказуем).
Также в таком случае, тайдича - теоретический претендент на неидеальную химию - из набора исчезнет: 4 тыс для баловства достаточно.
Поэтому, предлагаю, все-таки на шэнах остановиться. Какая разница для анализа, как он ферментирован?
У Вас будет два шэна прессованных двух разных категорий?

про шу:
Если очень хочется сравнить невылежанный шу, сделанный по нетрадиционной технологии, с самым простым мэнхайским шу, можно, конечно, добавить пару образцов просто в дегустацию и проверить их, например, только на микробиологию.
Но ИМХО чем больше общего в образцах, тем полезнее / честнее сравнение, поэтому сравнивать очень разные чаи в таком формате смысла не имеет.

2 Александр Жиряков
2 mo2

То есть, участники дегустации даже не будут знать, где чай юньнаньский, а где чай лаосский ? Какие исходные данные будут у участников, кроме номеров на пакетиках ?

это же слепая дегустация :)

( мысли вслух )
- Так... Четыре пакетика с шэнами... Что делать, записываться - не записываться ? А вдруг облажаюсь ? Другие участники хоть лаосцев уже попробовали, а я знаю о них лишь из постов Димы Сорокина... Да и запись к тому же ещё не открыта...
( конец мысливслух )

Ув. организаторы, если вдруг случится так, что запись на эту дегустацию всё же будет объявлена, запишите меня, пожалуйста - всё же любопытство и ощущение интриги перевесили осторожность.

2 ezyuk
Для того, чтобы сказать, что чай вкусный, нужно знать откуда он?

ferrum@сделать данные наборы разумно-платными,что позволит несколько расширить круг дегустаторов без напряга для людей,предоставляющих образцы@
????
Не совсем понял, в чём состоит напряг, для людей, которые хотят "за бесплатно" получить, пусть и субъективную, но информацию, от достаточно репрезентативной группы, дающей возможности для дальнейшего анализа, PR и принятия решений по развитию своего бизнеса. Или продавцы\производители это скуки ради затеяли?
А каким образом платные наборы расширят круг дегустаторов?
Не подскажите?
смайлик "крайнее недоумение".
С уважением.

Сергей,сами образцы,как и их рассылка стоят денег. Выслать пять комплектов и выслать десять-это разные деньги. Пять,как я понимаю,уже набралось... Ну а уж ради чего всё это затеяно,тут я не скажу,вполне возможно,чтоб "повесить" на свой чай неофициальный ярлык органика ;)

2 mo2
" ... чтобы сказать, что чай вкусный, нужно знать откуда он? "

Да нет.

ferrum@чтоб "повесить" на свой чай неофициальный ярлык органика ;)@
Хорошая шутка, спасибо.
С уважением.

То ezyuk: я напротив стёр бы свои воспоминания о лаосцах перед дегустацией ) Да и не угадывать же в конце концов будем,откуда какой образец

2 ferrum

Значит, получается, я в более выигрышном положении, чем другие участники. А куда деть свои воспоминания о юньнаньском ? Ну, чтобы совсем был эксперимент чистым...

2 ferrum
все для того, чтобы участникам форума было не скучно :)

2 ezyuk
юньнаньские я выберу так, чтобы вероятность угадать была невысока, хотя, вполне возможно, что мои представления о лаосском чае устарели

Лично мне и так весело ))) А вот сомнения в том,что во вкусе чая можно услышать отголоски удобрений,вполне серьёзны...если конечно эти удобрения не закидывались под куст за пару дней до сбора листа

Наткнулся тут на интересную тему, перекликающуюся с нашим обсуждением ( возможность/невозможность органолептического определения пестицидов в чае ). До прочтения этой информации полагал, что это практически невозможно. Но на уважаемом ресурсе пишут, что легко, и даже предлагают набор из двух сэмплов ( с пестицидами/без них ), для того, чтобы с помощью этого набора попробовать и запомнить отличия во вкусе одного от другого http://www.essenceoftea.co.uk/...
Что думаете, уважаемое сообщество? Не является ли это попыткой заработать на " горячей теме "? Хотя, как уже ранее отмечалось - магазин серьёзный и достойный.
С Уважением.

2 ezyuk
я бы им 15 фунтов дал, если бы они адресок и результат лаборатории, где они сэмпл на > 200 позиций проверили.
Пахнет даже не дихлофосом, а Тао. :)

2 mo2:

а кто мешает им написать и спросить? он вполне оперативно отвечают на вопросы ...

2 dimas
Можно и Санте, и Деду Морозу письма писать, но мне простых расчетов наценки хватило.
А применение деньгам уже найдено.

Меня во всей этой истории вот что заинтересовало.
Пойдём простым путём. Запах дуста хорошо знаком с детства, его трудно с чем - либо спутать. Чай, обработанный дустом ( только лишь для примера ) теоретически в настое будет благоухать, хоть и слабо, этим пестицидом? Или в настое будем иметь производную от этого аромата, ничего общего по вкусоароматике с ДДТ не имеющую?

2 ezyuk
это только со среднекитайским уровнем представлений о природе химию на зубок / глазок определяют :)

mo2@Пахнет даже не дихлофосом, а Тао. :)@
Ой, ой, ой.
Золотая мечта российских негоциантов: проснулись, а интернета нет!
Или есть, но, только для членов ЕР.
:-))))
С уважением.

2 Sergey911
Если бы я кормился чаем, то, вполне возможно, у меня была бы мечта :)
Я больше о том, что, судя по сообщениям на этом форуме, там такие красивые бумажки теперь любят вывешивать. Как и положено, часто одну на магазин. :)
Потом, как человек вежливый, прикинув маржу, я предположил наличие в цепочке еще одного звена. Звонкого, заливистого, китайскоговорящего звена.

Да я не про бумажки. Вот представим : идёт человек с ранцевой пшикалкой и поливает всё триметилдвагидратэтиллатом ( название вымышленное ). Походил он пару дней, и аромат сей запомнил до боли в печёнках. Уловит ли он аромат ТМДГЭ в чайном настое, когда через полгода столкнётся ( вслепую ) с чаем, который сам же и обрабатывал ? Либо определит " свой " чай по другим признакам ? Либо вообще ничего не определит, а многозначительно произнесёт, что это органик ?

P.S. Кстати, блины с аббревиатурой ЕР встречаются у ДаИ, наверно спецзаказ для подарков...

2 ezyuk
ЕР - это что?

2 mo2

ЕР - одна из партий в одной из стран. Просто странно было встретить эти буквы на блинах ДаИ.

mo2 -
"2 Малыгин Максим
а зачем пары?
У меня была идея слепого тестирования"

Оставляя планирование тестирование целиком и полностью на Юрия и Александра (гарантирую со своей стороны только максимально возможную в данных условиях точность и правильность анализов), не могу не заметить, что просто тестирование нескольких образцов очень усложнит как само тестирование (что, собственно, и было озвучено уважаемым ezyuk-ом), так и интерпретацию результатов. Думаю, "свалимся" в статистическую вероятность, говоря проще - тот или иной вариант угадывание. Участники разные, опыт разный и т.д. Количество факторов огромное... ИМХО - пары максимально однотипных образцов это лучший вариант. Это я как человек с 0,75 диссера по ф.-х. анализу сложных биологических систем озвучиваю.... :-)
Если что-то недопонял - плз, поправьте. Опять же, не настаиваю

2 ezyuk
на одном из блинов Менку забавно было видеть биржевой тикер Татнефти-TATN.

2 974Kmart

Партийный блин.

на этапе, когда мы не знаем, что в образцах найдется, объединять что-то в пары технически невозможно, а с учетом впечатлительности многих участников дегустации и методически вредно.

2 ezyuk
тонко

Хорошо, тогда может сделать сначала анализы?

так изначально и предлагалось, сначала анализы, после дегустация. в силу обстоятельств, подробное мнение о способе и задачах этого сравнительного анализа смогу написать только вечером

про "сначала анализы"
Теряется вся интрига.
Если, вдруг, у нас не окажется образца с химией, мы лишимся возможности сравнить возможности двух разных чайных регионов, останемся без сравнения двух отличных идеологий производства чая?
Без этой интриги, мне дешевле будет просто подождать появления сертификата органика у тех, кому он нужен.

Стоит в первую очередь определиться с задачей :-)

"Александр Жиряков, 2013-08-01
В силу недавней дискуссии об органических чаях и возможности их оргнолептического определения, предлагаю ...выбрать по одному образцу шен и шу пуэров и отправить их в независимую...лабораторию для анализа
При ознакомлении с результатами, мы сможем понять, каковы различия химического состава представленных чаев. Если различия значительны (один или два образца в группе не проходят тест на соответствие европейского понятия "органик") то на форуме teatips организуем дегустацию представленных чаев, предлагая участникам вслепую отличить "органик" от не органика. При том, результаты химической экспертизы нам будут точно известны "

2 Малыгин Максим
потом было еще много пожеланий и "открытий", в результате чего, и химический состав никто не будет исследовать, и настоящего органика не установим.
Не говоря о том, что чем меньше знают дегустаторы, тем надежнее результат.

я предлагаю сосредоточится на выполнимой задаче:
сравнить потребительские оценки и увидеть, какое количество плюсов получит "почти органик", если таковой будет среди образцов.

"...я предлагаю сосредоточится на выполнимой задаче:
сравнить потребительские оценки и увидеть, какое количество плюсов получит "почти органик", если таковой будет среди образцов..."
Вот с этим полностью согласен. Анализы образцов,кстати,вполне можно делать параллельно с дегустацией,не вижу причин мудрить до- или после-. Ну и всё же хотелось бы перед составлением списка рассылок узнать поподробнее требования(ну или пожелания) сторон,предоставляющих образцы.

Друзья, не хотелось бы никого подгонять, но у меня есть своеобразный дидлайн на анализы. В 4 квартале я провожу плановые исследования продукции предприятия в той же лаборатории. Примерно с середины ноября. Так уж работает эта система, что к ним необходимо лично приехать минимум 4 раза. Вот я бы как раз и поездил. Следующие плановые исследования - во 2 квартале 2014...
Может начнем?

А судьи кто? :)
Денису не до этого, тогда кто будет делать образцы одинаково неузнаваемыми?

Ну, Максиму и карты (образцы) в руки. :-)
Или не кошерно?
С уважением.

Так давайте я и сделаю "образцы одинаково неузнаваемыми". Единственный минус - гонять через границу (зато потенциальные украинские участники порадуются). Огромный плюс - я смогу отобрать усредненную пробу ДО фасовки. Это будет очень правильно.

Извиняюсь за вынужденное отсутствие в теме обсуждения. То, что Максим будет посещать лабораторию в ноябре, представляет удобный случай проведения анализов. Сложность, как я вижу, заключается в определении определении формата всего задуманного мероприятия. Есть некоторая неточность в постановке задач. Поэтому, предлагаю заново выразить смысл этого мероприятия, задачи и, как следствие, план действий

Очень хотелось бы услышать мнение форумчан, по этому вопросу. Пока что обозначу следующие задачи:

- определение хим состава и наличия пестицидов в чае, который мы пьем/предлагаем для продажи. Так как шу пуэр является популярным у нас видом чая, то хотелось бы видеть его в образцах

- если разницы нет, то можно этот конкретный вопрос считать закрытым. Если есть, то проводится дегустация (до обнородования результата тестов), в которой предлагается "опознать", в каком чае замечены следы удобрений/пестицидов.

Смысл этой дегустации, в опытной проверке возможности обнаружения "химии" на вкус

Я со своей стороны готов предоставить образцы лаосских шен и шу пуэров и оплатить равную стоимость анализов. По поводу самой дегустации, соглашусь с идеей ferrum, про некую разумную стоимость участия

Есть такой момент: наличие образцов только от двух компаний, заметно упрощает и обесценивает этот эксперимент. Хотелось бы увидеть 3-4 участников. Может стоит предложить участие институту пуэра?

Максим, надеюсь этот пост не надолго задержит проведение анализов. Все же, пока что видится необходимость в уточнении, что именно и как мы анализируем



-

Про четырёх участников не знаю,а вот институт подтянуть с их органиками,на мой взгляд вообще замечательная идея. И будут три группы...не претендующая на звание органика(если я Юрия правильно понял),претендующая(от лаосцев) и увешанные органическими регалиями институтские образцы. С каждого по три(два шена и шу) образца. Вполне разумно...опять же на мой неразумный взгляд )))

...если у института вообще есть органики,наскоро глянул сейчас-не увидел,раньше были вроде

ИМХО
Несправедливо не попытаться выяснить, чей органик / неорганик вкуснее.
Я, например, изначально не понимаю смысла в проверке идеи о том, что язык человека - это сколь бы то надежное средство определения безопасности пищевых продуктов.
Можно прогуляться до ближайшего кладбища и рассказать там, каковы нитраты на вкус.
По этой причине (повторюсь) мое участие объясняется только нежеланием укоренения в головах нездоровых идей насчет с/х продуктов. Мне хотелось бы показать, что множества вкусно / безопасно / полезно пересекаются абсолютно случайным образом, или не пересекаются вовсе. Конечно, кому-то может быть обидно, если ни одного органика среди образцов исследование не выявит, или если все образцы одинаково впишутся в требования к органиками, но это не повод не попытаться узнать, есть ли среди образцов что-то вкусное.
Поэтому предложение: дегустации и анализы проводить параллельно, организацией занимается форум, образцы и в лаборатории должны быть "слепыми".

" ...проводится дегустация..., в которой предлагается "опознать", в каком чае замечены следы удобрений/пестицидов. "

Хочу сразу честно просигнализировать, что с поставленной задачей не справлюсь ( если конечно к чаю не будут приложены водорастворимые пробники хотя бы двух дюжин распространённых пестицидов ). А вот рассказать, что понравилось больше/меньше, и почему - пожалуй, попробовал бы.

Сергей Борисович тут фильм один хороший вспоминал в связи с развернувшимся обсуждением, а я анекдот вспомнил. Не знаю, насколько он уместен, в нём всего лишь два слова из нашей дискуссии, но позволю себе его процитировать.

Мужик с двумя баночками заходит в больницу, проходит в лабораторию.
- Я вам тут кал и мочу принёс.
- На анализы ?
- ( ехидно ) Нет, ....., на дегустацию.

*шёпотом*

вот здесь есть сертифицированные органики

http://kitchai.ru/...

"...образцы и в лаборатории должны быть "слепыми" -

без проблем. Все равно результаты я первый из форумчан увижу :-). А для лаборатории абсолютно все равно. Да и никакую дополнительную информацию давать в лабораторию я не собирался.