чай :: форум : неформат

Конечным продуктом чайной индустрии, несомненно, является чай, который, попав в руки к конечному потребителю, готов к немедленному завариванию (RTD чаи я умышленно исключу пока из рассмотрения). Заварив продукт деятельности чайной индустрии, конечный потребитель получит напиток, именуемый чаще всего чаем, выпьет его — и в зависимости от того, останется он доволен результатом или нет, зависит его повторное обращение к однажды приобретенному продукту. То есть, в конечном счете, зависит успешной той самой чайной индустрии, которая этот продукт производит.

Конечный потребитель с точки зрения его обращения с чаем — величина для чайной индустрии неизвестная и непредсказуемая. Никто не знает, что сделает с чаем потребитель, оставшись наедине с водой, чайными листьями и нехитрым набором посуды. И результат манипуляций потребителя с чаем (готовый напиток) также непредсказуем. То есть получается ситуация, при которой чайная индустрия продает потребителю фактический полуфабрикат и снабжает его весьма смутными инструкциями по превращению этого полуфабриката в готовый продукт. Предсказать результат заваривания чая и, соответственно, степень довольства потребителя продуктом, в такой ситуации невозможно. И это не есть хорошо для чайной индустрии — потому что для нее идеальной является ситуация, при которой реакция потребителя на продукт предсказуема. Потому что это бизнес.

Чтобы повысить степень предсказуемости качества заваренного чая и, соответственно, степень потребительского удовольствия, можно заниматься образованием потребителя. Можно заниматься его идеологической обработкой, снабдить его максимально точными инструкциями, убедить использовать только хорошую воду, только правильную посуду и тщательно соблюдать температурный и временной режимы заваривания чая. В случае с единичными потребителями эта задача проста и интересна, в случае с потребителями массовыми — сложна и практически безнадежна. Однако давайте пока пренебрежем этой безнадежностью и примем как данность существование чайной компании, которая готова тратить ресурсы на воспитание потребителей.

Беда этой чайной компании будет состоять в том, что тот уровень, на который она выведет потребителей, она вынуждена будет поддерживать адекватным уровнем чая. И эта задача опять же приятна и легка в случае с потребителями единичными — и неразрешима в случае с потребителями массовыми.

И вот что получается. Если чайная компания решает заниматься хорошим чаем для хороших потребителей, она должна изначально ориентироваться на небольшие, если не сказать, маленькие, объемы продаж и маленькую прибыль. А если компания хочет много продавать и много зарабатывать, то для нее существует только один товар — чай невысокого качества. Потому что хороший чай нетехнологичен, а технологичность — это основа массового производства (и массовых продаж, соответственно).

Вот смотрите, по технологичности весь чай можно разделить на три группы: винтажи, купажи и пакетики.

Термин «винтаж» здесь не совсем уместен, но именно этим термином я буду обозначать сортовые чаи, собранные в определенном месте, в определенное время и произведенные по определенной технологии. Таковы, например, плантационные дарджилинги или хорошие китайские и тайваньские чаи. Винтажи великолепны и непредсказуемы. Они каждый год разные — в зависимости от погоды, урожайности и фантазии чайных мастеров. Винтажи абсолютно нетехнологичны и не подходят для массового производства по массе причин. Хотя бы потому, что их мало.

Купажи — это смесь разных чаев, имеющая фиксированные потребительские характеристики (вкус, цвет, аромат). Купажи более технологичны, чем винтажи — но технология их производства сложна, равно как и винтажи они сильно зависят от исходного сырья, но к издержкам этой зависимости добавляются еще издержки на составление купажей. С простыми купажами (типа того же English Breakfast) все, конечно, просто, особой титестерской работы в них, я думаю, нет. Но купаж сложный — это шедевр, сравнимый с винтажем — и столь же, в итоге, нетехнологичный.

Пакетики абсолютно технологичны. Как известно, большая часть их стоимости — это упаковка. С чаем и всеми его капризами упаковка не связана никак — но она продается и приносит прибыль. Сам чай в пакетиках, особенно ароматизированный, совершенно нетребователен к сырью, никаких сюрпризов в производстве не приносит и совершенно предсказуем. Технологичность пакетиков, особенно ароматизированных пакетиков, является почти абсолютной.

Как вы думаете, какой чай является предпочтительным для чайного бизнеса? Ответ очевиден. В первую очередь — чайные пакетики. И простые купажи — до тех пор, пока живы еще потребители, заваривающие чай в чайниках.

На мой взгляд, чайный бизнес в России будет прилагать массу усилий для того, чтобы «пересадить» любителей чая на пакетики. Потому что пакетики удобнее производить и ими выгоднее торговать. Объективные недостатки пакетированных чаев запросто компенсируются разнообразным ассортиментом. В этом отношении показателен пример Greenfield — часть привлекательных напитков (и таких, качество которых не особенно зависит от способа заваривания — ройбос, например) под этой торговой маркой продается только в пакетированном варианте. И пакетики, в конечном счете, удобнее пить — то есть они хороши для всех — и для чайной индустрии, и для массового потребителя.

Чайные пакетики — это наше чайное будущее. И в этом смысле показателен пример английского рынка с высокой степенью пакетизации. Которая вовсе не является свидетельством утраты культурных традиций, но является результатом торжества технологичности. Которая восторжествует и у нас.

Исходя из всего этого, я не понимаю, почему компании, изначально торгующие качественным чаем, с таким азартом стремятся к расширению ассортимента и количества потребителей. Вернее понимать-то я это, конечно, понимаю — хочется денег и иллюзии, что кругом наступит полная чайная культура... Но она ведь не наступит. Люди наиграются с необычным и дорогим чаем — и вернутся к дешевым и понятным купажам и удобным пакетикам. Ароматизированным, большей частью.

Сдается мне, что «правильным» чайным компаниям следует не расширять свое влияние, но, напротив, заниматься созданием немного маргинального, немного закрытого, сильно ограниченного и очень продуманного и качественного чайного предложения.

А нести чай в массы и так много желающих.

От нас зависит, каким будет наше будущее. это тот выбор, который мы делаем каждый день, каждый час.
Ведь человек, купивший Харлей - один раз сделал свой выбор, заявил о своей исключительности. Потому что это особый, тщательно сформированный достаточно закрытый имидж-клуб, который сформировала как раз компания- производитель этих мотоциклов. Остается только быть верным себе. Есть у меня и знакомые, которые за серьезные деньги покупают чернильные заправляемые(!) ручки и пишут только ими . И именно этим они подчеркивают свою исключительность.
Пока живет в человеке желание стать "не таким, как все"- есть надежда, что мы будем пить хороший чай.

Здесь, Лен, есть один ключевой пассаж: «И именно этим они подчеркивают свою исключительность». Я не знаю, какое оличество покупателей хорошего чая покупает его потому, что любит и понимает, а какое — просто прется от того, что подчеркивает собственную исключительность. И во вотом случае все зависит не от потребителей (им все едино, как подчеркивать исключительность, главное — подчеркивать), а от продавца. Тот же случай с ХД — это пример, в котором собственно качество мотоцикла является всего лишь одним из фаторов привлекательности торговой марки. Возможно — не определяющим (не буду настаивать, ничего не понимаю в мотоциклах). Та же и с чаем. Если какая-либо компания решит сформировать клуб потребителей хорошего чая, то большую часть усилий ей придется тратить не на развитие качества чая, а на коммуникативные технологии. Попросту — объяснять людям, почему чай крутой, почему они крутые, почему компания крутая. То есть инициатива, при любом раскладе, в руках продавца, а не в руках покупателя.

Так что от нас, как от покупателей, мало что зависит. Как мне кажется.

Гигант мысли... ;)

Денис прав в определении ключевого момента - "технологии продаж"... Как логического продолжения "технологий производства" ;)
Мы вслед за "передовыми странами" упорно катимся к тому, что вожделеем не столько продукт, сколько его образ. Создание которого, кстати, для производителя иногда стоит больше, чем сам продукт.

Денис,замечательно, что ты меня понял правильно:))
Хотим мы этого или нет, страшно нам себе заявить или нет- но каждый из нас- уникален. и это не выпендреж, не зазнайство. самая простая иллюстрация - отпечаток пальцев, рисунок глаза, что еще там- не сильна, продолжите сами:))
Вот тут то и начинается Волшебство- взаимодействие нашего, Покупателя, выбора и желания не только денег заработать, но и стать как минимум приличной, известной компанией Продавцов.
продавцы пакетиков- тоже неслабо объясняют , что липтон - это "стиль, Вас это сразу перенесет в особый клуб ценителей чая", ну и прочее...
И тут возникает тонкий момент: они говорят -то правильно. Только вкус, который должен последовать за этим - отсутствует. знаешь, это когда пытаешься опереться на искусно разукрашенный бумажный стол, он с треском проваливается:))
Еще хочу поделиться осознанной необходимостью озвучивать, насколько хорош чай:)) Ты, Денис, в силу полного доверия и уважения компетентности:)))) и вкусов каждого сезончайника, когда мы пили чай в Изборске или самоварили (не помню точно) говорил (точнее, я так услышала и запомнила)
"а это Виттардовский чай... что о нем сказать- просто хороший чай..." вспомнила точно- это эпитет относился к "Русскому каравану".После сочных рассказов и обсуждениях вкусов чаев, пившихся ранее и позднее этого чая, я и внимания на него не обратила. Счастье, что в мой рюкзак попала малая толика этого чая. Дома, ища, что попить- заварила. Бог мой, какой же это обычный чай! прочувствовала очарование запаха, цвета, вкуса= еле дождалась вечера, залезла в библиотеку на сайте...надо, надо делиться чайными ощущениями:)) - именно они усливают собственное удовольствие от сделанного (анализ) и пробуждают интерес окружающих:)) После такого открытия я очень трогательно, почти церемониально отнеслась ко всем Виттардовским чаям. И открыла их заново, да как они меня восхитили... кстати, пишу и предвкушаю запах, цвет , вкус(ооооооооо!!!) "Золотых типсов от Виттарда":))))
Если любимому человкеку не говорить ласковых слов- под сомнения поставленны будут ваши чувства:))) Как по мне, так вся великолепная ода чаю, каким является это место, и есть признание в любви именно ему, разному, украшающему нашу жизнь:)) а то,что к любимым привыкают.... так они и уходят, посчитав, что не нужны.... самый быстрый способ быть понятым- это сказать вслух:)) Говори,Денис! В твоем исполнении речь о чае становится произведением искуства:)) Говорите, мои уважаемые сочайники - у нас это славно получается. это для меня и есть Выбор - мы знаем, что на свете есть Волшебство чая. Не хотим просто пакетик:))

Денис Шумаков.

Интересная тема. Но, не такая уж грусная.

1. Касательно ассортимента.
Мне хочется разделить ассортимент продаваемых чаев по целевому назначению, т.е. на "для домашнего чаепития", "офис", "подарки" (разумеется схема условная). Также актуально разделение на ценовые сегменты, например у Липтона: бренд "Беседа" (дешевый), Брук Бонд (средний) и Липтон (офисный, дорогой).
На основе такого разделения лично я верю, что чай компаниями будет производиться разный чай и сразу в разных сегментах, может быть под разными логотипами. Например у Надина, акцент идет на подарочный формат (нарядные жестяные банки с ароматизацией и не дорогой плантацией), а офисный и дорогой элитный незначительны.

2. Касательно обучающих программ.
Сейчас многие компании дополнительно к чаю поставляют огромное количество небольших методичек (в основном простая печать на формате А5) об истории этого сорта чая (Матэ, Ройбос...) и технологии заваривания. Так же продавцы снабжаются большим обьемом справочной литературы (например справочник для продавцов) с ответами на обычные вопросы и особенности заваривания.
Недавно, я в составе комиссии ездил по Московским чайным магазинам и проверял уровень знания продавцов о Матэ. Лично меня он порадовал.
Также, постоянно выпускаются и переиздаются "классические книги", например Похлебкина и Иванова.

3. "Исключительные чаи". Мне кажется они есть у каждой серьезной чайной компании, т.е. уникальные сорта и бренды, по которым ее можно узнать и которых нет у аналогичных компаний.
Возможно, в будущем ассортимент у основных "игроков чайного рынка" будет примерно одинаковый и во всех сегментах, а также будет активно продвигаться "оргинальные чаи".

Лена, как красиво сказала :)

Ага. Красиво, мне тоже понравилось. Спасибо, Лен.

Николай, привет.

1. Разделение чая по цене и по способу использования — это совсем другой вопрос. Меня пока интересовало разденение чая на группы с точки зрения производства и сложности продажи. Мне кажется, что разделение чая на группы по цене и назначению вторично по отношению к его разделению по технологичности.

То, что компаниям будет выгодно продавать разный чай — это безусловно. Но, вместе с тем, им будет выгодно производить чай одинаковый. То есть идеальная бизнес-можель чайной компании — это такая модель, при которой одинаковый чай рассыпается в разные банки. Меня это не то чтобы пугает — в моем исходном посте печали нет, на самом деле ;). Я просто пытался сформулировать, что пути развития для компаний, работающих с разным чаем (с хорошим и массовым), являются совершенно разными.

2. В эффективность методичек и обучающих программ я не особенно верю. Массовое обучение эффективно только при обучении базовым навыкам. Я думаю, что подавляющее большинство потребителей чая напрочь игнорирует все вычитанные или услышанные рекомендации и заваривает чай, как всегда заваривало.

3. Вот тут я с тобой полностью согласен. Но радости это согласие не добавляет. Ведь действительно главное назначение хорошего чая в ассортименте массовой чайной компании может состоять не в том, чтобы зарабатывать деньги напрямую, а в том, чтобы поддерживать статус компании и харабатывать неньги опосредовано. И на пользу чаю это не особенно идет.

спасибо на добром слове:))) вас почитаешь, послушаешь - научишься:))

Денис, ты такую глобальную и концептуальную тему затронул. Трудно тебе аргументировано ответить не увязнув в "массовом сознании" и "постиндустриальном развитии экономики":)
Мне кажется у нас в стране у большинства людей практически нет выбора между "качественным" и "не качественным" продуктом. О его существовании (этого самого качественного продукта): либо не знают, либо не знают как отличить одно от другого, либо найти его сложно, либо стоит он запредельные деньги.
Вспомни какое мы пили пиво в студенческие годы. Сейчас я такое пить не буду. Сейчас я лучше вообще обойдусь без него, чем куплю "не качественный"(с моей субъективной точки зрения) продукт.
Мне кажется ты приходишь к выводу, что "правильные чайныные компании "это клубы чайной культуры. Хотя сам говорил, что они продают не столько чай, сколько "культуру"...
И пусть растет производство "утопленников":), пусть делают одноразовые сотовые, и резиновых женщин... всегда найдется достаточное количество людей любящих вкусный чай, если у них будет выбор.

Денис, привет.

Я понимаю масштабность темы — и я ее затронул даже не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить, это так — размышления по темам, которые для меня самого окончательно неясны.

Выбор у людей есть. Нет потребности и (или) желания его делать. Я уже как-то давно писал об этом. Вот мы здесь все собрались — и пьем, большей частью, отличный чай. Но это не мешает нам смотреть плохие фильмы, есть плохие йогурты, слушать дурацкую музыку и пить кривое пиво — и при этом считать фильмы, йогурты, музыку и пиво хорошим. Просто человек не может быть экспертом во всем, вернее — не испытывает в этом потребности. Это нормально. И тот факт, что большей частью люди отдают предпочтение некачественному (с нашей точки зрения) чаю чаще означает не то, что у людей нет вкуса и выбора, а то — что им чай безразличен. Если, не напрягаясь (купив Липтон, например), у них появится возможность приобщиться к декларируемой культуре и декларируемому стилю — они это сделают. Не получится — и ладно.

Клубы чайной культуры в том виде, в котором я их сегодня наблюдаю, не могут быть правильными чайными компаниями, потому что стержень правильной чайной компании (я имею в виду компанию, торгующую хорошим чаем) — ее максимальная прозрачность для потребителя и рациональное доверие, которое потребитель к ней испытывает. Клубы почти всегда закрыты для потребителя и, вызывая его доверие, работают нерациональными способами. Я уже говорил об этом. Рационально — это когда мне сообщают, сколько в этом чае пестецидов, полезных веществ и прочей химии. Нерационально — это когда мне сообщают, что такой чай пью только настоящие ценители и философы. (Пример грубый, но понятный).

Но при этом, плохо развивая чайное предложение, клубы активно работают над созданием маркетинговых легенд и образованием потребителя — часто индивидуальным. С этой стороны их деятельность мне очень симпатична.

А производство чайных пакетиков пусть, конечно, растет. В конце концов и среди покетиков появятся свои шедевры. Даже появились уже ;)

Опять же — идея хорошая.

Денис, помнишь Сартра - "У каждого человека есть выбор, быть кем то, а у этого кого-то выбора нет".

Мы на прошлых выходных с Маринкой зашли в гости и нас угостили чаем - "Золотой чашей". Мы хозяйке и говорим а чего такое г. пъете, у него же вкуса вообще нет. А она отвечает - вот вы мне сейчас сказали и я думаю, а чего я такую гадость пью...

Многие люди у нас не привыкли задумываться о себе и уделять должное внимание "простым" вопросам. Многие не знают, что могут воспользоваться своим выбором...

Если общество тратит столько сил на борьбу с курением (кстати потребность у многих осознается когда начинают легкие отваливаться), почему нам не напомнить людям, которые нас окружают, что есть качественный чай и он вкусный:)

У клубов есть "атмосфера" она помогает человеку расслабиться получить какие-то приятные эмоции, а чай является одной из состовляющих этой "атмосферы". Эта их функция интересна и полезна для человеков.
А есть просто качественный чай, со вкусом чая, который можно пить дома и на работе.

А если нам предложат чай в пакетиках и другого выбора не будет... мы будем разрезать пакетик и высыпать чай в заварничек:)))

Денис, за Сартра не скажу, не читал ;)

А вот про простые вопросы у меня не сходится. Вот смотри, давай посмотрим на ваш визит с «Золотой Чашей» с другой точки зрения. Жила себе хозяйка не тужила пила свой чай, может быть даже подспудно понимала, что чай этот — барахло. Но не напрягалась. И тут к ней в гости пришли хорошие люди и мимоходом заметили, что чай-то она пьет фиговый. Или даже не мимоходом объяснили, но подробно рассказали.

Ты не боишься, что твое замечание о чае (совершенно верное и правильное) разрушило в человеке комфортную и устойчивую привычку — но не создало взамен новой? Это как почву из под ног выбить — только маленькую почву, в пустяке, не особенно важную. Чтобы залетать эту дырку, тебе теперь придется внимательно рассказать хозяйке, какой чай хороший и показать, где этот чай можно взять. И вообще потратить некоторые усилия на то, чтобы в человеке воспитать чайный вкус. Ты готов к этому? Ответственности не боишься за то, что, в конечном счете, навяжешь человеку свои вкусы (даже если сто раз будешь повторять мантру «У всех свои вкусы»)? И это — знакомая. На которую, в принципе, есть возможность потратить силы и время. А представь, сколько незакрытых дырок останется, если (с благими намерениями и с заботой о чайном вкусе населения) выйти и начать кричать «Люди, вы все пьете гадкий чай! Не будьте такими уродами, люди! Надо же, уважать себя, козлы!»

Я категорически против того, чтобы заставлять людей задумываться. Это достаточно коварно. Потому что человек, который заставляет людей задумываться, в конечном счете всегда предлагает им свою точку зрения в качестве ответа на вопрос, над которым он заставил их задуматься.

Это знаешь, есть такое определение для фильма или книги: «заставляет задуматься». Так вот, чаще всего, такой фильм или такая книга — обманка, которая сначала вгоняет человека в задумчивость, а потом заставляет принять его точку зрения автора. В литературе таких примеров много. От классиков (Лев Толстой, «После Бала», Михаил Булгаков «Мастер и Маргарита»), до современников (Александр Солженицын, «Двести лет вместе», Сергей Лукьяненко... да хотя бы его «Дозорный» сериал).

А есть совсем другие книги. Которые удивляют, от которых обалдеваешь на неинтеллектуальном уровне — от живости мысли, радости языка, тонкости переживаний и простоты, невероятной простоты. Такие книги оставляют после себя безмыслие — но оно блаженное, это безмыслие. Для меня такими книгами являются многие вещи Брэдбери, Аверченко, Ильфа с Петровым — ну и так далее.

Я все это к тому, что с чаем тоже самое. Не нужно заставлять людей задумываться. Нужно их удивлять и радовать. Собой (можно рассказать кучу интересных историй о чае, от которых девушки будут пищать от восторга, а мужчины завидовать), чаем (заварить вкусного и необычного), подачей (сделать красиво) — и так далее и тому подобное. Мне такой подход кажется более правильным.

Но. У него есть один недостаток — он нерационален. Люди, которым сначала объяснили, что они дураки, а потому предложили за деньги стать умными, расстанутся с деньгами охотнее, нежели люди, которые изначально чувствуют уважение к себе и собственную полноценность — и которым предлагают новый способ развлечься. Именно поэтому писатели, насилующие читателя, становятся классиками, а писатели, читателя развлекающие — шутами. И именно поэтому я никогда не смогу продавать чай. Я не могу убедить человека в том, что мой чай лучше того, что он пьет — мне это не очень приятно.

Но это — мои проблемы ;) Я, кстати, полностью отдаю себе отчет в том, что мой подход не только нерационален с точки зрения бизнеса, но и бессилен с точки зрения развития чайного дела. Потому что чайное дело (как и любое другое) развивают уверенные в себе, а не сомневающиеся.

Прикольно, чем больше пытаешься объяснить свою точку зрения, тем запутаннее это объяснение получается.

Денис:

Из Вашего поста можно сделать вывод о том, бизнес стремиться производить этакий технологичный, унифицированный, простой в производстве товар. (Чайный пакетик).
Да такое стремление налицо.

Но я не могу согласиться с тем что грядет Эра Чайных пакетиков.
Схожие тенденции наблюдаются и на других рынках.
Однако люди не стали дарить женщинам на 8 марта искуственные цветы, Многие все еще носят мех вместо пуховиков и курток.

Ну в общем тенденции и желания воротил бизнеса не до конца еще определяют наш быт. И это радует.

просто поделюсь коротенькой фразой, на которую меня отсылают мои Наставники: "Когда ученик готов, приходит Учитель". это к вопросу о "заставить","тратить время и усилия" .

Денис.
Спасибо.
Ты очень здорово написал.
...
...
Спасибо.

Денис, твой последний пост более "твой", если так можно сказать, а то первый настолько бескомпромисный, что удивляешься ты ли его писал:)

Ты описал свои внутренние искания,свои способы получить удовольствие и способы доставить радость окружающим тебя. Имеешь на это полное право. И как то дискутировать или тем более критиковатьтвоё миропонимание я считаю неуместным.

Я могу высказать как это укладывается в моё миропонимание:)
Каждый поступок, каждая жизненная ситуация, каждая прочитанная книга чему то учит. Это "знание" можно поигнорировать а можно впитать. Кастанеда таких людей так и называл - человек знания.

Что касается этой знакомой. То я не хочу, чтобы она травилась. Поэтому я взял на себя ответственность и уговорил купить фильтр и не пить воду из под крана (развести на бутилированную воду не смог).
Что касается чая то я не разрушил, а создал возможность для человека. Я не уговаривал его пить бирюзовые чаи. Я посоветовал покупать Ахмад и Твайнигс. Для меня это не усилия. Для человека это та ступенька,на которую он легко шагнет, а дальше все будет зависить от него.

Что касается удивления то это чувство или эмоция для меня само по себе ничего не значит. Мне интересно прочитать Булгакова а потом, Кастанеду, а потом Майринка и т.д. И каждая книга будет "смывать" ощущения предыдущий (как чай с хересом в прикуску), но не все. И вот это "не все" складывается во что-то общее и все четче и четче обрисовывает окружающую действительность и это жутко интересно.

А разве не интересно на время слиться с каким то автором с его мыслями, а потом отложить книгу и как бы оттолкнуться от неё и спокойно и не спеши вернуться в своё "я" но с новым кристаликом в душе, который подарила тебе эта книга и этот автор...

<Однако люди не стали дарить женщинам на 8 марта искуственные цветы., Многие все еще носят мех вместо пуховиков и курток. >
1. Искуственные цветы? Они же не покойники и не часть интерьера.
А вот подарить женщине чай в пакетиках-всё равно, что подарить искуственные цветы.
2. Меха и натуральные шубы, сапоги с подкладкой из натурального меха для Урала и Сибири зимой не прихоть, а необходимость. Валенки почти исчезли(носят только в сельской местности и небольших городках), а вот унты- нет .

Баранка, так настоящие цветы граздо выгоднее для бизнеса, чем искусственные. Во-первых, они не менее технологичны. Во-вторых, они одноразовы — то есть обеспечивают постоянный спрос. А так бы мужчина покупал один цветок своей женщине. На все праздники ;)

Денис, я понял, спасибо.

Дискуссии здесь действительно не получится ;) Предмет спора отсутствует. Восприятие литературы, чая и прочих штук индивидуально — и тем ценно.

Что касается бескомпромисности первого поста, то крайности и идеализация часто бывают эффективными способами донести мысль. Иначе все сведется к расплывчатому «всякое бывает». Безусловно (и здесь Николай Монахов совершенно прав) реальные компании гибридны и стараются работать сразу на несколько сегментов. Но при этом, мне кажется, чайные компании должны чето представлять тенденции бизнеса. Котрые мне кажутся простыми и о которых я уже говорил. Для массового бизнеса — это упрощение продукта, для индивидуального — это развитие потребителей.

Ещё некоторые дарят цветы в маленьких горшочках...Для бизнеса это ещё более выглдно. Однажды в одной конторе, где я заказывала календарь, я встретила даму, которая зашла за своей открыткой с надписью "Ты мой кактус!". В руках у этой дамы был пакетик с маленьким шарообразном кактусом в горшочке.

Nedman, у меня точно такое же отношение к литературе. И Кортасара я люблю) Причем есть люди, которым мое такое отношение не нравится, они считают его "плохим"! Одна женщина старше меня, с которой я дружу взяла у меня "Тошноту" Сартра что бы прочесть впервые. и после этого сказала, что мне не стоило читать эту книгу, так я все равно в свои года не пойму переживаний героя ( а ему около 40). Но я действительно многое приобрел из этой книги. И при случае это само "выползает" в нужной ситуации - как мой же жизненный опыт. Другая женщина всегда думает о книгах и обсуждает ситуации из них. Ставит себя на место разных героев. А я просто читаю. В конце концов, через год-другой что было в книге или хотя бы о чем она была чаще всего эта женщина не помнит(( Так что я считаю, Денис, мы "правильно" читам...)

Terlu, значит нам пора организовывать экзистенциальные чаепития и литературно чайный кружок :)...

А "правильно" такое капризное слово, что его лучше использовать среди людей которые "правильно" тебя понимают и то в кавычках:))))

конечно в кавычках) я их просто забыл..

Жень, привет.

Я ж ни слова не говорил о том, что мы читаем неправильно. Я говорил о том, что есть неправильные книги, которые, на мой взгляд, авторы пишут, исходя из неправильных, а часто и очень некрасивых соображений. И то, что их книги дают нам позитивный опыт, вовсе не значит, что эти книги хорошие. Опыт, полученный маленьким мальчиком в результате избиения двумя-тремя верзилами тоже можно считать положительным — воспитания мужского характера, и т.п. Но те, кто поколотил мальца, мудрецами-воспитателями от этого не становятся. Так вот, на мой взгляд, очень многие авторы, в том числе и классики, занимаются как раз измывательством над читателем — гораздо более изощренным, чем старшеклассники, заставляющие малолетку доставать из земли зубами вбитый колышек.

Денис, я не имел ввиду, что ты говорил... Просто мне говорили многие люди (женского пола) что я читаю неправильно, а читаем мы с Недманом похоже, вот я и хотел указать на этот момент и выразить свое мнение о нашей "правильности".))) Смешно получилось!

Надо создать курс: Научный способ неправильного чтения неправильнх книг:)

Жень а ты моё письмо получил?

Жень, я понял, извини.

2Nedman - да, спасибо.
2Денис Шумаков - "извиняю")) Прости, что так криво пишу.))

Здравствуйте, все! Очень интересная тема поднята, а обсуждение и того круче.
По поводу развития чайной индустрии – рискну высказать свои соображения.
Темп жизни «среднего» потребителя все более возрастает, соответственно сокращается время, затрачиваемое этим потребителем на, как бы это выразиться, удовлетворение основных жизненных потребностей (насколько это возможно, естестно). Поэтому кажется действительно неизбежным увеличение доли пакетированного чая и более того – чая растворимого. Разрывать пакетика и ссыпать их в чайничек… Очень сомнительно.
Однако конкуренция + наличие спроса должны бы спровоцировать улучшение качества пакетированного чая. Насколько это возможно.
Другое дело, что весьма вероятным кажется разделение самой традиции употребления чая на «быстрый чай» для работы, повседневный и «ЧАЙ» - употребление качественного «правильно» заваренного чая как элемент некой культуры, причем в данном случае большую роль будет играть мода, может быть - игра в элитарность. Например, какие-нибудь «богемные чаепития». При этом круг потребителей будет, вероятно, достаточно широк. Стремление «приобщиться» будет вовлекать в «узкие круги ограниченных людей» достаточно много людей для того, чтобы компании не отказывались от массового производства качественного чая. Правда цена, как и на все предметы роскоши, будет высокой. Ровно настолько, насколько «потянет» жаждущий элитарности «средний класс».
Нетехнологичность будет окупаться высокой стоимостью, круг потребителей создавать и расширять сам себя. Проблема только в уровне доходов. О каком воспитании чайного вкуса можно говорить, если зарплата-пенсия-стипендия не позволяет прыгнуть выше батика с дилмахом. А то еще чай «Крепкий» марки Добрыня.
Опять таки – к хорошему быстро привыкаешь, и опускаться более низкий уровень качества субъективно куда менее приятно, чем подниматься.
Хоть это и дурной тон, но аналогия напрашивается. Миллионы людей пьют бурду под видом вина, но искусства виноделия это не погубило

2 Николай Монахов -
Коля, а финансирование нынешних опытов в Абхазии - это большая тайна?
Если мои предположения относительного этого вопроса верны, то это просто показательный ход в развитии чайной отрасли.

А по-моему, мы уже живём в эпоху суррогата. Культура производства жива только там, куда не добрался прогресс. Пастеризованное пиво, сваренное по ускоренной технологии; вино изготовленное из концентрата; молоко из порошка; обезжиренное масло... "оригиналы" этих продуктов я уже наверное никогда не увижу, живя в городе. Девиз этого века: стерильность и индивидуальная упаковка. А пакетированный чай - это вопрос времени. Моё поколение, ИМХО, уже по-возможности не пользуется заварочным чайником. Если вобще пьёт чай. (мне 23)
Может быть я просто перечитал киберпанковской литературы, но "рок-н-рол мёртв".

Сиса, не могу с Вами не согласиться в вопросе разделения чайной культуры. Это разделение, фактически, уже произошло, причем не только произошло, но уже давно стало эффективным бизнес-инструментом. Единственно, что я не могу для себя решить — это как выбрать точку приложения усилий. Или работать на развитие массовой чайной культуры, или заниматься ее маргинализацией.

И Ваша аналогия с культурой винной тоже красива и привлекательна, но есть в ней одна проблема. Винная культура принципиально отличается от чайной. Причем по очень многим принципам.

Во-первых, в культуре вина практически нет разрыва между потребителями и производителями напитка. То есть страны, производящие спиртные напитки, вместе с ними производят и культуру их потребления. И эта культура, основанная производителями, затем тиражируется и благодатно впитывается потребителями вина.

В чае существует очень большой разрыв между производителями и потребителями. Производители чая, даже в том случае, когда ими сформирована своя культура потребления напитка (Китай, Тайвань, Япония) продавая чай в другие страны очень редко переносят вместе с ним чайную культуру — именно поэтому в европейской чайной культуре можно найти отголоски Китая — но в общем и целом эта культура сформирована исходя из европейских и, что самое главное, из потребительских соображений.

Культура, которую формирует потребитель, всегда проигрывает культуре, которую формирует производитель. Современное чаепитие и все его столь неприятные явления — это следствия развития культуры потербительской (не путать с культурой потребления). А современная винная культура гибридна — и культура потребительская, и культура производительская влияют на нее сопоставимо сильно.

Во-вторых, спиртному нет адекватной замены среди напитков. Потому что спиртное — это совокупность вкуса, опьянения и коммуникации в одной бутылке. А чаю адекватные замены есть. Кофе, матэ, прохладительные напитки, травяные чаи — для массового потребителя они заменяют чай отлично.

Можно еще найти различия, но эти два, как мне кажется, являются определяющими. Я думаю, что винная культура будет очень спешно развиваться во всех направлениях. О чайной я этого с уверенностью пока сказать не могу.

Евгений, Ваши апокалиптические совершенно уместны ;) Честное слово — осознание того, что пришла эпоха суррогата накатывает иногда очень остро. Но есть одна заковыка. Настоящее пиво, равно как настоящее сливки, водка только из спирта и воды и прочие натурпродукты даже в случае регулярного употребления не выводят человека за рамки суррогатов. Потому что удовольствие, которое бывает при достижении «настоящего» (настоящего пива, например), оно тоже суррогатно и навязано нам культурой («я отличаюсь от других, потому что пью натуральное пиво» — чистейший суррогат переживаний).

Основные суррогаты окружают нас не на уровне продуктов, а на уровне опыта и переживаний. Если избавиться от них — то и пастеризованной пиво станет вкусным, и чай в пакетиках — ароматным ;)

Денис, а это ты о чём: "Основные суррогаты окружают нас не на уровне продуктов, а на уровне опыта и переживаний. Если избавиться от них — то и пастеризованной пиво станет вкусным, и чай в пакетиках — ароматным ;)..."??? Наверное, для меня ты высказался слишком умно... Сразу вспомнился анекдот про объяснение папой сыну неких физических истин: "Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?!.." ;-)))
Что есть НАСТОЯЩЕЕ, а что СУРРОГАТ? И, главное, КТО так решил? Очень подходящие вопросы на досуге за рюмкой доброго чаю... ;-)

Хоронить культуру потребления вообще и чайную, в частности, по-моему, рановато! ;-) Я как раз наблюдаю иной тренд. Причём, не надо мне говорить, что я ничего не вижу за пределами своего офиса и дегустационной. Вижу, потому что много езжу. В том числе и по стране. За три прошедших года интерес к хорошему чаю и способу его заваривания заметно вырос и продолжает расти. Наш форум и его посещаемость - это тоже, в своём роде, барометр. Мне кажется, что вместо упаднических настроений лучше денно и нощно объяснять людям "что такое хорошо, и что такое плохо". При этом, делая основной упор на ХОРОШО, чтобы сохранить позитивный посыл. Я этим занимаюсь уже несколько лет и (о, чудо!) вижу результаты. Будучи бизнесменом, я вовсе не отрицаю постулат о том, что "спрос рождает предложение". Но никто же не отрицает возможность формирования спроса. Вот в этом-то моменте и заключается наша задача - формировать у потребителей спрос на ХОРОШЕЕ. Заметьте на ХОРОШЕЕ, а не на ЭКСКЛЮЗИВНОЕ. Я глубоко убеждён, что внутренне большинство потребителей настроены на качественный продукт. Иногда бывает достаточно только им подсказать (не навязать) элементарные критерии оценки товара. В случае с чаем, достаточно сказать следующее: "Уважаемые дамы и господа, хороший чай всегда ВКУСНЫЙ! Не верьте никому кто будет вас убеждать, что невкусный чай - это ЭКСКЛЮЗИВ, до которого вы не доросли. Враки это!" Конечно, понятие "вкусности" предельно субъективно, но оно действует! При сравнении качественного пакетированного чая с плохоньким "байховым", любой нормальный человек скажет, что "тампон" вкуснее, чем листовой... Но, при прочих равных, листовой всегда окажется вкуснее, так элементарно лучше заварится.
Я уверен, что у людей необходимо сломать предубеждение, что они, якобы, не сумеют ПРАВИЛЬНО заварить хороший чай, а значит они "обречены" на суррогат. Чушь это! Для того, чтобы заварить хороший чай необходимо наличие всего лишь трёх элементарных составляющих: желания, нормальной воды и заварки. Именно в таком порядке. Если у человека появится ЖЕЛАНИЕ, то он всегда сможет подобрать и воду и заварку. Со своей стороны, мы, продавцы, должны предложить рынку такую посуду и аксессуары, чтобы человеку было УДОБНО заварить хороший чай и дома, и в офисе и в ресторане. Таким образом и формируется, в частности, культура потребления.

Денис, замечание по поводу разрыва между производителем и потребителем в чайной культуре весьма существенно, не могу с Вами не согласиться, однако, мне кажется, на суть вопроса этот разрыв влияет не столь кардинально. Мы же не говорим о формировании чайной культуры в «оторванных» странах с нуля. Мы говорим о ее развитии. А по поводу дилеммы о приложении усилий… Может быть не к месту вспомнилась карикатура художника Сидоренко: грабитель приставил ствол к боку перепуганного гражданина с поднятыми руками и приговаривает: «Доверие, конечно, подорвано, но руки опускать не стоит!».
Может быть, это и романтические иллюзии, но кажется, по крайней мере в ближайшие лет 20, чайные вкусы массового потребителя (к коим и себя отношу, кстати) имеют все шансы существенно улучшиться, т.к. наблюдается тенденция, однако.
Адекватной замены спиртному, как классу напитков – нет, но условия для «выбивания» с рынка дорогих качественных вин и замены их дешевой в производстве и равной по «коммуникативному» эффекту спиртосодержащей продукцией схожи с ситуацией на рынке чая. Дорогой чай заменяет растворимый кофе так же как дорогое вино какая-нибудь «отвертка».

Еще история о воспитании чайных вкусов.
Муж моей сестры привез из Сирии изрядный такой пакет зеленого чая (по внешнему виду похож на ганпаудер). Продается он там на вес, цена не просто смешная – около 2$ за кг. Чай этот был единодушно забракован семейством после первых нескольких проб заваривания, как «горький, гадкий, для питья не годный». (После 5 лет жизни в Фергане и сестра с мужем, а потом и дети их «подсели» на зеленый чай и его пьют обычно). Так и валялся этот чай, пока я не приехала в гости и не поинтересовалась, что это, мол у вас тут в мешке? Гадость, говорите? А давайте мы его не кипятком заварим, а дадим водичке остыть и первую заварочку сольем. Да-да. Варварски выльем. Вот, чашечки ваши ею ополоснем.
И чай «пошел»! Не гадкий, не горький, прикольный такой чай с очень легким полынно-травяным даже не привкусом, а запахом.
Правда муж сестринский упрямо заваривал себе чай отдельно, кипятком. С железной аргументацией: «Люди Востока, я это прекрасно знаю, этой всей фигней с остыванием-сливанием не заморачиваются, а заливают чайник кипятком и пьют из него потом чай целый день».
Так что счет в «окультуривании» в данном конкретном случае 3:1. Пропорция неплохая.
Алла.

Денис, как мне показалось, говоря о выборе точки приложения усилий, Вы имели в виду отнюдь не экономический аспект. В этом плане (получение прибыли) я думаю все можно рассчитать довольно просто.
Что же касается всех иных аспектов, то, как мне кажется, Ваш «чайный обоз» уже давно движется в нужном направлении ;)

Самоподдерживающиеся и во многом самоорганизующиеся культурные традиции очень интересная вещь. Их очень сложно создать – нужен эстетический (равно как и этический) толчок, время для развития и прочее, прочее…
А разрушить такую традицию (научную школу, этическую систему и т.п.) очень просто, причем зачастую, восстановлению она уже не подлежит. Печальных примеров тому масса. Слышал от профессионалов-литературоведов, что после уничтожения Гитлером немецких писателей-фантастов, сей жанр до сих пор в Германии не восстановился.

Так вот, по моему чайный проект, в рамках которого мы и общаемся, уже «пророс». Информация рождает информацию и стремится к саморасширению, пример, приведенный Аллой, тому подтверждение. При этом, шум, типа «Чай муравьиный для питания» будет нежизнеспособен.

Андрей.

Сергей, попробую пояснить мысль о суррогатах опыта и переживаний на самом простом и понятном примере. Когда мы с Сашей Чайхорским пересекались в Питере, он искренне недоумевал по поводу того, что его знакомые пьют отвратительный зеленый чай, давятся, но продолжают его употреблять, потому что уверены, что зелены чай — это полезно. Или вот еще: недавняя новость с милой американской дамой, которая налила мужу антифриза под видом зеленого чая. И тот, и другой курьез — проявление суррогатов восприятия, при которых люди подменяют собственные вкусы навязанными мнениями. Но этот случай (суррогаты восприятия) — самый простой и он элементарно корректируется теми способами, которыми работаешь ты, просто показывая людям хороший чай.

Суррогаты опыта и переживаний более сложны. Они заключаются в том, что люди принимают чужой опыт и не стремятся получить опыт собственный. Опять попробую привести простой пример. Истории о том, что московские чайные клубы часто по идеологическим причинам отвергают какие-либо чаи, кроме китайских (те же дарджилинги) для меня давно уже стала анекдотом. Это их внутренне дело, конечно, но, формируя такой суррогат опыта, они его навязывают (даже если и не сознательно) всем своим поклонникам, проецируя свой опыт сравнения китайского чая с прочими чаями (часто очень ограниченный) на других людей и формируя в них предвзятое отношение к любому другому чаю. И человек, не пробуя качественного некитайского чая, во-первых, не желает его пробовать, во-вторых — убежденно всем объясняет, что некитайский чай пьют только лохи, не имея при этом собственного опыта, но пользуясь чужим и выдавая его за свой. Очень успешно, кстати. Точно также раньше человек, посмотревший «Клуб Кинопутешествий» получал суррогат опыта путешествия на остров Пасхи и суррогат переживаний от посещения Ниагары.

Так вот. Говоря о необходимости отказа от суррогатов опыта и переживаний, я имел в виду необходимость стремиться к постоянному поиску и развитию собственных, персональных предпочтений и вкусов. В нашем случае — чайных. Мне кажется, что человек, научившийся получать вкусный напиток из чайного пакетика (тот же грог, например), достоин большего уважения, нежели человек, пьющий отличный Лун Цзин и повторяющий действия и слова чайного мастера и считающий, что он получает изысканное удовольствие. Я, конечно, утрирую и многословен, но, надеюсь, мысль пояснил.

Что касается упадничества, то его нет, хотя, перечитывая собственные посты, я понимаю, почему такое впечатление возникает и сожалею, что так получилось. Мне просто нужны новые формулировки в некоторых волнующих меня вопросах — и я их получаю из этого обсуждения, за что очень всем участникам благодарен.

А вот что касается формирования потребительских вкусов, здесь я не во всем с тобой согласен. Я полностью согласен с твоим образом действий и способом ведения бизнеса и, в какой-то степени, считаю их образцовыми. Но пока, мне кажется, твой бизнес в большей степени формирует потребительские предпочтения, нежели чайные вкусы и чайную культуру (я подразумеваю под вкусом противоположность безвкусице). Это совершенно нормально, пройдет некоторое время и, при таком подходе, выход на уровень формирования чайного вкуса станет естественным продолжением твоего труда. Но пока, как мне кажется, развитие потребительских предпочтений в сторону хорошего чая и массовый дрейф в пользу чайных суррогатов имеют место быть одновременно. И в наших силах пока только культивирование нашего собственного «чайного круга» (создание собственной бамбуковой рощи, если переходить на терминологию Гессе), но никак не влияние на массовые чайные предпочтения (превращение всего мира в бамбуковую рощу, по той же терминологии).

И для меня основной вопрос сейчас состоит вот в чем. Реально мы сейчас может развивать свой чайный круг, влияя на предпочтения близких нам людей (под близкими я понимаю тех людей, которых мы можем заразить своим позитивом, знаниями, обаянием и чаем). Мы этим занимаемся, мы молодцы, и для нас развитие этого круга очень важно, потому что хороший чай — это часть нашей жизни и хочется, чтобы эта часть становилась все лучше и лучше. Так вот. Сможет ли наш чайный круг противостоять чайной энтропии? Не размоется ли он под напором массовой чайной культуры, как размылся, например, в Англии? Или нужно переносить усилия с «воздействия на близких» на «воздействие на дальних» и работать на улучшение массовых чайных предпочтений (задача невозможная, но интересная). О как.

У меня все руки не доходят раскрыть свое видение чайного вкуса ;) Обещать не буду, но постараюсь это сделать в ближайшее время.

Алла, я думаю, что понял Ваши доводы, спасибо. Но все равно остается одна проблема. Вот смотрите, Вы относите себя к массовому чайному потребителю, но это не совсем так. Мне кажется, что массовый чайный потребитель от немассового отличается одним простым вопросом, возникающим при выборе чая в магазине.

Если чаще всего этот вопрос «Где тут чай, который мне подходит (по цене, вкусовым стереотипам, навязанному имиджу)?», то такой потребитель — массовый. Если чаще всего этот вопрос «Интересно, а это что за чай?» — то это уже потребитель другого уровня. Конечно, сам факт нашего здесь общения относит всех форумчан к потребителям второго уровня ;)

Так вот. В Вашем примере Вы превратили своих родственников в потребителей второго уровня. Насколько устойчивым будет этот эффект — не важно. Но, вместе с этим, массовый чайный бизнес тратит несопоставимо больше усилий на то, чтобы воспитывать потребителей первого уровня. И если этой ситуации ничего не противопоставлять — массовый подход победит, как мне кажется.

Вопрос в том, что противопоставлять. Ответ о постоянной просветительской работе очевиден и многие из нас ею постоянно занимаются. Но достаточно ли этого? Мне кажется, что нет. Нужны какие-то новые действия.

Андрей, совершенно верно, я как раз имел в виду не экономический аспект. И движение нашего чайного обоза — правильное, это точно ;)

satori.
"2 Николай Монахов -
Коля, а финансирование нынешних опытов в Абхазии - это большая тайна?
Если мои предположения относительного этого вопроса верны, то это просто показательный ход в развитии чайной отрасли."

Добрый день. очень удивился этому вопросу в данном разделе.
В "чайных кругах" это не является тайной, об этом знают большинство руководителей чайных компаний в РФ. Касательно, более широкой рекламы - ее практически пока нет.
Во первых, это связано с неустойчивым положением статуса Абхазии (например комбинат "Бабаевский" построил огромный перерабатывающий центр по фундуку в Абхазии, а об этом нигде не трубит).
Во вторых, нужна ли широкая реклама чаю, которого, пока, немного?
В третих, Очень легко загубить это начинание, вот представь, если небольшие компании, по аналогии скупят дешевый грузинский чай (балловая оценка - 3.75 например) и пойдет массовая реклама - это настоящий кавказский чай...

Денис, спасибо за столь развернутое пояснение по поводу суррогатности – теперь и мне понятно :)
Подумалось, что аналогия с виноделием может быть не столь хороша. Т.к. лет 7 назад разговаривали мы с одним из представителей этой отрасли (сотрудник объединения «Магарач») так вот, он сетовал примерно на те же проблемы. Низкая технологичность качественных вин, соответственно малая доля приносимой ими прибыли, приводит к постоянному сокращению производства вин качественных, и соответственно дорогих.
В этом смысле коньяки (вернее то, что сегодня продается под маркой крымских коньяков) оказываются в наиболее выгодном положении. Цена традиционно высокая, а производство – малозатратное. Плюс огромное количество подделок. Плюс слабооалкогольные газировки для тинейджеров.

Для воспитания потребительских вкусов нужна реклама. Пусть это тоже суррогат восприятия. Оторвать человека от одного, привычного, суррогата, предложив ему новый, но менее категорично, что бы в дальнейшем у него возникла мысль о возможности выбора. Сейчас пока чай в сознании большинства людей делится на черный-зеленый-фруктовый; черный – на крепкий – некрепкий, крупнолистовой-мелколистовой-гранулированный-в пакетиках; зеленый на – с жасмином-без жасмина-другой. Причем «лучше привыйчный брать подешевше, все равно разницы никакой». Народ просто не знает о существовании РАЗНОГО чая. Визуальная реклама сегодня – это, как правило, реклама торговой марки, а не чая. И уход в маргинализацию только еще больше отдалит продукт от потребителя. Не знаю, как в России, а у нас, на Украине – чай один из наиболее рекламируемых продуктов в супермаркетах. Только реклама какая-то странная: возле чайных стендов обычно стоят девочки, которые набрасываются на покупателя с назойливыми предложениями «помочь выбрать хороший крепкий чай». При слове «улун» они несколько притормаживают, фраза типа: «Скажите, а какие виды пу-эра вы можете предложить» вгоняет девушек в ступор, после чего они немедленно испаряются.
Вот я, рядовой потребитель, в чае не разбираюсь, но хочу попробовать что-нибудь получше «лисмы». Где я могу получить квалифицированную консультацию? Только не отсылайте меня в чайный клуб! Интернет - тоже для, как Денис совершенно справедливо заметил, пользователей "второго уровня". Вот и давимся по привычке чем попало. Тем более, что после советского грузинского мелкорубленого - и "Лисма" ничего.
Хоть развивай сетевой маркетинг, как с косметикой – мини-презентации чая в офисах в обеденные перерывы.

Денис, и от меня спасибо за объяснения и за добрые слова в наш адрес! ;-) Однако, смысл слова "суррогат", равно как и "эрзац" - мне понятны. Говоря по-русски, это подмена собственного опыта и переживаний - чужими. Не понятно другое. Ты говоришь:"Основные суррогаты окружают нас не на уровне продуктов, а на уровне опыта и переживаний. Если избавиться от них — то и пастеризованной пиво станет вкусным, и чай в пакетиках — ароматным". В этом твоём высказывании содержится, на мой вгляд серьёзное противоречие. По семантике слово "избавиться" говорит о чём-то негативном, от чего необходимо освободиться. В случае с суррогатными опытом и переживаниями, вроде бы, всё ясно. Но! Далее ты пишешь, что избавившись от них, нам станут вкусны и ароматны вещи, на самом деле, таковыми не являющиеся по своей сути. Что же получается? Избавившись от чего-то ненужного мы, взамен, получим ещё нечто сомнительное? Ты сам-то за что ратуешь в этом своём высказывании???
А в остальном, Денис, мы все тебя любим, уважаем и оооооочень ценим!

Чай готов!

"Сдается мне, что «правильным» чайным компаниям следует не расширять свое влияние, но, напротив, заниматься созданием немного маргинального, немного закрытого, сильно ограниченного и очень продуманного и качественного чайного предложения"...

Есть над чем подумать! "Правильным" чайным компаниям ;-)))

Привет, Сергей.

Попробую еще раз сформулировать. У меня с этим иногда проблемы бывают. Суррогатом переживания можно назвать такой способ получения ощущений, когда само переживание возникает раньше, чем оно физически может возникнуть и жестко определяет все последствия.

Вот давай предположим, что я пришел в гости к незнакомым пока еще людям. И мне подали чай в пакетиках. И я сразу начинаю морщиться и говорить, что это я не пью, что это не чай, что я до такого опуститься не могу, что дома у меня — ого-го, и сам я немерянно крут. Только вежливо. Выдав такую сентенцию, я получаю: смущение хозяев, их замкнутость, гадкий листовой чай, который мне срочно подсунули вместо «утопленника» и совершенно предсказуемый вечер, в рамках которого я буду все время говорить о чае. Это тешит самолюбие, но никаких новых переживаний у меня нет, все предсказуемо и смоделировано, настоящие отношения между людьми, которые могли возникнуть, я заменил суррогатом, который навязан мне моей гордыней.

А если я избавился от этого суррогата? Если я промолчал, выпил чай, сосредоточился на общении с людьми и, в конце-концов, они раскрылись, рассказали мне кучу интересного и показали кучу нового? Я получил удовольствие от чая в пакетике — только это удовольствие нечайное, совсем не такое, какое можно было ожидать. Это — отсутствие суррогата. Если мы подружимся с этими людьми, то и они придут ко мне в гости, и я все им расскажу про чай — но все это будет гораздо эффективнее и естественнее.

Уф.

Вставить что ли слово?..

1. По поводу традиций и культуры чая.
Читаю сейчас совершенно неспеша "Китайское искусство чаепития" Ван Лина. И взгляд на культуру меняется буквально постранично. И вопросы лезут, аки гоблины на ворота Изенгарда... Если чайные домики разделились по профессиональным интересам, то как широко? Если они выродились в клубы по интересам, то остаются ли они чайными домиками? О каком вообще времени пишет автор и знают ли об этом сами "аборигены"? (уж не о сегодняшнем дне - сто пудов!)
И на этом фоне башнями Мордора маячит вопрос - так хрена ли нам морочат мозги все эти клубы?! И призывают периодически к "следованию традиции", передаваемой исключительно от мастера к ученикам?.. Коллизия с утопленниками на его фоне как-то, знаете ли, отступает :)
Так вот, есть предположение, что эта самая "культура потребления" благополучно сгинула когда-то, а теперь она возрождается, но в каких-то новых (современных, если хотите) формах. И "дегустационная" БЧТ, и многочисленные клубы, и местечковые "гуру", и "чай на кухне", и даже утопленники - это все она. И при этом как-то сохраняются исконно китайские, японские, индийские, цейлонские, британские, русские и остальные формы.
Так что выходит, мы пытаемся выбрать "правильную" несуррогатную культуру?.. (лично мне такой вывод не шибко нравится, но...)

2 Николай Монахов -
Коль, я сейчас не о том, почему они молчат - это я скорее выяснил насколько об этом факте можно говорить :)
А сказать я хотел о другом. Мне кажется, что это очень правильный путь - часть дохода, полученного от продажи чужого чая, пустить на НИР и инновации в области выращивания и производства своего чая. Не на рекламу и окучивание ушастого потребителя, а именно на УЛУЧШЕНИЕ САМОГО ТОВАРА (ну, или как минимум, на выведение оригинального вида товара). Помните мы говорили о водочных микро цехах практически у каждого производителя? Умные "алкоголики" проводят совершенно конкретные изыскания на тему "как получить вкусную и минимально вредную водку". Для своих. А это, меж прочим, денег стоит. И деньги это не привлеченные конечно. Другой разговор, что из дерьма конфетку - ну никак..., поэтому потоком такой продукт выпускать конечно не выйдет.
А данный пример с Абхазией - единственный известный мне.
Объяснять почему чайные компании в едином порыве не бросаются по этому пути - не стоит, наверное это и так понятно.

Коля, а как поживает тот "Шелковый" (кажется) чай, картинку о котором ты уже писал?

3. Сергей, а не выродятся ли тогда "правильные" чайные компании в банальные клубы?.. Я вот думал об этом и никак не могу сесть сразу на "определнный потребительский сегмент рынка" и расширение продаж. Если, конечно, не создать самому себе этот сегмент и стать там первым и по возможности единственным :)
И сюда же вопрос - как поживает идея с туризмом?

Денис, не удержусь чтобы не съязвить по поводу твоего примера:)

В одной телепередаче всё время поют - я всегда с собой беру ...
Денис, с твоей то чайной полкой запросто можно сказать - ребята а давайте я вас вкусным чаем угощу... А они уж потом сами разберутся что вкуснее.

Ну да, конечно, язви... Все мы тут... Язвенники... ;)

Все, я пропал из форума на некоторое время.

…коротко, в качестве рефлексии:
Человек выбирает эрзац-объекты потому, что у него произошла утрата и подмена достигаемой истины. Влияние окружающего мира и ориентация на навязанные ценности лишает человека свободного выбора и делает его заложником многочисленных эрзац-объектов (см. пост Алекса Чайхорского о брендинге).

Хотел написать тоже самое примерно, но дела отвлекли. Виктор, совершенно точно! Когда человека нет, во-первых, уверенности в том, что то, что он делает (имеет) — хорошее, а, во-вторых, квалификации отличить хорошее от плохого, он начинает ценить формальные доказательства крутизны, принятые в его тусовке. Они даже для него самоцелью становятся.

В бизнес-среде — дипломы MBA, с спортсменов средней руки — «Мастерство спорта», у плохих писателей — членство в союзе, у безграмотных потребителей — солидность брэндов.

Денис, переползла сюда с ответной репликой по поводу Ахмада, поскольку, пожалуй, тут и ближе к теме, и там уже пора закругляться. Алекс сыграл финальную сцену, "всем спасибо, занавес закрывается".
Из всех моих "сомнений со вкусом ахмада" (хорошо сказаль, прямо в стихи...) нда, как раз возникает образ потребителя жаждущего подменить свой опыт восприятия чужим. Не совсем так. (Не стану однозначно утверждать, что совсем не так, надо многа думать). Тут дело в другом. Я, к сожалению, осознаю, что, как подавляющее большинство женщин, чудовищно субъективна в оценках "объективной реальности".
И пытаюсь эту субъективность, насколько возможно корректировать, опираясь на более-менее надежные ориентиры. Видимо, многие люди сознательно или несознательно поступают подобным образом. А уж выбор этих ориентиров зависит от психологических и прочих (не хотелось бы вдаваться в подробности) особенностей ындивыдуума.
Так что, возможно, и анормальная "забрендованность" российского и украинского тоже общества вопрос из области психологии и психопатологии (если таковая есть) массового сознания постсоветских стран.

Алиса, я полностью согласен с Вами в том, что изначально накапливая опыт и впечатления, связанные с какой-либо стороной жизни, человек ориентируется на ориентиры (извините). И никаких проблем и неприятностей в этом нет. И даже если человек застывает в собственной среде ориентиров и никак не развивается дальше (выбран один чай, одно пиво, одна газета — и так далее, даже если все это совсем не самое лучшее), в этом тоже нет ничего страшного, напротив, такое постоянство создает непритязательный, но очень устойчивый и комфортный мирок (в данном случае эпитет уменьшительно-ласкательный, а не презрительный), который может быть очарователен.

Беда начинается тогда, когда развившись согласно принятым ориентирам, человек начинает с нетерпением относиться к ориентирам других людей. Чаще всего это происходит из банального себялюбия и по очень простой схеме. Вот смотрите, предположим, человек заинтересовался чаем, изучил «чайные окрестности», сформировал собственный «чайный мир» и живет в нем, наслаждаясь любимым напитком. До этого места — все отлично. А вот дальше возможны три варианта развития. Первый — остановиться и забить на чай, удовлетворившись достигнутым уровнем. Обидный для нас, «чайников», вариант — но не более того. Ну надоело человеку много внимания уделять чаю, он выбрал для себя одного поставщика, одну торговую марку или даже один сорт и, не напрягаясь, занимается другими делами. И очень хорошо.

Второй вариант — это когда человек, сформировав набор индивидуальных устойчивых предпочтений, с удовольствием приемлет индивидуальные предпочтения других людей. Не хочу хвастаться сильно, но придется ;) У нас здесь примерно такая тусовка. Многие из нас являются не просто любителями, но апологетами определенных сортов чая. Кто-то по рациональным соображениям (бизнес), кто-то по иррациональным (огромная немотивированная любов), кто-то — по комбинированным (огромная немотивированная любов и бизнес). У нас столько поводов для споров, что при отсутствии внутренней культуры и взаимоуважения мы бы давно уже друг друга ненавидели. Однако все наоборот получается — наше общение нас только обогащает. Потому что любить что-то свое, но при этом с интересом уважать чужое — правильно.

И есть третий путь — это когда сформированный набор чайных предпочтений становится доказательством собственной исключительности. Тогда любая информация о появлении новой культуры, новой традиции, нового чая, нового бизнеса, не вписывающихся в индивидуальные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, вызывает немедленную реакцию в стиле «Все козлы, один я — д`Артаньян». Чаще, правда, не «я», а «мы», потому что гордыне, гораздо больше, чем смирению, нужен круг общения, постоянно гордыню подпитывающий.

Так вот, человека, как мне кажется, характеризует не выбор ориентиров, а то, что он из этих ориентиров сделает — золотые фетиши для самопоклонения или плитки для дороги, по которой можно пойти дальше, и камни, на которые можно присесть и отдохнуть ;)

Если же возвращаться к чаю и чайным ориентирам, то мне кажется есть очень простое правило ориентирования: к ругани надо относиться осторожнее, чем к похвалам. То есть если человек, которому ты доверяешь, хвалит какой-то чай — надо пробовать. А если ругает — это не значит, что пробовать нельзя.