чай :: форум : пуэры

2 biovirus
а можно все-таки долгожданное объяснение процесса брожения: в недоморощенных толкованиях этого термина меня смущает анаэробность процесса, идущая в разрез с практическими знаниями о технологии производства и вылеживания пуэров.

По поводу микрофлоры:

Вопрос, который может хоть как-то эти данные привязать ее к процессу производства шэн-пуэра: возможно ли, чтобы ферменты выделенные в определенный период этой микрофлорой работали сами, без привязки к дальнейшей судьбе самой фикрофлоры. Проще говоря: флора наследила в процессе шайцина, умерла, а продукты ее жизнедеятельности потихоньку участвуют в биохимических процессах, происходящих в листе.
Или у Вас все-таки появилась более интересная версия, когда может бродить шэн-пуэр?

>> в недоморощенных толкованиях этого термина меня смущает анаэробность процесса, идущая в разрез с практическими знаниями о технологии производства и вылеживания пуэров.

Если не ошибаюсь, то изначально речь шла о том, что "...пуерная ферментация весьма близка (ХОТЬ И НЕ ОДНОЗНАЧНА) - брожению" (выделено мной). Пусть Александр меня поправит, но мне показалось, что все, что он хотел сказать этой фразой - что и там и там реакции идут с участием микроорганизмов. Об абсолютной идентичности процессов речи вроде бы не шло.

Кстати, в статье "Брожение" Википедии в разделе "Пищевые продукты, получаемые с использованием брожения" упомянуты "некоторые виды чая". Интересно, какой чай авторы имели в виду?
Статья тут: http://tinyurl.com/... (не любит титипс сложных ссылок :)

2 Mo:

Ясно. То есть Вас больше устраивает что бы брожение происходило за счет разлагающихся трупов микрофлоры чем в процессе ее жизнедеятельности. Вот ведь что брезгливость творит с нами!
Это уже даже становится какой-то повинностью - отвечать на Ваши дикие фантазии, но видимо у каждого еврея - свой крест :)

Продолжаю отвечать на ОДИН вопрос, задавая второй вопрос Вы просто даете мне выбор на чем веселее порезвиться.

Давайте представим себе суть Вашего предложения в виде мысленного эксперимента в стиле а-ля Альберт Эйнштейн.
Совершим святое русское дело - поставим бражку для самогона. Разведем сладку тепленьку водичку, запузырим сахарочку, дрожжей, добавим там кто что любит (Вить, подключайся!) дадим чуток дрожжам поработать (до первых пузырьков) или как Вы это выражаетесь дадим им "наследить" а потом нещадно убьем родимых (прокипятим) и оставим дальше стоять.
Вопрос к Вам, люди русские, - скока той бражке стоять (ну конечно штоп извне ничего не попадало) пока из нее можно будет начинать ангельску слезу гнать? Кто там сказал "до второго присшествия?" Неправильно. Ко второму присшествию не поспеет. Еще малехо подождать придецца.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 Биовирус

По эксперименту:
Не Вы ли рассказывали про гейзеры и цисты.
А в бражке почему-то 100 градусов убивают всех.

Но дело не столько в этом. Дело в другом: до сих пор Вами не упомянут ни один факт, доказывающий не просто присутствие, а участие микрофлоры в процессе "вылеживания" шэн пуэра.
Большинство шэнов с различимой глазом микрофлорой попадают на помойку, а не к любителю чая.
С другой стороны, на примере новой технологии лао-ча мы видим, что очень и очень сходные изменения в химическом составе чайного листа могут происходить лишь с участием влаги и температуры.
Поэтому возникает резонный вопрос: когда, по вашему мнению, в шэн пуэре происходит процесс сходный с процессом брожения?

Mo: << По эксперименту:
Не Вы ли рассказывали про гейзеры и цисты.
А в бражке почему-то 100 градусов убивают всех. >>

Мил человек, ну пролистайте же Вы наконец школьную программу по биологии.
Ей-Богу, столько узнаете, даже завидно!
Там Вы узнаете кто такие термофилы и почему они живут в гейзерах! А почему другая микрофлора - дохнет! Жизнь разнообразна, понимаете? Как бы Вам попонятнее об'яснить... Ну вот эскимосы научились жить в иглу на трескучем морозе, а индусы - нет! И скукоживаюцца на морозе мгновенно - сам в Чикаго видел! Лучше об'яснить не могу - это как ребенку про секс об'яснять - и так пытаешься и так - но опыта нет и базы знаний - тоже, вот и приходится про пчел и бабочек.

Теперь про второе - расскажу Вам секрет про то как работает наука. В филологии это тоже так, но Вы видимо собственно наукой не занимались.

Есть общепринятые гипотезы. Кто-то когда-то сказал, чЁ-то налил в пробирку, чё-то вылил, кто-то закивал, кто-то захохотал, но за какое-то время много людей смотрело, ставило опыты, чеало в башке и - осело, утряслось. Часто - ошибочно, часто - совершенно неверно, часто - очень даже верно.

Приходит юный и трепетный ум и низпровергает. Тут важно как. Если юный трепетный ум залез в литературу, поколдовал над пробиркой и ликующий сунул профессофам в носы ФАКТЫ - те поворчат, сами поколдуют по рецептам юного ума и если тот не подделал, подлил, подмазал - то согласяться, если не сразу то после выхода на пенсию. Что и есть крупный успех юного и трепетного ума и за то его полюбит какая-нибудь несчастная девушка.
А юный и трепетный, обозленный и седой, станет завкафедрой когда все умрут. Так - бывает.
Но чего не бывает НИКОГДА - это что бы юный и трепетный, а главное, совершенно неграмотный и не пытающийся это скрыть просто заявляет что все неправы потому што ему так приснилось и теперича должные ему до вторника вечера все доказать. Таких в петровские времена клали в банку и помещали в кунсткамеру, а нынче из них штампуют журналистов.

Я это пишу, голубчик, не для Вас. Для Вас, пока Вы не потрудитесь пробежать глазами школьный курс биологии у нас доказательств помимо птичек и бабочек не будет-с, ибо тернимологии не знаете.
Я это пишу для остальных любителей пониспровергать. Ниспровергайте, родимые. Но на фактах, пжлста. Если таковых нет - высказывайте свои догадки и соображения, хоть самые бредовые и фантастические, но в виде риторического вопроса или в форме МНЕНИЯ. Иначе - фигурально говоря - в банку и в кунсткамеру.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 biovirus
На этот раз даже на один вопрос не получил ответа.

Я по-моему не ниспровергал ничего. Я пытался узнать, откуда у Вас такая уверенность в том, что характерные для пуэров изменения хим. состава происходят только/обязательно (?) под влиянием микрофлоры.
Если Вы считаете, что эту информацию пишут в школьных учебниках по биологии - укажите год издания такого учебника. А лучше приведите цитатку из одного или двух предложений и дискуссия завершится тут же.

Нет батенька - Вы ничего не "пытались". Вы начали с того что пуера просто НЕТ. Вы заявляли и декларировали, ОПРОВЕРГАЯ без доказательств, общерпинятую точку зрения, как китайскую так и общую.

Если бы Вы спрашивали, у нас бы был совсем другой разговор. Но он тоже бы кончился быстро потому что Ваша вопиющая безграмотность в предмете Ваших вопросов и самое главное - Ваше нежелание ознакомиться даже с основами предмета в сочетании с Вашей наивной готовностью его обсуждать и критиковать елает все это забавным с оттенком грусти. Но самый кайф в том, что при этом Вы владеете и даже пытаетесь заработать на пуэрном сайте. Это - я готов признать, высший пилотаж.

Повторяю, пролистаете учебник, я отвечу на Ваш вопрос. Вернее подведу Вас к ответу, а финальную точку поставите Вы сами.

Если же Вы действительно хотите получить исчерпывающие доказательства а не рассуждения, я готов поставить в независимой лаборатории по консенсусу ваших экспертов эксперимент. Но за Ваши кровные разумеется. Вот давайте и проверим, так ли Вы заинтересованы в истине как хотите нас убедить. Готовы ли Вы не только вещать, но и платить?

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Утверждение о том, что пуэра нет - было сделано в контексте постоянно менявшегося Вами определения пуэра.
Все началось с того, что в Ваших постах я заметил ряд утверждений, идущих в разрез с общепринятым определением пуэра в китайских чайных учебниках.
На вопрос о том, откуда взялись такие утверждения, ответа дано не было. Теперь Вы предлагаете мне провести исследования за мои деньги и подвести меня к "правильным" выводам. Мне не нужны правильные выводы, мне нужны просто факты и ответы на простые вопросы.
Например, откуда взялся приводимый Вами список микроорганизмов, участвующих в производстве шу-пуэра. Проверяли ли Вы, каким образом и с какой целью был получен этот список?
Если нет, то, смею Вас уверить, что результаты "независимых" исследований, проводимых в "независимых" лабораториях на мои деньги с целью отрицания пуэра, также дадут вполне предсказуемый результат. :)

ЗЫ:
Зарабатываю я деньги я естественно не на сайте, а на "прессованном черном чае" под названием "Юньнаньский цицзыбин" и "прессованном зеленом крупнолистовом чае" под названием "Юньнаньский цицзыбин" - именно такие чаи существуют в России. Это подтверждается соответствующими протоколами исследований и экспертными заключениями достаточно солидных лабораторий. Так что посильную лепту в лабораторные исследования пуэров я уже внес: денег на исследование процессов брожения шэн-пуэров выделить не могу, идея эта не моя. :)
Но упоминавшиеся 2 кг чая для этих целей выделю без проблем.

2 Мо:

Опять мы в огороде и опять с тем же дядькой.
Перечитайте Ваши слова: "Зарабатываю я деньги я естественно не на сайте, а на "прессованном черном чае" под названием "Юньнаньский цицзыбин" и "прессованном зеленом крупнолистовом чае" под названием "Юньнаньский цицзыбин" - именно такие чаи существуют в России. Это подтверждается соответствующими протоколами исследований и экспертными заключениями достаточно солидных лабораторий."

Вы когда-нибудь просматриваете что Вы написали перед тем как нажать кнопочку и сделать это достоянием истории?
"Это подтверждается соответствующими протоколами исследований и экспертными заключениями достаточно солидных лабораторий." ЧТО подтверждается солидными лабораториями? Что эти чаи есть в России или что Вы на них зарабатываете?
Это просто что бы Вам продемонстрировать уровень ахинеи.

Теперь по делу. Ваше заявление что:
"Утверждение о том, что пуэра нет - было сделано в контексте постоянно менявшегося Вами определения пуэра" - это просто бессмыслица. Никакие мои определения тут не при чем, да и как это может произойти? Как моё определение пуэра пусть сто раз ошибочное могли вызвать заявление что его не существует? Как?

Какое мое определение могло породить такое:

"Чай пуэр, как особый вид чая и товарный продукт, - появился только в 70-х 20 века годах после начала промышленного применнения технологии "влажного скирдования".

А после этоо сразу шел вот этот перл про контр-революцию:
"И только с начала восьмидесятых годов 20 века шупальца ползучей контреволюции снова добрались до всенародно любимого продукта. Людям стали объяснять, что привычный им пуэр - это некруто, и стали искать слово для обозначения нового, крутого пуэра. Так появились шэн (в слове можно сделать, как минимум, две описки) "сырой" и цин "зеленый" пуэр, противопоставленные старому "шу" пуэру".
Так какое мое определение породило этоит бред что до 80-х годов шен пуера просо НЕ БЫЛО?

Теперь, не нужно брать с кавычки слова "независимые" лаборатории. Перечитайте мое предложение: - "Я готов поставить в независимой лаборатории по консенсусу ваших экспертов эксперимент". Ключевое слово зфесь - ВАШИХ. Ваши эксперты напишут протокол, понимаете? Ваши кавычки здесь совершенно неуместны. Слово <независимые> означает что не Вы выберете лабораторию и не я.

Хватит воду мутить, милейший. Мои предложения остаютыся в силе. А Ваши попытки обвинить меня в той фигне которую Вы взахлеб писали про отобранные у революции заводы и бедого китайца у которого отобрали чай - просто смешны.

На ваши вопросы на все отвечу как обещано - как только Вы дадуте себе труд самопросветиться на эти темы в об'еме средней школы. Что бы не было больше детских вопросов што "сами говорили что в гейзерах выживают, а потом говорите что при кипячении дохнут".
Ликбез извольте пройти самостоятельно.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Кроме всего прочего хочу добавить что часто употребляемое Г-ном Мо слово "цидзыбин" для непосвященного может показаться названием или сортом чая, мол Юннаньский "цидзыбин" - это некий сорт или вид чая. На самом деле сорт и вид чая - это пуер, существование которого Г-н Мо так любит вообще отрицать. А "цидзыбин" суть не что иное как вид упаковки, означающий что 7 (ци) одинаковых штук или "сынов" (цзи) прессованных блинов (бин) пуера завернуты в один пакет. То есть цицзыбин - это название упаковки, а не сорта или вида чая.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

2 biovirus
Цит.
Так какое мое определение породило этоит бред что до 80-х годов шен пуера просо НЕ БЫЛО? /цит

"подвяливание", "маоча", "брожение", "ферментизация" и все остальные долморощенные термины, указывающие на слабое владение основной темой - темой пуэра.
Скучно, товарищи!
Дискуссия застопорилась: ответов на вопросы ( "откуда взялся приводимый Вами список микроорганизмов, участвующих в производстве шу-пуэра. Проверяли ли Вы, каким образом и с какой целью был получен этот список?") не поступает.
Кстати, слово "цицзыбин" ( не могу взять в толк, зачем Вы используете странную и непоследовательную транскрипцию китайских слов) - это еще один привет из времен культурной революции.
Цицзыбин - это название чая по форме. Такое же, как и точа, юаньча, "кирпичный чай" и т.п. На вид чая указывает приписочка "черный" и "зеленый".