чай :: форум : чайники

Камень.Симпатяга,не правда ли? :) Недавно в руки попал...Но ненадолго:(

попробуйте снять со штатива в естественном освещении - интересно детали посмотреть

Боюсь уже не получится...Он уже куплен :) Я ж говорю ненадолго попал)) Еле успели сфотографировать.

за дорого?

105 у.е. :) Было несколько видов и разлетелись) Вот еще один)

Они ,правда, не столько практического, сколько коллекционно-эстетического назначения) Хотя попробовать заварить в них чай я так и не успел (((

как то совсем не дорого для белого нефрита (если это он?)

Витя?

Скажу честно- просто нефрит с переходами к белому и розовому нижний,а верхний ближе к жадеиту))) (Освещение плохое) И вот этот тоже вроде... Была возможность места найти подешевле)))

2 AlGur

эта фото уже получше :) спасибо.. камень очч красивый .

Как еще чего попадется тоже выставлю на обозрение))) Потом и-нет магазин закончим и передадим ссылку ... Может Денис Шумаков обратит внимание :):):) У нас много чего интересного появляется)

я не верю, что резьба может столько стоить,
ну хорошо 100 дол резчику и полировщику, но где все остальные накрутки?
или это не камень

Витя,
я уже тоже ничего не понимаю в ценообразовании, зная цену белого нефрита (.. кстати, гляньте в майл ...послала вам свое последнее приобретение как раз аккурат в тему :)

Да, в 105 уек за такой каменный чайник верится никак...

Ань, о каком ценообразовании ты говоришь! Сколько по-твоему может стоить необработанный камень такого размера? Если конечно этот камень из себя что-то представляет... "Белый нефрит" :))

Аня, я все получил от тебя.
А это - окаменелое дерево - вот бы из него чайник сделать - чайник из дерева!

А все таки это камень :) Вы же не знаете у кого был взят чайник... Какой уровень знакомства с человеком... За 5 лет-то ))) Слава богу такая скидка,что никому и не снилась, и сниться врядли будет . И за 105 они были не куплены а ПРОДАНЫ :) Правда по знакомству тоже,но это другая история...Но и так в розницу они стоили недорого всего 145 у.е. У нас специализация на изделиях из бронзы,камня, чаями с чайниками и пр. чайной утварью занимаемся Если хотите могу просто парочку изделий из камня фото выставить-для интереса:) Не по чаю,но... Денис,надеюсь будет не против?))

2 Виктор Ер- Нарутка,поверьте, была достаточной хоть и небольшой.Я скажу о том,что вещь стоящая у одного торговца с тремя нулями может стоить у другого с двумя... Все зависит от умения торговаться,умения искать и заводить знакомства)

2 золотая_осень - чье ценообразование,наше? Чтобы его понять нужно знать РЕАЛЬНУЮ стоимость товара иначе его вам там продадут втридесятьдорога, а человеку знающему цену отдадут по реальной стоимости с минимальным накрутом...Особенно учитывая объем закупки...)

Для AlGur: два изделия, пожалуйста, публикуйте. Больше — не надо.

Вот такой краб есть 236 у.е.

Ну и вот такое...Были еще великолепнейшие карпы из агата...Но уже былыи))) 235 у.е у нас )))

Этих если интересно рассмотреть могу на е-мэйл с любых ракурсов...Стоят еще рядом...Вот):) У нас много чего интересного и красивого из натуральных материалов.

По поводу натурального камня, давайте тогда на местном чайном форуме заведем ветку про камни. Не очень понятно, какое это имеет отношение к чаю, если честно.

А про данные изделия, вы уж извините мой глубокий скепсис. Они симпатичные, и для нашего глаза весьма тонкие, потому что увы в России навыки тонкой ручной работы ушли в прошлое, сохранились единичные мастера, в основном по дереву, которые способны сделать действительно интересные вещи. Но в Китае это часть быта, имеющая долгую историю, поэтому для тех, кто не может себе позволить дорогие вещи из реальных камней (которые имеют неоднородную структуру и потому делать мелкие детали возможно только из определенных видов, при тщательном отборе материала, что уже само по себе недешево) делают очень качественный эрзац. Основой служат как полимерные материалы, так и крошка, и композиты, и т.д. и т.п. Помню, как я сам купился на очень хорошую подделку деревянных фигурок, которые на поверку оказались... резиновыми! Кстати, никто из покупателей (мы продали тогда больше 100 штук) этого не понял. Ну и я понял уже под конец, обнаружив одну бракованную.

То что вы делаете, это нормальный бизнес, но в нем надо знать меру, потому что если кто-то случайно разобьет вашу фигурку, то сразу станет ясно, из чего она сделана. Некоторые изделия достаточно изучить при большом увеличении, будут видны следы клея, внутренняя структура материала часто бывает воспроизведена недостаточно убедительно (для тех, кто знаком с настоящими камнями).


И помните вы мне образец обещали :))) Я специально свой мэйл вывесил, жду )))

И кстати про объем закупки. Если это реальный белый нефрит, то он в дефиците, потому что в Китае он фактически - драгоценный камень и имеет инвестиционную ценность. Особенно в виде гальки, а не в изделиях. Объем закупки может быть интересен продавцу только когда речь идет о массововм производстве. Если же речь идет о произведениях искусства, то каждое из них уникально, и найти такое - редкая удача. Поэтому сбрасывать их по смешной цене из-за хороших отношений - это на китайского торговца не похоже ни разу. А вот рассказать красивую историю, чтобы 100юаневую вещь толкнуть за 200 - это очень даже знакомая тема :)))

И еще кстати - AIGur вы говорите по-китайски? Где учили?

Но если серьезно, вся эта тематика имеет мало отношения к чаю и ее странно читать на чайном форуме. Хотя м.б. я слишком придирчив.

в профессиональных кругах (ювелирных и минералогических) сейчас очень много кулуарных разговоров об имитациях и облагораживании камней. Сырья становится меньше (например, на Урале уже давно нет ни малахита ни аметистов, в Чехии гранатов), работа становится дороже, зато откуда ни возьмись появляются дешевые изделия из них.
На чайном рынке, тоже самое - хороший чай и посуда дорожают и вдруг появляется дешевый Да Хун Пао)
Короче, как говорил мой учитель - Драгоценный камень не может стоить дешево, даже в Индии или ЮАР.

Мистер Сергеев,

Хотя любой скепсис обоснован по определению, , мне кажется Вы немного перегибаете палку.
Как геохимик и петрограф по первой профессии (так две специальности и стоят в дипломе) и долгое время (в советские времена) подпольный консультант ювелиров и спекулянтов по вопросам НАТУРАЛЬНОСТИ ювелирного сырья, уверяю Вас что совсем не надо ничего разбивать для того что бы установить природу этих изделий.

Термин Нефрит ( в русской литературе) есть собирательный термин для ГОРНОЙ ПОРОДЫ (а не минерала как многие ошибочно думают) специфической структуры когда длинныые волокна минералов амфиболитового ряда находятся в хаотически спутанном состоянии. Этих минералов несколько (актинолиt, тремолит и т.д) и их пропорции, загрязнения и примеси определяют цветовую гамму. Кстати те же волокна тех же самых минералов когда они НЕ спрессованы и перепутаны образуют асбест и являются одной из главных причин рака легких если попадают в них при дыхании.

Несмотря на то что сии минералы совсем не отличаются ТВЕРДОСТЬЮ, нефрит, благодаря своей структуре запутанных волос весьма ВЯЗОК, настолько что это пожалуй едиснтвенная порода на земле об которую можно обколотить геологический молоток до неузнаваемости, бывает так что служивший годами молоток превращается в бесформенную бульбу, а от нефритовой глыбы отксакивает только пыль.
Эта его структура опытному глазу видна в любом тонком осколке. кроме того под поляризационным (петрографическим) микроскопом легко видны его кристаллографические характеристики. Я не доворю уже о дебаеграмме, сделать которую - вообще раз плюнуть.

В англоязычной же и китайской литературе слово Jade 玉 (Ю) часто в руссоязычной литературе неверно переводимое как ”ящма” об'еденяет две породы - нефрит, уже описанный нами и жадеит, тоже волокнистая разновидность но уже не минералов амфиболового ряда а пироксенового (более твердого, с большим световым индексом и поэтому менее ”жирного” на вид и на ощупь). Чистые без трещин образцы минералов пироксенового ряда такие как диопсид и авгит и сам жадеит могут быть огранены до ювелирного уровня. Эта жадеитовая разновидность в среднем гораздо ярче, настолько ярче, (хотя может быть и кисельно белой), что его яркий зеленый цвет в отдельных особо прозрачных образцах может конкурировать с изумрудом. В Китае для такого 玉 используется термин Фей Ц(х)уэй 翡翠 (перья зимородка) и он считается ”императорским”. Он гораздо более редок и гораздо более дорог. В нем и на вид и на ощупь нет и намека на ”жирность”

Главным заменителем нефрита является мягкий ”мыльный камень” т.е. натурально спрессованный в недрах тальк, весьма с виду похожий на ”тупой” нефрит, а на ощупь гжирный, именно мыльный, мягкий и теплый, а не холодный как нефрит, ибо хуже проводит (а значит и отводит) тепло Ваших рук. Дешевка которой китайских рынок забит на 95%.

И хотя все описанное мною выше вполне может показаться сложным и запутанным, определить природу нефрита или жадеита в отличие от заменителей для минералога или петрографа или просто знакомого с материалом геолога - овольно легко.

Я уже не говорю про такого знатока каменного материала как Виктор, который в добавок к моим скромным знаниям наверняка знает еще сотню ”уральских”, старательских способов отличить нефрит от подделки.

Следуя абсолютному закону геологов никогда ничего не определять по картинкам или издали я ничего не говорю о представленных фотографиях. Но скажу что нижний чайник я бы проверил на удельный вес и твердость и подозревал бы в нем кварцит(что вовсе недурно). Но повторяю - диагностика горных пород и минералов ”по виду” считается у нас профессиональным преступлением, как у врачъей, диагноз по телефону.

Аня, видимо Виктор прав, Ваш образец ОЧЕНЬ похож на петрофицированное дерево и тогда это скорее всего химически будет кварцит-халцедоновый агрегат (топа яшмы). Но необязательно. Так же могут выглядеть куски сталактитов и залеченные жилы.
Но Викторов диагноз по виду весьма вероятен. Не из Аризоны образец? У нас тут есть национальный геологический заповедник ”Каменный Лес” где целые завалы почти цельных стволов древних деревьев превращенных в камень ...

Добавлю что разорился в Китае на дугообразные нефритовые плашки ”би” из курганов Шаньси ( видимо эпохи Войн) около 300 г. до. Н.Э., хотя временное определение таких может гулять до от 5 века до н.э и до 13 века н.э. Есть в них то то завораживающее, несмотря на скромную, ”воробьиную” простоту. Что-то ”шанельное”... Дамы меня поймут :)


Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Уважаемый Алекс,

Ваш ответ я себе скопировал и сохранил - слово профессионала ценю дороже нефрита :)

Но однако позволю себе продолжить своб скептическую линию :) Не хочу никого переубеждать, но просто представьте вебе ситуацию: приезжает иностранец в Россию, а ему рядом, к примеру в Сергиевом Посаде предлагают приобрести настоящие серебряные гривны 8 века по сходной цене. Вы поверите в их подлинность?

В Китае огромное количество коллекционеров, которые готовы платить любые деньги за подлинные древности. Просто они в этих древностях сами разбираются, либо отдают таким экспертам, которые умеют определять древности по технике обработки, патине, изменениям камня и т.п. Такие в Китае есть. Сейчас уже далеко не 1970 е годы, когда древней нефритовой галькой подпирали ворота в деревнях. Дураков реально нет, тем более в провинции Шэньси, где люди поколениями копались в старых могильниках.

Извините!

2 Сергеев
"По поводу натурального камня, давайте тогда на местном чайном форуме заведем ветку про камни. Не очень понятно, какое это имеет отношение к чаю, если честно"

так уж тут на форуме часто случается, что темы бесед весьма разнообразны и не всегда тема одной ветки сохраняется..Просто многие из нас знакомы уже какое то время,проводят вместе досуг и имеют помимо чая и другие общие интересы..и как раз таки именно это и украшает этот форум..

Алекс,
картинка окаменелого дерева Витина :) как и сам образец..

Алекс,

спасибо за разъяснительную работу :) У меня было подозрение на ”мыльный камень” на одно из изделий выложенных тут (следуя вашему наставлению вслух не произносим какое:) ), но я не думала, что это действительно может быть так..

Извиняю, ибо нет ничего легче.
Но.
Сначала ответ непрямой.

Моя мама проработала радиохимиком всю жизнь в Ин-те Археологии в Питере, рядом с Эрмитажем, где работали все ее друзья. Мне показывал свои личные коллекции сам ББ Пиотровский (отец) при этом я сидел у него на коленях и совершенно ими не интересовался, а хотел я заварное пирожное... Я работал школьником у Щеглова в Крыму, на Тарханкуте в первый год открытия памятника у Межводного, в 1969. у Гуриной на палеолитных памятниках Поволжья в 1968. Я учу Вень Ян как хобби уже более 30 лет и столько же интересуюсь китайским искусством. Ну и чуток Японией, так года с 1985. У меня в 1970-х была на снятых квартирах которые я меня КАЖДЫЕ 3-4 месяца единтвенная в Питере собственная подпольная лаборатория для определения природности ЦВЕТНЫХ ювелирных камней (бриллианты я в руки не брал, иначе бы я до сих пор гремел кандалами) где у меня была уникальная установка с двоякополированными иглами для послоевого просмотра КАЖДОГО слоя крупного жемчуга. Может она была еще где-нибудь, но Валентина Георгиевна, главный приемщик Ювелирторга приносила проверять крупный просверленный жемчуг ко мне, непросверленный я даже в руки не брал.

Поэтому не пойте мне, мил человек Ваши песни про гривны.

А прямой ответ будет такой: Да.
Если человек имевший дело с русской нумизматикой в течении 30 - 40 лет приедет в Посад и задастся целью именно там для Вашего удовольствия найти указанное Вами, то это дело лишь времени. как впрочем если он будет искать те же гривны да хоть в Китае. Ибо рынок древностей имеет удивительное свойство рано или поздно приходить в знающие руки и по копеечной цене.

Но главный мой ответ Вам совсем другой.
Вы спрашивает меня ПОВЕРЮ ли я в их подлинность? Никогда.
Потому как не верю НИ ВО ЧТО. Зачем верить? изучать и проверять надо.
Я не знаком с описанной Вами проблемой, но думаю что металлурргия общая и структурная, кристаллография и самого серебра и твердых растворов в нем примесных металлов, микрохимия включений позволили бы мне не только установить ”подлинность”, каковая не устанавливается в принципе а лишь появляется как ЗАКЛЮЧЕНИЕ исследования, а и рудник с которого бралась руда или если источнико был лом, то его первоначальные источники, характеристики выплавки и их соответствие известнтым ранее, возможно особенносто мастера, время изготовления и даже было ли это летом или зимой.
Я даже не касаюсь надписей и марок, ибо это подделать легче всего и нужны серьезные специалисты по конкретной патине и ”ощупу”. Но сам материал древних выплавок хранит в себе горы детальной информации о процессе своего создания.

В случае с нефритом, к сожалению все наоборот. Материал практически не скажет НИЧЕГО в 90% случаев. Обработка, исследование микроструктуры резьбы под электронным микроскопом, позволит отбросить явные подделки но не поможет в большинстве случаев. Но тут не в этом дело. А в том, что в Китае даже сегодня эти вещи не ценятся очень уж высоко. Предлагаю любому зайти в лавку древностей ПРИ ГУГУНЕ, государственную, лицензионную! При величайшем музее китайского искусства и археологии мира и КУПИТЬ там Шанскую бронзу за... 3-4 тысячи долларов. Конечно далеко не музейного качества, но реальную, с ”птичьими” надписями. Или походите по лавка китайсих древностей Сан Франциско или даже Гонк Конга! Не сами, а с местными китайцами с которыми Вы годами вели бизнес. И можете покупать смело, даже мало в чем разбираюсь!
Китайкские древности сильно подорожали с тех времен как я впервые ими стал интересоваться приехав в Китай из Америки в 1989, но они продолжают быть полной дешевкой по сравнению с западными. Когда Вы пишете: ”В Китае огромное количество коллекционеров, которые готовы платить любые деньги за подлинные древности” это совершенно не так, ну просто вопиюще не так, если конечъно сравнивать с ценами на Западные древности на мировом рынке. Желяющие могут полазить по интернету по известным антикварным магазинам мира или даже посмотреть на цены на аукционах Кристи и убедиться...

Поэтому когда я покупал свои нефриты я заботился токьо об одном, что бы меня привел к своим людям (земляным рабочим на строительстве) правильный человек.
Каждому предмету свой способ добывания, милейший.

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

Саша, выложи фото чего-нибудь интересного из своих кладовых)
Прошу прощения всех, кого утомляем неформатом)

2 Biovirus

Спасибо за интересный комментарий. По вашему совету порылся в китайском интернете (там много сайтов, на которых древности предлагаются). Шанских вещей не нашел, вот образец нефрита, аттрибутировано как Сунский. Начальная цена 4000 долларов. Шанская бронза за 3-4000 долларов... Буду в Пекине - специально загляну. Может, это все-таки реплика? Или какие-то очень мелкие предметы? Самая лучшая коллекция бронзы периода Чжаньго хранится на Тайване, в пекинском Гугуне вряд ли много таких вещей, тем более в лавке. Впрочем, спор об антиквариате без предъявления реальных предметов бесполезен, как спор о вкусе чая без его пробования :)

”Лавкой” Гугуна я зову государственный антикварный магазин в самом конце (на самом севере) комплекса. Подлинность они подтвержадют госбумагой и лицензией на вывоз. О подделках или копиях там не может идти речи, это был бы государственный позор.

На Тайване много всего, но все это ВЫВЕЗЕНО туда. Поймите это ни в какое сравнение не идет с тем что ЕЖЕДНЕВНО находят на территории всего Китая которая всв одинг огромный 5 тысяъелетний культуный слой. Именно изобилие этих находок и обеспечивает кроме всего прочего перекос на рынке в сторону преимущества покупателей.

Но особенно я обожаю мелкие анртикварные лавки на второстепенных или даже третьестепенных направлениях. Особенно если Вы цените классическую китайскую живпись и каллиграфию. Рекомендую приходить туда с высокой статной блондинкой (золотоволосой, как их называют китайцы) на которую тут же уйдет все внимание персонала и Вы сможете все медленно осмотреть и оценить.

Вить, у меня мало что есть, я не коллекционер, я покупаю очень редко и только то от чего не могу оторваться. Нефрит сфоткаю на днях и выставлю. Но не ожидай ничего крутого, а любитель неброской, как я ее зову ”воробьиной” изящности.

Аня, с мыльным камнем все просто, его твердость (проверяемая царапанием шкальными предметами) будет на две ступени ниже нефрита. кроме того он довольно протовный на ощупь, по сравнению с нефритом и теплый.
Довольно такой противненький материал. кроме того никогда так не принимает полировку и ”мелкий” т.е. в нем нет нефротовой или халцедоновой ”глубины”.
И еще - никто не рассчитывает на то что его примут за нефрит,м поэтому подделок из него не делают и невозможно увидеть тонкие и изящное изделие и мыльника. Как правило он обрабитан ножом или резцом грубо ипрямолинейно. Труда на него не тратят. Поэтому с думаю что среди фотографий предметов на этой ветке нет мыльника. Это могут быть подделки, но гораздо более хитрые. например я встречал подобные изделия из особого пластика имеющего все поверхноистные характеристики поделочных камней. Но если коснуться его раскаленной на спичке иглой он шипит и дымится, чего никакой даже самый распоследний каменный материал никогда не сделает (за исключением янтаря, но тот имеет удельный вес чуть выше воды и даже плавает в холодной морской воде).


Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

<например, на Урале уже давно нет ни малахита>
Лет пять назад, а может более на местном ТВ проходил сюжет о том, что промышленной разработки в Зауралье и Южном Урале практически нет, а подпольные хищники- копатели имеются, т.к. есть покупатели. Речь шла о малахите и яшме.

2 biovirus Мыльный камень можно отмести))) Он узнаваем и у нас есть из него изделия...Он действительно более грубой обработки и на ощупь как гелем для душа смазали.... А если лакирован,то вообще кошмар! Но больше индийского происхождения...А работа индусов не впечатляет,что камень,что бронза)))

Любая обработка материалом подобным пластику предполагает литьё или покраску... Это уже не даст того вида,который дает обработка резцом. Линии будут заглажены,вес меньше- если идет утяжелитель.то вес пудет распределен неравномерно.
А обрабатывать пластик резцом...:) Он потом так не зашлифуется... )
А вот по поводу правильного человека- это более чем верно сказано)))

Кварцит...Вопрос сложный...Я могу узнать камень и отличить от искусственного материала,но не настолько свободно ориентируюсь в мире минералов(не хватает опыта)
Так что вполне может быть...
2 Сергеев - Китайский пытаюсь потихоньку изучать... Пользуюсь всеми средствами,которые доступны))) Чаще спасаюсь английским)
Как только будет интересный образец - вышлю))) Правда придется подождать- у нас беспредел творится на границах,а там еще НГ на носу а потом и Китайский НГ... Весной поедем...Может даже на сбор весеннего чая успеем...Надеюсь во всяком случае.

Эль,

”Хищники” это как раз промышленные разработчики которые добывают грабительски. А ”старатели” это самый правильный народ.

Когда-то еще в мою бытность стиудентом Уральский малахит был чуть не главным источником малахита в мире, но с тех пор в Танзании были открыту месторождения массивного малахита устрашающих размеров. Правда почти наверняка по тонкости или даже вернее по замысловатости рискунка и по широте гаммы окраски уралец по прежнему выгодно отличается от африканца. Это Витя нам лучше скажет, но он патриот Урала, поэтому полной веры ему нет :))))))))))))))

EL, Ufa
правильней говорить хиТники, а не хищники
Справедливо было бы называть этих людей (среди которых много моих друзей) - старатели, если бы не один нюанс - этот промысел абсолютно не законный, недра принадлежат государству(
А оно, даже добычу изумрудов и александритов не может организовать...

Да-да мы это уже проходили... земля государству, власть советам, хлеб голодным.
А свобода нас встретит радостно у входа.
Кто хоть раз видел как добывают драгоценные камни канавно взрывным методом когда уничтожается 80% крупных камней тот навсегда поймет как это плохо, когда земля - государству...