чай :: форум : все остальные вопросы и предложения

Коллеги, нужен совет.

Как вы думаете, как правильно писать имя автора Чайного Канона: Лу Юй или Лу Ю? Мне более привычен первый вариант, именно в таком написании я это имя первый раз встретил, именно такое написание используется на сайте. Однако в англоязычных источниках используется написание Lu Yu, что никак не может быть прочитано, как "Лу Юй" - только "Лу Ю", ну "Лу Йу", на худой конец.

Нужно квалифицированное китайское мнение.

К Лу Юй, действительно все(?) привыкли, чего-ж отвыкать?
...все русские психологи Фройда сами знаете как называют, и ничего;)

В издании Конан Дойла середины 60-х (так наз. "черное издание")традиционно называемый в русских переводах Доктор Ватсон был прописан как Уотсон, что было с моей точки зрения идиотизмом, ибо на каждой странице раздражало всех тех для которых отставной полковник-врач Watson стал близким знакомым. Что из того что реальное чтение фамилии звучит (транскрибированное кириллицей) как "Воцн"? А не переименовать ли нам русское слово "чай" в "чха" как оно-таки звучит на языке оригинала?
Я не знаю как традиционно по русски звучит дискуссируемое имя, однако если традиция уже есть, менять ее - последнее дело.

Говорю как пострадавшее лицо ибо моя фамилия была написана

ОВИРОМ при от'езде - TCHAIKHORSKII (2 I)
Американским INS - TCHAIKHORSKI (1 I)
Американским SSI - CHAIKHORSKY
В моем Российском иностранном паспорте: TCHAIHORSKI (K + I)
В моем Американском пасспорте: - CHAIHORSKY

У моих родителей, жены и дочери наблюдается еще 6(!) вариаций.
И хоть бы одна тварь спросила при этом наше собственое мнение.

С приветом.

Alex.

Да, Уотсон потом еще долго был Уотсоном... Я его именно таким узнал - и фильмы с Ливановым и Соломиным сначала ухо резали ;)

Я тоже склоняюсь к "Лу Юй". Точка принятия регения - вечер среды (по Москве).

Транскрипировать китайские слова на русский язык вообще дело неблагодарное. Так как в одном языке есть звуки, которые и близко не похожи на звуки другого языка. Так что здесь можно придерживаться наиболее благоприятного лично для себя звучания. Мне, например, тоже привычнее Лу Юй.

Решено. Сегодня переправлю на "Лу Юй". Спасибо за советы, друзья.

Денис, в переводе оставь как есть - Лу Ю. Я говорил только о привычном стереотипе звучания. А вариант перевода может изменить только сам переводчик. Поэтому и пишут, ссылаясь на перевод конкретного автора.
Нам-то ничего не мешает: говорим Лу Ю - подразумеваем Лу Юй, говорим Лу Юй - подразумеваем Лу Ю. :-)) .

Так-то оно, конечно, так - но возникает неоднозначность в рамках одного информационного ресурса ;) А если я напишу "Лу Ю (Лу Юй)", чтобы и волки, и овцы?

Дорогие,

Хороший вопрос и хорошая дискусия. Заблуждение, вошедшее в повсеместную привычку, становится правдой. И с ЛуЮ(ЛуЮй), и с варкой чая по методу того же самого ЛуЮ(ЛуЮй).
Беда в том, что ни русская, ни английская версия полностью неотражает правильного китайского произношения. Если скажете по-русски ЛуЮ или ЛуЮй, китайцы непоймут Вас. Примерно имя достопочтенного должно бы звучать - Лоо Йуэ. Но тогда никто из рускоязычных читателей не поймет, о чем это мы.
Моя трактовка - в транскрипции ЛуЮй оказалась "й" на для передания звучания, а как окончание слова, указывающее на мужской род фамилии. Но это неточно - фамилия/родовое имя/ - Лу, тогда был бы правильнее ЛуйЮ или даже ЛуйЮй.:) Чем дальше в лес...
Мне больше по душе транскрипция - ЛуЮ - она ближе к международной латинизации, хотя и не идеальна.

Ваш,

MatrixPetka - Armandas

Армандас, спасибо за комментарий. А как Вы относитесь к моей идее "двойной" записи со скобками: Лу Ю (Лу Юй). Я-то, если честно, забочусь еще и о том, чтобы люди, пользующиеся поисковыми сервисами, находили данный документ без проблем.

Дорогой Денис,

Спасибо Вам и коллегам за публикацию перевода ЧаЦзина. Красивый лейаут.

Где начинаются слова возникает двойственность.

Если исходить из требований поиска - чем больше, тем лучше.:) Исходя из соображений Ваш вариант мне кажется и разумным, и приемлемым для всех.
Но тогда нужны и варианты поиска по названию - ЧаЦзин, ЧхаЦзин, ЧаЦин, ЧяЦзин, Канон Чая, Чайный Канон....:)

Да, еще просьба - Вы и Ваши коллеги сильны в жураналистике и литературе. Зная некоторые литературные "проблемки" перевода хотел бы попросить Вас о конструктивной литературной критике и редакции перевода. Русский язык для меня - не родной. Проект становится вселенским - Китай-Вильнюс-Москва-Минск-Псков. Хотелось бы отточить текст до блеска.

Армандас

Армандас, спасибо за добрые слова.

Я внесу в новый вариант Канона и все варианты его названия - сложности это не составит. Скобки - великая вещь ;)

Что касается литературной критики - то я от нее воздержусь. По трем причинам.

Во-первых, мне все понравилось в тексте. Некоторые нескладности, которые я заметил и которые касались, в основном, незначащих слов, я поправил. Например, я менял слово "те" на слово "такие" там, где второй вариант получался более гладким. Такой правки было немного и, как Вы понимаете, она ничего не значит.

Во-вторых, я совершенно некомпетентен в вопросах, связаных с китайской культурой, китайским языком и переводом с оного. Так что считаю, что оставить все, как есть - самое разумное и честное решение.

Ну и, наконец, самое главное. Решившись на перевод Канона с английского (и сделав этот перевод), Вы поступили чрезвычайно мужественно - потому что такой перевод может вызвать "праведный" гнев поборников читоты слога и аутентичности текстов. Я тоже за аутентичные тексты - но в нашем случае это невозможно и Ваш перевод - честный перевод "как есть" - является идеальным решеним.

А вот править его литературно - это уже от лукавого. Это уже будет не Лу Юй, в том виде в котором Вы с ним встретились и для нас перевели - а шумаковские домыслы на луюевские темы. Это неправильно.

Одним словом, Армандас, не переживайте по поводу литературных достоинств текста. С текстом все в порядке. Я внесу в него правку по именам, названиям и некоторым деталям, на которые указал Новичок - и оставим все, как есть.

Спасибо Вам еще раз.

И Вам Денис,

спасибо за добрые слова. Только мужества здесь никокого. Просто - сделал. Лучше, чем ничего.
Ваши аргументы приняты.
Так уж случилось, что работая над переводом на литовский язык, плавно перешел на русский - литовский вариант еще неокончил.:)
Сейчас пересматриваю перевод и слегка "китаизирую" - Андрей наверное доложил о "утяжеленном" варианте главы о инструментах. Какова, на Ваш взгляд, эта версия?

Армандас

Мне кажется, что за основной вариант написания стоит брать транскрипцию "Лу Юй". Связано это, в первую очередь, не с тем, что лично мне так привычнее или что в российских клубах чайной культуры именно этот вариант является доминирующим (и это - действительный факт!!!), а с определенным образом устоявшейся практикой написания имени китайского философа в современных книгах по чаю. Не только Бронислав Виногродский и Михаил Баев, как одни из основных представителей направления клубной чайной культуры, пишут в своих статьях именно "Лу Юй", а не "Лу Ю" или как-то иначе. К ним, в использовании именно такого варианта транскрипции имени на русский язык, присоединяются и Игнатович (специалист по философии Китая и Японии; теоретик японской чайной традиции, в которой Лу Юй - канонический автор), и Айгистов (переводчик с китайского, написавший книгу о чайной культуре Китая), и переводчики Ван Лина на русский язык (в переводе книги на русский язык и ее издании принимали участие официальные ведомства КНР, что может подтверждать ее редакторскую правку самими китайцами).

Думаю, что предоставленных сведений достаточно для того, чтобы утверждать вовлеченность написания "Лу Юй" в повседневный и стандартизированный обиход не только просто любителей чая, но и научных специалистов.

Конечно, проблема перевода на русский язык китайских терминов остается. Но следует использовать уже терминологически устоявшиеся обозначения определенных людей, фактов и вещей, иначе возникнет путаница на пустом месте, а поиск истинности написания окажет крайне разрушительное влияние на вдумчивое понимание.)))

Отмечу, что имя "Лу Ю" также (но значительно реже) встречается в статьях по китайской культуре и традиции. Можно сохранить данный вариант написания как альтернативный, не вынося его в титул статьи-перевода.

Насчет качественности перевода: главное достижение представленного труда - это попытка дословного "цитирования" на русском языке мыслей философа. И это же становится главным минусом, ибо восприятие написанного несколько затуманивается... Но пусть у каждого из читателей перевода будет свой взгляд и свое объяснение, ведь это гармонично укладывается в принципы антропологичности китайской чайной традиции. Можно несколько облегчить и опоэтизировать текст, но только с полного согласия автора перевода, так как любое литературное редактирование способно искажать сущность текста. Интересно также было бы сравнить данный перевод с интерпретациями текста Виногродским и его сестрой, а также другими выписками из "Чайного канона", по крупицам разбросанными в книжном море российского востоковедения. Сопоставив множество трактовок, можно было бы создать поистине уникальное творение с глубинными комментариями текста и пояснительными механизмами (что стоит один только Чжень Гоу, перетрактовавший (а не ушедший от истоков) классический чайный канон). Но это - работа на длительное время, и сможем ли мы совместными усилиями пройти этот путь до конца? Думаю, да.))))

Офф топик.
Абу Али Хусейн Ибн Абдаллах Ибн Али Ибн Сина, кратко Абу Али Ибн Сина, в Европе известен как Авиценна.

Но мы же не предлагаем писать имя "Авиценна" как "Алисина". А ведь могли бы, но нет, и возвращаемся к литературно закрепленному Авиценне.)))
И я - о том же.

Дорогой/ая Фин,

А я как раз боялся, что слишком много "отсебятины".:) Дословный перевод - очень трудно читаемый.
Текст ЧаЦзина, как и болшинство китайских серьезных творений, темен и многозначен, со многими смысловыми уровнями. И мнения читателей - и чайных людей, и специалистов китаеведов - будут очень интерестны, важны для создания полноценного перевода ЧаЦзина. Этот перевод - сырой исходный материал.
Присоединяйтесь.

"ЧаЦзин - наш ЧаЦзин" :)

Армандас

На самом деле это серьезная проблема. Особенно выпукло заметная в случае в Виктором Гюго, которого под таким именем в русском произношении никто не узнает. Его везде знают, как "Хюго" (если так можно передать французское произношение), а не "Гюго" (с твердым "т"). Но это - при произношении.

Короче говоря, я напишу Лу Юй (мы в России), но в скобочках укажу Лу Ю.

С другой стороны, название парфюма Hugo Boss произносится в России как Хьюго босс.

Произноситься он может как угодно, но как его напишут, вот в чем вопрос!!!

Произношение и литературно-научное написание - зачастую несовпадающие области жизни имени заморского человека.

2 Армандас:

Мне перевод, правда, очень понравился. Классно.))) Понравился еще и тем, что текст получился действительно многогранным, что плохо в дискуссии, но хорошо в постижении Ча Дао.

Спасибо.

Продолжение комментария несостоявшегося "филёлога":

Великий французский писатель Victor Hugo известен у себя на Родине, как (транскрипция) ВиктОр Юго. При этом звук "ю" следует произносить, как в слове "тюль". Денис, звук "х" для французов АБСОЛЮТНО НЕПРОИЗНОСИМ. Поэтому "Хюго" - это не по-французски. ;-)))

Хьюго Босс (Hugo Boss) - скорее всего, английский вариант произношения

Что в 125 -ый раз подтверждает невозможность передачи родного звучания при переводе с одного языка на другой :-) .
Предлагаю остановиться на варианте Дениса. Со скобками. А то мы сейчас в такие лингвистические дебри залезем...:-) .

Да, вариант, предложенный Денисом, оптимален...

Юго... Хюго... Гюго... Лу Юй!

Да будет вариан Егора.

А на последок - вариант транскрипции на литовский язык:

Lujus Jujus (смех через слезы)

Наверное, из-за этого приостановился перевод на литовский язык.

Армандас

Уж раз мы лезем так глубоко, необходимо добавить что в современном китайском иероглиф Ю (перо, птичьи крылья) оставляющий имя автора Чадзин читается в третьем тоне т.е с понижением и последующим повышением (как играя с младенцами им говорят "да-а") Если так произнести Ю-у то вполне на русское ухо в нем слышится "й".
Кстати Юй был подкидышем и настоящего своего родового имени он не знал, а сочетание Лу Юй он извлек из Идзина. А как это произносилось в древние времена сейчас вообще никто не знает. Так что я за традицию и без скобок.
А Аллах лучше знает.

Армандас - а в смысле вашего общения с Веньянским текстом - у вас родилось "внутреннее" понимание что Лу всем этим хотел сказать? Сколько Вы почувствовали слоев и если можно как далеко они отходят от чая как напитка?

С уважением -

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Друзья, спасибо всем за комментарии. Я внес изменения в статью, но пока не правил текст целиком, которой в архиве. Сделаю это в выходные - тогда же внесу и правку Новичка.

Александр, это был английский текст. Насчет веньянского я все никак не могу уговорить своего старого знакомого с Тайваня. Он действительно очень загружен своей работой. Но лингвист он превосходный. Но спокойной жизни я ему все равно не дам :-))) .

Денис, я же отправил тебе приложением исправленный текст. Только после этого Армандасом был сделан новый перевод второй главы, а я его отредактировал. Вот и надо произвести замену "старой" главы на новый ее перевод.

Ага, я так и сделаю. Тот текст, что ты прислал, я уже выложил - я просто перепутал, и как раз и имел в виду новый перевод второй главы. Извини.

Дорогие, Александр и Андрей,

Придется рассказать историю перевода. Началось все с английского перевода Ф.Р.Карпентера. Потом достал французский. Сравнивал. Потом друзья из англии прислали перевод китайской версии из ЛОндонской королевской библиотеки. На паследок - делаю дословный перевод с китайского и сравниваю с настоящим вариантом. Вот почему появился "китаизированный" вариант перевода.

2 Александр

Легенда о жизни ЛуЮ?я?(стоит ли склонять) супер мифологизированна. Если обратиться к ЧаЦзину, есть два места, где он прямо указывает на свою родословную - см. описание котла для чаеварения, и в цитатах. Выходит, что семья Лу давно занималась чаем и на профессиональном уровне.
Где же истоки легенды о подкидышестве ЛуЮ. Во первых, для "святого" ЛуЮ, это прекрастная мифологема, ставящяя его в один ряд с Озирисом, Моисеем и другими(конечно, о них китайцы не знали, но это класическая матрица мифологического героя).Во вторых, мифическая путаница могла произойти из-за ?преднамеренной? путаницы - принятие в монастырь иногда называлось усыновлением. Привязание имени к "Книге Перемен" дало мифу дополнительные смысловые и философские кредиты. Сочинял легенду ли сам Лу? Может быть. Интерестно было бы достать "Автобиографию" ЛуЮ, которая сохранилась. Как всегда в Киатае - миф и реальность - неотделимы.
Слои текста которые расскапываю:
1.Чайный
2.Исторический
3.Этический
4.Философско-космогенический-эзотерический(не люблю последнего слова)
5.Мифологический

Армандас

Как человек, проработавший не один год с транскрипцией китайских имен на русский язык, могу сказать, что по существующим правилам транскрипции правильно писать будет Лу Юй. Если бы Вы хотели Ю транскрибировать, это было бы You.

;)

Армандас, Денис и все :)

Наконец то в отпуске выбрал время чтобы прочитать внимательно Ча Цзин и теперь переполнен всяческими позитивными эмоциями! Низкий поклон Армандасу и всем, кто ему помогал в работе!

Не договаривались ли вы, Денис и Армандас, о координации усилий в случае обновления перевода? Ведь, насколько я понимаю, Армандас работает над совершенствованием перевода, по крайней мере усовершенствованные отрывки появляються на форуме "Поэзии чая". Вот тут, например, усовершенствованный вариант первой главы

http://teapoetry.com/...

а на teatips.ru все еще старый вариант. Планируются ли его обновления?

Если Армандас не возражает, я обновлю с удовольствием. Мне Андрей (Новичок) об обновлении уже говорил — но я, если честно, об этом только сейчас вспомнил.

Конечно же следите за обновлениями и корректируйте свой вариант текста. У нас работы по трактату еще много.

Уважаемый Олег!
Спасибо Вам за систематическое напоминание нам о существовании форума на сайте Поэзия Чая. Смею Вас уверить, что заинтересованные лица обязательно его посетят. Ни у кого не возникает ни малейшего сомнения в значимости этого информационного ресурса. Однако, после Вашего очередного поста, мне почему-то вспомнилась фраза из замечательной киноэпопеи "Освобождение", когда Сталин, в ответ на очередное предложение провести наступление через белорусские леса, сказал:"Товарищ Рокоссовский опять тянет нас в болото!" Сразу оговорюсь - пожалуйста, никаких аллегорий по-поводу болота! Но, право слово, если бы Вы, Олег, предлагали нам посетить РАЗНЫЕ информ ресурсы, то и замечаний не было бы никаких! Но, когда "капля точит камень...", закрадываются ненужные сомнения ;-)
Так как высказанная мною мысль СУГУБО ЛИЧНАЯ, то, заранее прошу прощения у всех форумчан, кто со мною не согласен!

Андрей, я тогда, пожалуй, не буду отслеживать каждое обновление (напряжно это, тем более, что формат публикации на нашем сайте отличается от того формата, что на «Поэзии») — а просто время от времени буду (с разрешения) забирать очередную версию трактата и публиковать на нашем сайте.

Сергей, я не согласен. Упоминание Олегом «Поэзии» случается достаточно редко и по делу — и в том, что два последних поста связаны с этим сайтом, я вижу исключительно желание подкрепить слова ссылками, но не что-либо другое. Не забывай, что Олег обитается далего за пределами Москвы и «Поэзия» для него — один из немногих вариантов пополнять чайные закрома. Так что тот факт, что Олег в своих постах ссылается на этот сайт и этот форум свершенно естественен.

Олег, не обижайтесь, что я пишу о Вас «за глаза».

2 Шумаков:

Дубль-2: "Так как высказанная мною мысль СУГУБО ЛИЧНАЯ, то, заранее прошу прощения у всех форумчан, кто со мною не согласен!" ...

Сергей, я тоже не согласен! Денис очень хорошо Вам ответил и угудал мои мотивы :) Спасибо, Денис!

Я считаю, что форум "Поэзии чая" не лишен некоторых недостатков, в часности некоторой изилишней комерциализации и самолюбования со стороны некоторых авторов. Я также не разделяю и категорически осуждаю их (некоторых авторов) резкое отношение к Вашему, Сергей, делу. Но все это не умаляет информационной ценности этого форума, по крайней мере для меня. И все мои ссылки на них стоит воспринимать лишь в таком контексте.

И все таки я решил проверить не слишком ли я много на них ссылаюсь :) Вот что получилось. На нашем форуме нашлось 32 публикации по запросам "Поэзия чая" и "teapoetry". 5 из них - мои, по 3 у Дениса, Владислава и leo. Вообщем действительно я чаще других на них ссылаюсь, поэтому постараюсь делать это реже :) Хотя для своего оправдания замечу что "Поэзия чая" вспоминается аж в 6-ти рассылках Дениса и 4 других статьях на сайте :) Ну и я ссылался по несколько раз не только на них, но и на goodtea.ru, wikipedia.org, teaspring.com. Просто так получилось :)

Так что не обижайтесь, пожалуйста. Я, в сыою очередь, тоже не буду :)

Олег, протягиваю Вам руку дружбы! Извините, если я Вас задел своим постом. Надеюсь, что Вы не заподозрили меня ни в чём плохом. Наверное, я к старости стал "домоседом" и, как та брехучая собака, лаю на всех кто подходит слишком близко к забору... ;-)

Чай готов!

Спасибо за взаимное уважение и доверие, друзья.

Интерестное обсуждение "Ча Цзин" на rec.food.drink.tea

http://groups.google.com/...

Может Андрею, Армандасу и всей группе, работающей над переводом, будет интерестно.